Путь в Европу

Конечно, в условиях плановой экономики и при сопутствующем ей административном ценообразовании показатель инфляции сам по себе мало о чем говорит. Но если учесть, что в Венгрии, к примеру, в 1980-е годы годовая инфляция достигала порой 10%, то своеобразие наших стартовых условий вряд ли может быть поставлено под сомнение. И в этой относительно стабильной ситуации нашим реформаторам предстояло осуществить либерализацию экономики и приватизацию собственности. Осуществить так, чтобы это не вызвало галопирующей инфляции и других проявлений обвальной дестабилизации, которую общество могло не принять.

Был выбран метод быстрой и – одновременно – управляемой трансформации. Нам не удалось избежать скачка цен в январе 1991 года, когда они были освобождены. Однако в последующие месяцы инфляция не увеличивалась: за год она составила около 57%, но такой же она была и в январе. После кратковременного всплеска ее рост почти сразу удалось остановить. Именно потому, что процесс изначально был управляемым и осуществлялся под контролем государства.

Его регулирующая роль проявлялась прежде всего в мерах по ограничению роста заработной платы. Полностью он, разумеется, не блокировался, но он должен был быть ниже, чем рост цен. Поэтому реальная заработная плата и реальные доходы населения в 1991 году существенно упали. Но зато не было и галопирующей инфляции.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): О каких конкретно мерах идет речь? Как блокировался рост зарплаты?

Ладислав Минчич:

Был введен специальный налог. Если фирмы повышали зарплату больше чем на определенное количество процентов, то они должны были заплатить в государственную казну штраф, размер которого тоже был заранее определен. Однако государственное регулирование к такому бюрократическому давлению на предприятия не сводилось.

Была создана трехсторонняя комиссия, так называемый трипаритет. В нее входили представители правительства, работодателей и профсоюзов. Этот орган регулярно собирался и обсуждал вопросы, связанные прежде всего с ростом заработной платы и проектами законодательных нововведений, касающихся либерализации экономики.

Под либерализацией я имею в виду не только освобождение цен внутри страны, но и ее открытие для импорта товаров из-за рубежа. Была введена внутренняя конвертируемость чехословацкой кроны, в результате чего предприятия получили возможность покупать в банке любой объем любой иностранной валюты и использовать ее для импорта товаров. И это тоже стало барьером на пути инфляции.

Игорь Клямкин: Российских реформаторов начала 1990-х годов часто критикуют за то, что они проводили либерализацию экономики в отсутствие необходимых для этого институтов – прежде всего правовых. В Чехословакии было иначе?

Ладислав Минчич: И наших реформаторов тоже до сих пор критикуют именно за это. Противопоставляется либеральный и институциональный способы экономической трансформации. Реформаторов упрекают в том, что они запускали либеральные рыночные реформы, институционально их не обеспечив. Сначала, мол, надо было принимать все необходимые законы и создавать соответствующие учреждения, гарантирующие соблюдение правил игры, а потом уже осуществлять либерализацию. В реальности же, говорят критики, все было наоборот, создание институтов было отложено, что привело к разного рода негативным последствиям…

Евгений Сабуров: Речь идет только о либерализации или о приватизации тоже? Когда у вас, кстати, началась приватизация?

Ладислав Минчич: Она началась уже в 1991 году.

Евгений Сабуров: После либерализации?

Ладислав Минчич:

Фактически одновременно с ней, но с отставанием по темпу. Либерализация произошла, когда все предприятия были государственными. Тем не менее она сработала.

Я прекрасно помню начало 1991 года. Человек возвращался с работы домой и видел, как из государственных предприятий и сельскохозяйственных кооперативов приезжали в Прагу грузовики с самыми разными продуктами, которые продавались прямо на улице. Производители хотели торговать без каких-то посредников и по тем ценам, которые они сами установили. А покупатели впервые столкнулись с тем, что один и тот же продукт вам продают с грузовика за 20 крон, а в магазине за углом – по цене в полтора-два раза более высокой. Так реагировали на либерализацию экономики многие наши государственные предприятия, что было выгодно и для населения, так как смягчало для него трудности переходного периода.

Да, это была либерализация без институционализации. Принимался лишь необходимый минимум норм, регулирующих ключевые сферы экономики. До деталей дело не доходило. За это, как я уже сказал, реформаторов тогда критиковали, их критикуют порой и сейчас. Говорят, что нужно было заблаговременно подготовить все правовые нормы, а потом уже действовать. Но это спорно, потому что принятие таких норм требует широкого консенсуса, который, в свою очередь, может быть достигнут лишь в результате длительного согласования позиций. Однако на это у реформаторов не было времени. Они не без оснований опасались, что затягивание с реформами лишь затруднит в дальнейшем их проведение.

Дело в том, что Чехословакия принадлежала к той группе стран, в которых население воспринимало экономическую трансформацию как завершение антикоммунистического переворота 1989 года, как завершение политических изменений. Этим мы отличались, например, от Венгрии, где либерализация экономики в течение нескольких десятилетий осуществлялась прежним режимом Яноша Кадара. И если нашим реформаторам удалось успешно осуществить преобразования, то во многом именно потому, что они их не затягивали: в 1991—1992 годах, когда у людей еще сохранялся запас терпения, все необходимое было уже сделано. Как водится в таких случаях, их критиковали и критикуют до сих пор не только за то, что были слишком радикальны, но и за недостаток радикальности. Но и такая критика представляется мне не очень убедительной.

При проведении реформ была проявлена и достаточная оперативность, и социальная осмотрительность, позволившая осуществить переход к рынку относительно плавно и без больших потерь. Думаю, что полностью оправдало себя использование своего рода «переходных подушек», обеспечивших управляемость процессом трансформации.

Об одной из таких «подушек» я уже упоминал. Ее можно назвать «подушкой по зарплате», когда рост цен не сопровождается пропорциональным ростом доходов. Такая политика, о чем я тоже говорил, вела к временному падению уровня жизни; реальная средняя зарплата уменьшилась в 1991 году почти на 24%. Но эта политика предотвратила раскручивание инфляционной спирали. И уже в 1992 году доходы начали возрастать.

Евгений Сабуров: По мнению некоторых наших экономистов, инфляция блокируется, если рост зарплаты не превышает 0,7 роста цен. Если, скажем, цены увеличились на 100%, то доходы не должны увеличиваться больше чем на 70%. В противном случае инфляционная карусель неизбежна, что и произошло в России начала 1990-х. Тогда один известный наш экономист утверждал, что рыночным ценам должна соответствовать рыночная зарплата…

Ладислав Минчич:

У меня нет под рукой данных о том, в каких пропорциях допускался рост зарплаты по сравнению с ростом цен. Но если инфляцию быстро удалось остановить, то это значит, что пропорция была оптимальной. И такая жесткая финансовая политика проводилась не только в отношении доходов.

Государство не пользовалось печатным станком, чтобы увеличивать денежную массу для увеличения зарплат бюджетников. Оно ликвидировало почти все дотации предприятиям. Были введены жесткие лимиты, ограничивавшие возможности фирм, будь то частные или государственные, в получении банковских кредитов. В результате всего этого удалось стабилизировать бюджет: его расходная часть с 58% в 1989 году из года в год снижалась и к середине 1990-х была доведена до 40% ВВП.

Еще одна «переходная подушка», которая использовалась в нашей стране, – валютная. Уже в самом начале 1991 года реформаторам удалось определить и зафиксировать твердый курс чешской кроны по отношению к доллару (28 крон за доллар). Это был несколько заниженный курс национальной валюты, но именно он стал той «подушкой», которая облегчала жизнь нашим экспортерам и, одновременно, противодействовала чрезмерному импорту при сохранении открытости чехословацкого рынка. В результате был сохранен положительный внешнеторговый баланс, чего таким странам, как, например, Венгрия и Польша, обеспечить не удалось.

Евгений Сабуров: Вы говорите, что бюджетные расходы сокращались. Но, насколько мне известно, социальные льготы сохранялись очень долго. В свое время я сам столкнулся в Праге с тем, что существуют дотации на приобретение лекарств.

Ладислав Минчич: Такая система существует до сих пор. Стоимость лекарств (но только тех, которые выписываются врачом) покрывалась сначала полностью, а теперь – частично. Какое-то время она покрывалась из бюджета, а сейчас – медицинскими страховыми компаниями. При этом у нас шли и идут дискуссии, в ходе которых предлагалось и предлагается увеличить долю больных в расходах по медицинскому обслуживанию. Но мы изначально выбрали социальную систему, достаточно щадящую по отношению к населению, и отказываться от такой системы не собираемся.

Игорь Клямкин: Пока у вас речь шла только о либерализации. Но одновременно с ней, как вы сказали, осуществлялась и приватизация. Как она происходила? Какие использовались способы? Насколько успешной она оказалась?

Ладислав Минчич: Приватизация проходила поэтапно. Мелкие фирмы – около 28 тысяч – были приватизированы почти сразу. Они продавались на аукционах. Потом, в 1992—1994 годах, прошли два тура ваучерной приватизации средних и крупных предприятий. Точнее, тех из них, которые не вызывали интереса у иностранных инвесторов (собственных крупных частных капиталов в стране еще не существовало).

Игорь Клямкин: О вашей ваучерной приватизации в России в свое время много говорили: она, мол, в отличие от нашей, российской, оказалась выгодной для населения. Это действительно так?

Ладислав Минчич: Думаю, что многие люди в Чехии ответили бы вам: да, это так. Я, например, продав акции предприятия, которые приобрел за свой купон (так у нас назывался ваучер), провел два прекрасных отпуска. А мой отец, продав акции, купил автомобиль.

Ярослав Фингерланд (первый секретарь посольства Чехии в РФ): Но есть и люди, которые в результате не получили ничего. И даже потеряли, потому что купон был не бесплатный, он стоил 1000 крон.

Ладислав Минчич:

Да, это была своего рода лотерея: покупаешь, если хочешь, билет (1000 крон – сумма по тем временам относительно небольшая), а потом пытаешься угадать, как им распорядиться, чтобы он оказался выигрышным. Купоны приобрели почти все наши граждане – 6 миллионов человек, причем так было и в первом, и во втором туре ваучерной приватизации. Учитывая, что население Чехии – 10 миллионов и что в приватизации могли участвовать только взрослые, это действительно почти все.

Но, приобретя купон, вам самому, на свой страх и риск, приходилось решать, что с ним делать. Вы могли ориентироваться на приобретение акций какой-то фирмы, не будучи уверенным, что она не обанкротится, а могли передать купон в один из приватизационных фондов, которые впоследствии становились акционерами предприятий. Но и тут не было никаких гарантий того, что эти предприятия выживут.

Тем не менее 60% владельцев купонов вложили их именно в приватизационные фонды. Потому что многие из этих фондов предлагали за купон сумму, десятикратно превышающую его первоначальную стоимость, причем деньги выплачивались сразу. И значительная часть людей такой возможностью воспользовалась. Ну а те, кто решил приобретать акции предприятий, порой и проигрывали, так как далеко не всем приватизированным предприятиям удалось выжить.

Игорь Клямкин: Как много было таких, которые рухнули? И чем это было вызвано? Представители других стран, с которыми мы встречались, объясняют это в том числе и тем, что ваучерная приватизация не способствовала появлению эффективных собственников. А как обстояло дело в Чехии?

Ладислав Минчич:

Точных данных о количестве исчезнувших предприятий у меня нет, но их число измеряется не сотнями, а тысячами. Однако многие фирмы выжили и успешно развиваются. Были и такие, которые реструктуризировались, т. е. дробились на несколько самостоятельных производств. Но многие оказались неконкурентоспособными и прекратили свое существование.

Причины могли быть самые разные. Это могло быть обусловлено и тем, что в ходе приватизации не появился эффективный собственник. Но в некоторых отраслях он и не мог появиться. Например, в текстильной промышленности. Она у нас рухнула не столько из-за неэффективного распоряжения собственностью и плохого менеджмента, сколько из-за того, что в открытой глобальной экономике выдержать конкуренцию с дешевыми товарами из Восточной Азии просто невозможно.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что ваучерная приватизация распространялась главным образом на те предприятия, которые в глазах зарубежных покупателей не выглядели привлекательными. Но были, очевидно, и привлекательные. Как приватизировались они?

Ладислав Минчич: Это происходило позднее, уже во второй половине 1990-х. Тогда же была осуществлена и приватизация банковского сектора. До 1997 года у нас был приватизирован только один банк – «Инвестиционный и почтовый банк». Все остальные крупные банки оставались в руках государства. А сейчас из 36 банков, которые существуют в Чехии, государству принадлежат только два специализированных кредитных учреждения. Все остальные подконтрольны иностранному капиталу. Кстати, никаких неудобств в этой связи ни чешские бизнесмены, ни другие чешские граждане не испытывают.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): А какова роль западного капитала в приватизации промышленных предприятий? Венгерские коллеги рассказывали нам, что в их стране эта роль была ключевой, причем иностранцам был продан даже энергетический сектор. По существу, вся крупная промышленность Венгрии сегодня принадлежит западным предпринимателям. Чехия шла другим путем?

Ладислав Минчич:

У нас, в отличие от венгров, в начале 1990-х была стабильная финансовая ситуация, у нас не было внешних долгов, а потому не было и необходимости форсировать продажу иностранцам базовых отраслей промышленности. Энергетический сектор у нас и сейчас приватизирован только частично, в руках государства остались электроэнергетическая монополия и нефтетранспортная система. Разумеется, мы изначально были заинтересованы в том, чтобы чешские предприятия, особенно крупные, покупались западным капиталом. Но он готов был покупать очень мало из того, что мы хотели продать.

Кое-что, впрочем, купил. Например, немецкий Volkswagen стал собственником чешского автозавода Skoda, причем на очень выгодных для нас условиях. Он сохранил бренд и принял на себя инвестиционые обязательства по модернизации производства. Сейчас производимые Skoda автомобили среднего класса вполне конкурентоспособны на мировых рынках, их охотно покупают во многих странах, в том числе и в России. Потом немцы купили и некоторые другие наши предприятия. А нашу компанию по обеспечению фиксированной телефонной связи сравнительно недавно приобрели в собственность испанцы.

Однако в целом, повторяю, нам удалось продать относительно незначительную часть государственной собственности – чуть больше 30% ее общей стоимости. Если же учесть, что речь идет о наиболее дорогостоящих предприятиях, то их доля в общем количестве предприятий и того меньше. Посредством ваучеров, кстати, было приватизировано около 43% государственной собственности.

Другое дело, что инвесторы Германии, Франции, Бельгии, Японии, Кореи вкладывают деньги в развитие у нас новых производств. В частности, крупнейшие фирмы мирового автобизнеса решили сделать посткоммунистическую Центральную Европу своего рода кузницей автомобильной промышленности. И сейчас эта промышленность вносит весьма существенный вклад в чешскую экономику.

Лилия Шевцова: Насколько я знаю, часть государственной собственности была передана ее бывшим владельцам в ходе реституции. Какова доля этой собственности в общем объеме приватизированного имущества?

Ладислав Минчич:

Чуть больше 3%. Я, кстати, забыл сказать, что еще 15,5% государственной собственности было передано муниципалитетам. Что касается реституции, то с ней были некоторые трудности. Дело, в частности, в том, что во время войны немцы экспроприировали собственность еврейских предпринимателей, а в 1945—1946 годах она перешла в руки чешских владельцев, которым никогда раньше не принадлежала. Но какие же они владельцы, если все это создано не ими?

При разрешении обозначившегося конфликта между принципами исторической справедливости и прагматического администрирования предпочтение было отдано последнему. За точку отсчета взяли 25 февраля 1948 года, т. е. дату коммунистического переворота. Владельцам возвращалось имущество, отчужденное у них государством после указанной даты, независимо от того, как и когда им это имущество досталось. В спорных случаях дело решалось в судебном порядке.

Игорь Клямкин: Давайте подведем некоторый итог. Один из важнейших показателей, на основании которого судят о качестве реформ и реформаторов, – это уровень падения производства. Каков он был в Чехии?

Ладислав Минчич: Самое большое падение имело место в 1991 году – свыше 11% ВВП. Оно было связано, кстати, не столько с какими-то внутренними факторами, сколько с разрушением советского и других восточных рынков. В следующем, 1992-м, оно составило 3,3%. В дальнейшем спад прекратился, и уже в 1993 году было зафиксировано начало экономического роста.

Евгений Сабуров: Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!

Ладислав Минчич: Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась в Словении и в Венгрии.

Игорь Клямкин: Встреча со словенскими коллегами у нас впереди. Что касается венгров, то они склонны объяснять относительное благополучие этой картины тем, что подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960–1980-е годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?

Ладислав Минчич:

Действительно, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий «вклад» в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.

Так что экономическое значение ее разделения для Чехии я бы не преувеличивал. Главное, почему нам удалось избежать значительного спада, заключается, как я уже говорил, в том, что мы подошли к реформам в условиях финансовой стабильности, а также в том, что наши реформаторы сумели этими условиями грамотно воспользоваться.

Евгений Сабуров: Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…

Ладислав Минчич: Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.

Игорь Клямкин: Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?

Ладислав Минчич: У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, – увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.

Евгений Сабуров: Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?

Ладислав Минчич: Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.

Лилия Шевцова: Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?

Ладислав Минчич: Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.

Лилия Шевцова: А безработица?

Ладислав Минчич: За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.

Игорь Клямкин: В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?

Ладислав Минчич: Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.

Евгений Сабуров: Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…

Ладислав Минчич: С этой точки зрения Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.

Евгений Сабуров: Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в посткоммунистических странах Балтии и Восточной Европы, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?

Ладислав Минчич: Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая – всего 8%.

Игорь Клямкин:

Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.

А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?

Опыт Чехии мог бы помочь приблизиться к ответу, потому что в ней эта традиция глубже, чем в любой другой посткоммунистической стране. Кто начнет? Пожалуйста, господин Гандл.

Политическая и правовая система

Владимир Гандл (сотрудник Пражского института международных отношений): Вопрос о гражданском обществе и его роли в строительстве демократического государства стал первым, который уже в 1990 году вызвал разногласия в нашей новой политической элите. Но прежде чем говорить об этом, я хочу упомянуть о вопросах, относительно которых в ней был консенсус.

Во-первых, консенсус был в том, что касалось необходимости демонтажа коммунистической системы и перехода к демократии западного типа. Во-вторых, не было принципиальных разногласий по поводу формы правления. Естественно, что мы ориентировались на уже существовавший политический опыт тех стран, которые, с точки зрения правовой культуры (и культуры в более широком смысле слова), нам наиболее близки. Я имею в виду опыт таких стран Центральной Европы, как Германия и Австрия, где утвердилась модель парламентской республики. В выборе этой модели новая политическая элита была солидарна.

Игорь Клямкин: Но полномочия чешского президента значительно более широкие, чем, скажем, полномочия германского…

Владимир Гандл:

Конечно, мы не импортировали политическую систему из той или иной конкретной страны, а создавали свою, ориентируясь на определенные зарубежные образцы и собственные политические традиции.

В Чехии воспроизведена довоенная практика избрания президента двумя палатами парламента, как воспроизведена и сама двухпалатная парламентская система. При этом чешский президент, хотя и избирается парламентом, наделен правом при недееспособности парламента распускать его. Президент назначает премьер-министра, который, в свою очередь, формирует правительство, предлагает кандидатуры членов Конституционного суда и назначает членов Совета Национального банка. Но все эти полномочия – в границах парламентской формы правления.

Лилия Шевцова: Премьер-министр назначается президентом в соответствии с результатами парламентских выборов? Или у президента есть свобода маневра?

Владимир Гандл: Конституция не обязывает его назначать на должность премьера лидера победившей на выборах партии. Но на практике он вынужден это делать, потому что у победившей партии наилучшие шансы сформировать правительственную коалицию, имеющую поддержку парламентского большинства. У президента нет возможности навязать кандидатуру премьера по своему усмотрению.

Евгений Сабуров: А кто отправляет премьера в отставку?

Владимир Гандл: Недоверие правительству и его главе может выразить только парламент. Президент лишь принимает отставку премьера или отдельных министров, но отправить их в отставку по своей воле он не может.

Игорь Клямкин: Итак, в новой элите был консенсус относительно демонтажа коммунистической системы и той формы правления, которая должна прийти ей на смену. И, как вы сказали, почти сразу начались разногласия по поводу роли гражданского общества. В чем была суть этих разногласий?

Владимир Гандл:

Та часть новой элиты, которая консолидировалась вокруг первого нашего президента Вацлава Гавела, хотела видеть Чехию (тогда еще Чехословакию) страной с сильным и влиятельным гражданским обществом. Государство, полагали эти люди, должно стимулировать развитие неправительственных организаций – в том числе и посредством их финансовой поддержки, как имеет место во многих странах Западной Европы.

Другая часть элиты, представленная в основном либеральными экономистами во главе с уже упоминавшимся здесь Вацлавом Клаусом, ориентировалась на традиционную систему англосаксонского типа, в которой ведущая роль принадлежит политическим партиям. Своей партии, правда, у Клауса тогда не было (она сформировалась лишь в апреле 1991 года), да и вообще партийная система в стране еще только создавалась. Но ставка в среде наших либеральных экономистов делалась именно на нее; идея сильного гражданского общества, способного контролировать власть, у них популярностью не пользовалась. Они полагали, что связь партий с населением должна осуществляться на выборах, победители которых берут на себя всю политическую ответственность при условии, что общество до следующих выборов в их деятельность не вмешивается.

Упреждая вопрос о том, какая модель у нас возобладала, сразу отвечу: вторая. И дело не в том, что люди не хотят участвовать в деятельности неправительственных гражданских организаций: в такой деятельности участвуют или готовы участвовать 26% населения…

Игорь Клямкин: По западным меркам это немного, а по восточноевропейским – немало…

Владимир Гандл:

Однако на реальную политику наши гражданские организации почти не влияют. Налицо очевидный разрыв между чешской политической и экономической элитой и обществом. Не скажу, что между ними вообще нет никакой связи, но она очень слабая.

Это проявляется, в частности, в низком уровне доверия наших граждан к органам власти. Так, в конце 2006 года правительству доверяли лишь 27% населения, а парламенту – около 18%. Более поздних данных у меня нет, но я не думаю, что рейтинги доверия с тех пор существенно изменились.

Лилия Шевцова: А доверие к европейским институтам? Оно выше, чем к национальным?

Владимир Гандл: Существенно выше. Скажем, рейтинг доверия Европейской комиссии составляет в Чехии около 60%. Но это, думаю, ни о чем не говорит. Большинство людей мало что знает о деятельности Европейской комиссии и других европейских институтов. Декларируя доверие к ним, они тем самым косвенно подчеркивают отсутствие такового к институтам национальным. Не больше того. Ведь на первые в Чехии выборы в Европарламент пришли всего 24% избирателей. Это не намного больше, чем участвовало в последних выборах в Сенат – верхнюю палату нашего парламента.

Игорь Клямкин: В выборах верхней палаты участвует меньше четверти населения?

Владимир Гандл: Порой даже меньше 20%.

Игорь Клямкин: А в нижнюю?

Владимир Гандл:

Здесь картина более благополучная: в последних выборах в нижнюю палату приняли участие 64% избирателей. Люди понимают, что от состава этой палаты и от того, какие партии в ней доминируют, зависит состав и политика правительства, а от состава и политики правительства зависит их повседневная жизнь.

Но это не значит, что политические партии в глазах населения авторитетны; оно, как правило, не ощущает их «своими» даже тогда, когда отдает им свои голоса. Только 7% наших граждан участвуют в деятельности политических партий или против такого участия принципиально не возражают, а 88% заявляют, что не только не участвуют, но и не собираются участвовать. Отчуждение между обществом и политическими элитами проявляется и в данном случае.

Игорь Клямкин:

Получается, что в Чехии утвердилась модель отношений между элитой и населением, которую отстаивали ваши либеральные экономисты. И меня это подводит к мысли, что тип таких взаимоотношений не зависит от глубины демократических традиций, сложившихся в докоммунистические времена. Во всех посткоммунистических странах он примерно один и тот же.

Сильное гражданское общество, способное влиять на политику, ни в одной из них не возникло. Опыт общественной самоорганизации, накопленный на закате коммунистической эпохи в некоторых странах и проявившийся в деятельности польской «Солидарности», литовского «Саюдиса» или чешского «Гражданского форума», после демонтажа коммунистической системы нигде продолжения не получает. Или, говоря иначе, гражданское общество, движимое идеалами демократии, не получает продолжения после того, как демократия утверждается.

Чем это можно объяснить? Инерцией отношений между властью и населением, сложившихся в коммунистический период? Чем-то еще?

Владимир Гандл:

Думаю, что сказывается историческая инерция. Опыт солидарного гражданского противостояния коммунизму не мог трансформироваться в опыт гражданской самоорганизации, характерной для демократической повседневности. Тем более что посткоммунистические преобразования осуществлялись очень быстро, а люди в ходе этих преобразований были озабочены в основном своими частными интересами, делегировав полномочия на проведение реформ новой элите.

Сегодня наши социологи фиксируют определенное сходство нынешнего типа взаимоотношений между властью и обществом с тем, который имел место до 1989 года. В том смысле, что сейчас, как и тогда, есть элита, руководящая государством и экономикой, и есть пассивное большинство населения, погруженное в свои повседневные частные проблемы и интересы. Думаю, что такие выводы не беспочвенны.

Лилия Шевцова: То, что вы говорите, очень понравится апологетам российской «суверенной демократии». Со всех трибун и телеканалов они внушают публике, что демократия в России ничем существенным не отличается от той, что существует в других странах. Но есть все же разница между слаборазвитым гражданским обществом, имеющим все возможности для развития, и искусственным законодательным и административным блокированием этого развития на российский манер. Между свободной конкуренцией политических элит на выборах и монопольным правлением одной из элитных групп. Между чешской многопартийностью и нашей однопартийностью, легитимирующей себя управляемым народным голосованием. Как, кстати, устроена у вас партийная система? Насколько она стабильна и устойчива?

Владимир Гандл: В Чехии, как и в Западной Европе, сложилась система двух ведущих партий – правой и левой.

Евгений Сабуров: Левые в посткоммунистических странах – это, как правило, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У вас тоже?

Владимир Гандл:

Нет. Чехия – единственная страна, в которой была воссоздана социал-демократическая партия, основанная еще в 1878 году. В этом отношении можно говорить о возрождении докоммунистической политической традиции. Хотя и не сразу, наши социал-демократы стали влиятельной левой партией, способной конкурировать с либерально-консервативной Гражданско-демократической партией Вацлава Клауса, занимающей правую нишу.

Коммунисты же у нас так коммунистами и остались. Это – самая многочисленная чешская партия, в ней состоит около 80 тысяч человек. И она постоянно проходит в парламент, набирая более 10% голосов.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что Гражданско-демократическая партия по своей идеологии является либерально-консервативной. Эти слова в разных политических и культурных контекстах наполняются разным смыслом. У нас они соединяют либерализм с авторитарной и имперской традицией, в Польше с ними ассоциируется партия братьев Качинских, апеллирующая к традиционалистскому электорату. Что такое либеральный консерватизм в чешском контексте?

Владимир Гандл:

Это консерватизм в его английском или американском понимании. Консерватизм, опирающийся на ценности семьи, собственности, свободной конкуренции. И уже поэтому он либерален. Он выступает против чрезмерного вмешательства государства в экономику и вообще против любой чрезмерной регламентации. Эта установка проявляется и в критической позиции большинства членов этой партии по отношению к избыточной, по их мнению, регламентации (прежде всего экономической) внутри Евросоюза.

Замечу попутно, что Гражданско-демократическая партия – самая молодая и образованная по своему составу. И она вторая, после коммунистов, по численности – 28 тысяч членов. У социал-демократов – около 18 тысяч. Но в этой и во всех других партиях средний возраст входящих в них людей заметно выше, чем в партии Клауса.

Ладислав Минчич: Кроме партии зеленых.

Владимир Гандл: Да, кроме зеленых, которые на последних выборах преодолели пятипроцентный барьер и вошли в парламент. Это действительно молодая по своему составу партия, но она относительно немногочисленная – около 3 тысяч членов.

Игорь Клямкин: Это интересно, что коммунисты в Чехии, как и в России, удерживают определенные позиции. Притом, что в Чехии, в отличие от России, имела место люстрация…

Гинек Пейха (советник-посланник, заместитель посла Чехии в РФ): Люстрация распространялась только на руководящих функционеров компартии – от районного уровня и выше. По закону они не могут занимать государственные должности. Но это ограничение не касается рядовых коммунистов.

Лилия Шевцова: А в парламент представители бывшей коммунистической номенклатуры могут быть избраны?

Владимир Гандл: Почему нет? Могут, конечно. Но нынешняя компартия предпочитает не включать в свои партийные списки на выборах таких представителей, так как избирателям, в этой партии не состоящим, они не импонируют. Тем не менее были случаи, когда членами парламента становились даже сотрудники бывших репрессивных органов коммунистической власти. Потому что в первую очередь руководство компартии обращается все же к своим членам и традиционным избирателям. А для них причастность к бывшему режиму, включая его репрессивные структуры, представляет скорее «знак качества».

Евгений Сабуров: Значит ли это, что представитель компартии, если у него нет номенклатурного прошлого, может стать у вас и премьером, и президентом?

Владимир Гандл: Никаких формальных препятствий для этого не существует.

Ладислав Минчич: И тем не менее я хотел бы отметить, что в Чехии, где коммунисты, в отличие от других стран Восточной Европы, сохранили относительно сильные политические позиции, не было прецедента, чтобы коммунист или экс-коммунист, вступивший в другую партию, стал президентом или главой правительства. И в этом тоже наше отличие от других стран. Более того, после 1990 года компартия ни разу не входила у нас в правительственные коалиции. Ни в сохранившемся, ни в переименованном виде. Потому что переименованной компартии в Чехии нет.

Владимир Гандл: Все это так, но присутствие в партийной системе «непереименованной» компартии в перспективе делает эту систему не очень устойчивой. Дело в том, что все партии, кроме двух ведущих и коммунистической, имеют слабую электоральную поддержку и если и преодолевают пятипроцентный барьер, то с большим трудом и не всегда. И может так случиться, что ни одна из них в парламент не попадет. Тогда формирование правительственной коалиции окажется под вопросом, учитывая, что с коммунистами в такую коалицию до сих пор никто не вступал. Для наших либеральных консерваторов это исключено в принципе, но и коалиция социал-демократов с коммунистами, учитывая в том числе и антиевропейские настроения в среде последних, выглядит на сегодня проблематичной.

Игорь Клямкин: Ваша партийная система уникальна в том, что она унаследовала сразу две традиции – и докоммунистическую, воссоздав социал-демократическую партию, и коммунистическую, сохранив компартию. Но я хотел бы вернуться к вопросу о гражданском обществе и его влиянии на власть. Наши литовские коллеги говорили о том, что без давления с его стороны даже при свободной политической конкуренции партий многие негативные явления не могут быть преодолены в принципе. И прежде всего – коррупция, которая, в свою очередь, не позволяет выстроить эффективную судебную систему. Вы с этим согласны?

Владимир Гандл:

Уровень коррупции в Чехии, к сожалению, высокий, и он не снижается. Это фиксируется и международными индексами, и нашими экспертами. Это ощущается и населением, вызывая его естественное недовольство. Конечно, главная причина заключается в отсутствии общественного контроля, в слабости гражданского общества. Но есть и другие причины, более частного характера.

Новые политические элиты, пришедшие к власти после 1989 года, не имели четкой антикоррупционной стратегии и управленческого опыта. У них были очень туманные представления о том, как противостоять коррупционному давлению на разных административных уровнях и интеграции социалистической теневой экономики в экономику капиталистическую. Эффективно противодействовать этому наши реформаторы, торопившиеся провести фундаментальные либеральные реформы, своевременно не смогли, а их критики утверждают даже, что поначалу они сознательно препятствовали осуществлению контроля над приватизацией. Имеется в виду уже упоминавшееся здесь промедление с созданием институционально-правовых рамок новой социально-экономической системы, что как раз и оставляло многочисленные щели для коррупции.

Игорь Клямкин: Чехия выделялась в последнее время тем, что в коррупционных и теневых сделках обвиняются политики, а порой и руководители государства. Во время недавних выборов президента, растянувшихся на три тура, были обвинения в подкупе парламентариев. Была история с премьер-министром Станиславом Гроссом, который вынужден был уйти в отставку…

Владимир Гандл: Да, выборы президента двумя палатами парламента критикуются аналитиками и вызывают недовольство в обществе…

Игорь Клямкин: Насколько знаю, многие в Чехии хотели бы, чтобы президента выбирало население. А нынешняя процедура оценивается как содействующая политической коррупции.

Владимир Гандл: Это так, но здесь очень трудно отделить правду от домыслов. Как бы то ни было, на сегодня политическая элита менять эту процедуру не настроена. Что касается Станислава Гросса, то он не смог объяснить, где взял деньги на приобретение квартиры, начался общественный шум, и Гросс, бывший до того самым популярным политиком, добровольно ушел со своего поста.

Лилия Шевцова: В России из-за этого в отставку не уходят. История с Гроссом свидетельствует о том, что общественное мнение в Чехии что-то значит.

Ладислав Минчич: И все же я бы не делал на основании таких историй выводов о коррумпированности верхних эшелонов чешской власти. Гросс приобрел деньги на квартиру не совсем прозрачным путем, но это, во-первых, не бог весть какие деньги, а во-вторых, это деньги не коррупционные. Во всяком случае, факт коррупции доказан не был. Лучше бы премьеры уходили в отставку по более серьезным причинам. Из-за провалов в работе, а не из-за мелких грехов, непосредственного отношения к работе не имеющих. Но трудно спорить и с тем, что общественное мнение продемонстрировало в данном случае свою силу.

Владимир Гандл: Согласен, что такого рода скандалы не свидетельствуют о коррупции на верхнем политическом уровне. Но она широко распространена в административной системе государства и проявляется прежде всего во взаимоотношениях бюрократии и бизнеса.

Евгений Сабуров: Чешского? Или западного тоже?

Владимир Гандл: В какой-то степени и западного. В наибольшей степени он представлен у нас немецкими предпринимателями. Они считают Чехию очень привлекательной для бизнеса: и потому, что она рядом находится, и в силу культурной близости, и из-за наличия квалифицированной рабочей силы, более дешевой, чем в Германии. Но среди факторов, которые немецкие предприниматели критикуют, считая их препятствующими ведению бизнеса, они тоже на одно из первых мест ставят высокий уровень коррупции.