Путь в Европу

Арпад Секей:

Да, потому что ни социалисты, ни либералы в одиночку получить парламентское большинство не могут, а возможности для коалиции с консерваторами у тех и других проблематичны. Реформы же они проводили в ситуациях, когда их просто невозможно было не проводить. И нельзя сказать, что это всегда делалось вовремя. Более того, нынешние наши бюджетные проблемы, как я уже говорил, в значительной степени обусловлены популистской экономической политикой нынешней коалиции в предвыборный период.

Сегодня в венгерском обществе ощущается усталость от коалиции социалистов и либералов. Людям не импонируют острые разногласия между ними, выносимые на публику, а представителям общественности не нравится, что их мнения не учитываются при принятии политических решений. Есть и другие претензии к этой коалиции и входящим в нее партиям. Так что, возвращаясь к вопросу о сменяемости власти, могу повторить: она сменялась и будет сменяться в зависимости от предпочтений избирателей.

Игорь Клямкин: Очевидно, недовольство правительством связано прежде всего с проводимыми им реформами в социальной сфере. Эти реформы направлены на сокращение бюджетных расходов. Но они ведь идут не только на образование и здравоохранение, но и на содержание госаппарата. Намечается ли снижение расходов на его содержание?

Арпад Секей: Это серьезный вопрос. То, что его надо решать, все понимают давно. Однако ни одно правительство до последнего времени всерьез им не занималось. Предпринимались различные перестройки, создавались новые учреждения, куда переводились работники из министерств, но проблема не решалась, общая численность госслужащих не сокращалась. И на сегодня мы имеем такое положение вещей, когда среди четырех с небольшим миллионов занятого населения более 800 тысяч составляют госслужащие. Правда, не все они являются государственными чиновниками, сюда входят также служащие муниципалитетов и педагоги, финансируемые из бюджета.

Андрей Липский: 20% работников являются госслужащими? Каждый пятый?

Евгений Сабуров: Если эта цифра включает учителей, то она не так уж и страшна.

Арпад Секей: Но все-таки это очень высокий показатель. И только в последнее время правительство приступило на этом направлении к реформам. В 2006 году численность госслужащих в центральных министерствах и ведомствах сократилась на 25%. В 2007-м этот процесс продолжался. В результате же мы имеем следующую цифровую картину: если два года назад в двенадцати министерствах работало примерно 8600 сотрудников, то в настоящий момент их чуть больше 6 тысяч.

Евгений Сабуров: И как это сказалось на качестве работы госаппарата?

Арпад Секей:

Хуже, по-моему, не стало. Хотя кое в чем, возможно, наши реформаторы перестарались.

Например, раньше у нас структура исполнительной власти была выстроена по немецкому образцу. Это означало, что при каждом министре существовали два госсекретаря: политический, который представлял его в парламенте, и административный, не только отвечавший за административный порядок в министерстве, но и уполномоченный участвовать в предварительном согласовании проектов правительственных постановлений на уровне госсекретарей всех министерств. Но теперь должности административных госсекретарей упразднены. Теперь все проекты решений сразу выносятся на правительственный уровень…

Евгений Сабуров: Фактически – на уровень премьер-министра. Учитывая, что между министерствами обычно бывает масса разногласий, я не очень представляю себе, как при этом может работать правительство.

Арпад Секей: Оно работает, потому что при премьере существует «узкий» кабинет, отвечающий за согласование решений. Вместо дюжины министерских госсекретарей и их аппаратов мы имеем теперь одного, стоящего во главе этого кабинета. Но я не уверен, что такой механизм более эффективен, чем прежний, когда решения обсуждались и согласовывались представителями министерств коллегиально.

Евгений Сабуров: А что происходит на местном уровне? Там тоже идет реформа?

Арпад Секей:

На этом уровне все гораздо сложнее. В Венгрии сегодня существуют 3200 населенных пунктов с правом образования местных органов власти, т. е. муниципалитетов. Это огромное число. В 1990 году, когда у нас проводилась реформа самоуправления, эти муниципалитеты настаивали на своих суверенных правах и самостоятельности, что им и было гарантировано. А теперь они сопротивляются давно назревшему укрупнению населенных пунктов, в чем находят поддержку у населения. В результате мы имеем порой такое положение вещей, когда сто человек образуют самостоятельный муниципалитет, стремящийся во что бы то ни стало сохранить свою автономию и противящийся любым реформаторским инициативам центра.

Пока эти инициативы были направлены на то, чтобы стимулировать укрупнение территорий. Так, было принято решение, что можно создавать общие правления маленьких муниципалитетов, которые географически расположены близко друг к другу. Но из этого ничего не получается. Более того, порой наблюдается движение в противоположном направлении.

Вот, скажем, на севере Венгрии есть небольшой город Казинцбарцика с населением 25 тысяч человек, где расположен крупный нефтеперерабатывающий завод. Этот город был образован в 1950-е годы из четырех населенных пунктов. По закону местный налог взимается по месту нахождения завода. И поскольку две трети этого предприятия находятся на территории одного из бывших четырех населенных пунктов, имевших статус муниципалитета, его жители провели референдум об отделении от города. И теперь они получают огромный доход за счет местного налога с нефтеперерабатывающего завода. А город, соответственно, беднеет. Потому что в нем была выстроена система образования и социального обеспечения, рассчитанная на доходы от местного налога.

Андрей Липский: Реальная демократия в действии…

Арпад Секей: Вместе с ее издержками, с которыми мы столкнулись. Права локальных территориальных общностей и экономическая самостоятельность местного самоуправления – это наше достижение, отказываться от нее никто в Венгрии не помышляет. Но никто не видит пока и выхода из ситуации, в которую мы уперлись, как в стену.

Евгений Сабуров: Но у центра ведь сохраняются, насколько понимаю, рычаги, позволяющие ему влиять на размеры местных налогов.

Арпад Секей:

Разумеется. У нас каждое правительство, независимо от политической ориентации, эти налоги сокращает. Я имею в виду не только корпоративный налог, но и подоходный, часть которого тоже идет в местные бюджеты. И если в начале 1990-х эта часть составляла 35% (остальное шло в центр), то сейчас – не более 7%. Но столь значительное уменьшение в процентном отношении вовсе не означает, что уменьшились суммы денег, поступающих в местные бюджеты. Наоборот, они возросли, потому что существенно возросли облагаемые подоходным налогом доходы населения.

Однако с помощью налоговой политики у центра нет возможности склонить муниципалитеты к укрупнению. Ничем не может помочь тут и система квот, выделяемых муниципалитетам из государственного бюджета в зависимости от численности населения. Потому что при укрупнении населенного пункта размер квоты, приходящийся на одного человека, останется тем же самым.

Игорь Клямкин: Представители некоторых других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались, тоже говорили об изъянах систем государственного и местного управления в этих странах. Но основной акцент они делали не на численности чиновников, а на их коррумпированности. Разумеется, в странах, вошедших в Евросоюз, коррупция распространена несопоставимо меньше, чем в государствах СНГ, но все же значительно шире, чем в большинстве государств Западной Европы. А как обстоит с этим дело в Венгрии? И насколько эффективна в противостоянии коррупции ваша судебная система? В России она вмонтирована в коррупционную бюрократическую вертикаль власти, что не отрицается даже высшими представителями этой власти. А как у вас?

Арпад Секей:

Коррупция, конечно, существует и у нас, и, если судить по международным индексам, она довольно значительная. Но на фоне других наших трудностей она не выглядит сегодня самой главной проблемой. Коррупция не определяет у нас, как в России, характер взаимоотношений власти и частного бизнеса. Проявляется же она главным образом при распределении бюджетных средств, прежде всего – госзаказов. Но общая линия на сокращение государственных расходов проявляется и в сокращении госзаказов. Есть основания надеяться, что благодаря этому уменьшится и коррупция.

Что касается судебной системы, то здесь мы видим еще одно преимущество венгерской модели «бархатной» трансформации. Судьи стали у нас практически независимыми уже в 1980-е годы. Ни политического, ни административного давления на них в Венгрии нет. Их независимость обеспечивается и хорошим финансированием: на укрепление судебной системы были выделены огромные средства.

Конечно, проблемы есть и в этой сфере. Мы столкнулись, в частности, с неподготовленностью судей для ведения коммерческих дел. Отсюда – чрезмерное затягивание сроков их рассмотрения. Был предпринят целый ряд мер, чтобы эту проблему решить, но в какой-то степени она сказывается и сегодня.

Игорь Клямкин: В Страсбургский суд ваши граждане часто обращаются?

Арпад Секей: Раньше таких обращений было много. В основном люди как раз и жаловались на затянутость судебных процессов, которая была характерна для 1990-х годов. Сейчас обращений в Страсбург намного меньше. Но раз уж речь зашла о судебной системе, то я хотел бы отметить особую роль в политической и экономической жизни Венгрии нашего Конституционного суда. Он, в частности, оперативно реагирует на ход законодательного процесса, что обеспечивается с помощью особого механизма, предусмотренного Конституцией. Дело в том, что президент страны наделен у нас правом посылать законопроекты и даже – до вступления в силу – принятые законы, если у него возникают сомнения относительно совместимости их с Конституцией, на рассмотрение в Конституционный суд.

Лилия Шевцова: Президент, избираемый парламентом, наделен правом оспаривать решения парламента?

Арпад Секей: Как и в других парламентских республиках, президент выполняет в Венгрии не политические, а протокольные функции. Но помимо них он наделен и упомянутым мной правом. И оно использовалось уже неоднократно. При этом ни один президент им не злоупотреблял: в 90% случаях такие обращения в Конституционный суд были обоснованы.

Игорь Клямкин: А какова степень доверия населения к различным институтам? Какому из них доверяют больше всего?

Арпад Секей: Больше всего доверяют институту президента.

Игорь Клямкин: То есть институту, не наделенному правом принимать политические решения? Может быть, это доверие связано с тем, что президент, в отличие от парламента и правительства, не воспринимается ответственным за проводимую политику?

Арпад Секей: Может быть. А может быть, дело как раз в том, что население отдает должное роли президента в корректировке законодательства…

Игорь Клямкин: У меня осталось еще два вопроса. Первый – как вы оцениваете степень свободы венгерских СМИ?

Арпад Секей: Они независимы, прямое политическое влияние на них невозможно. Однако некоторые наши медиа практически политизированы. Есть СМИ, которые воспринимают как правые, есть СМИ, которые считаются левыми… И это, конечно, очень плохо. Тем более что такая политизация наблюдается, к сожалению, даже на так называемых общественных или государственных каналах, которые просто обязаны быть политически нейтральными.

Игорь Клямкин: Но ведь на этих каналах есть, наверное, наблюдательные советы, в которых представлены все политические силы?

Арпад Секей: Да, это так: представлены все партии пропорционально их представительству в парламенте…

Игорь Клямкин: И тем не менее…

Арпад Секей: Тем не менее это мало что решает. Борьба идет за то, кто будет руководителем канала. Но все знают, что, будучи назначенным, он не будет нейтральным, а будет проводить определенную политическую линию.

Игорь Клямкин: Можно сказать, что у вас свободные ангажированные СМИ…

Арпад Секей: Да, это свободные ангажированные СМИ. Поэтому и индексы международных организаций, оценивающие степень свободы прессы, применительно к нам не очень высокие по сравнению с другими демократическими странами.

Лилия Шевцова: Чем вы объясняете такое положение вещей?

Арпад Секей: Одна из причин в том, что закон о прессе 1996 года был принят конституционным большинством парламента. А теперь все попытки изменить этот закон из раза в раз проваливаются.

Игорь Клямкин: Вторым своим вопросом я хочу вернуть вас к вашей реплике по поводу того, что в посткоммунистической Венгрии с самого начала сложилась традиция, исключающая уход правительства в отставку под влиянием не только парламентского, но и внепарламентского, «уличного» давления. Но в последние два года Венгрия стала страной, в которой «улица» выступает более активно, чем в любой посткоммунистической стране из числа вошедших в ЕС. Чем это вызвано? Можно ли эту повышенную активность считать давлением на власть со стороны гражданского общества, недовольного функционированием отдельных институтов и политической системы в целом?

Арпад Секей: Есть два разных явления. Когда тысячи людей собираются на митинг и против чего-то протестуют, как было у нас в 2006 году, – это одно. А когда небольшие группы радикалов используют такой протест для осуществления антиконституционных действий, – это совсем другое. В стране существуют предпосылки для массового недовольства, на которое власть должна реагировать. А экстремистские действия она должна пресекать, что и делает.

Игорь Клямкин: Рассматривает ли политический класс возросшую «уличную» активность как фактор нестабильности?

Арпад Секей:

Разумеется, рассматривает: ведь такой внепарламентской активности раньше не наблюдалось. Но наша Конституция не предусматривает ухода правительства в отставку под давлением «улицы». Если в результате таких действий развалится правящая коалиция – тогда да. А если не развалится, то протесты могут заставить правительство внести лишь коррективы в текущую политику. До выборов конституционного способа заменить его просто не существует. А любые неконституционные попытки оно обязано пресекать.

Гражданское общество имеет право на протест, и оно им в Венгрии свободно пользуется: я уже упоминал, к примеру, о недавней забастовке, организованной профсоюзами. Но оно не вправе выходить за границы закона.

Игорь Клямкин: Как вы, кстати, оцениваете развитие венгерского гражданского общества?

Арпад Секей: По сравнению с началом 1990-х оно, конечно, намного более развитое. Но это гражданское общество покоится пока на очень слабых экономических основаниях. Ни государство, ни бизнес не обеспечивают его необходимыми средствами. Поэтому оно еще значительно уступает по уровню развития гражданскому обществу западных стран.

Андрей Липский: Вы упомянули об экстремистских группах в Венгрии. Можно ли говорить о том, что они возникают на основе каких-то националистических или ксенофобских идей?

Арпад Секей:

Это не всегда так, но национализм в Венгрии есть. Он возникает на почве социального недовольства. Вступление в Евросоюз было связано с некоторыми иллюзиями населения: люди думали, что вот вступим, и через день все станет лучше. А когда обнаружилось, что чуда не произошло, наступило разочарование, начались поиски виноватых. Тут-то и стали возникать различные радикальные группировки – в том числе и националистические, откровенно ксенофобские.

Выяснилось также, что наша либеральная Конституция не позволяет жестко пресекать их деятельность. Уже были случаи, когда Министерство юстиции направляло в прокуратуру и Верховный суд ходатайства о пересмотре решений о запрете организаций, проводящих мероприятия с использованием ксенофобских лозунгов…

Андрей Липский: Против каких этнических групп направлена деятельность националистов?

Арпад Секей: Прежде всего против цыган. Кроме того, после Второй мировой войны в Венгрии осталась большая община евреев. Ксенофобия по отношению к ним проявляется, правда, не столь явно, но она существует.

Игорь Клямкин:

Я вижу, что российские коллеги готовы и дальше задавать свои вопросы. Но приходится подводить черту. Иначе у нас не останется времени на внешнеполитическую тематику. Лилия Федоровна Шевцова, которой предстоит быть при обсуждении этой тематики модератором, давно уже указывает мне на часы. Уступаю ей свои полномочия.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

Если позволите, давайте начнем с отношений Венгрии и ЕС, Венгрии и НАТО. Нас интересует, есть ли особая позиция Венгрии в рамках этих организаций. Когда мы обсуждали роль Польши в ЕС и НАТО с нашими польскими друзьями, то они немало говорили об особой позиции Польши в ее отношениях с Брюсселем. Есть ли аналогичная тенденция в отношениях Венгрии и ЕС? Мы также хотели бы узнать об отношении Венгрии к вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО, включения в эти структуры Украины и других новых независимых государств.

Арпад Секей:

В венгерском обществе продолжается дискуссия о приоритетах национальной внешней политики и ее новом векторе. Эта дискуссия и определит наше отношение к европейским структурам и НАТО в будущем. Мы обсуждаем основные проблемы внешней политики как на широких дискуссионных площадках, так и в профессиональных кругах. Уже существуют рабочие документы, в которых содержатся новые наработки.

Дискуссия в основном ведется вокруг следующего вопроса: изменилась ли внешняя ситуация и политическая обстановка в мире настолько, что нам пришла пора пересмотреть существующие до сих пор три приоритета венгерской внешней политики, которые были обозначены еще в 1990-е годы и до сих пор остаются основными задачами правительства. Вот эти приоритеты: интеграция Венгрии в Европу; особое внимание к венгерским национальным меньшинствам, проживающим за пределами Венгрии (в Румынии, Словакии, Украине, Сербии, Хорватии, в меньшей степени в Австрии и Словении); и, конечно, оформление конструктивной политики по отношению к соседним странам. И мы спорим о том, нужно ли здесь что-то менять.

Пока еще окончательный вывод не сделан. Я лично придерживаюсь мнения меньшинства, которое считает, что нынешние приоритеты целесообразно пока сохранить. Почему? Потому что (и это никто у нас не отрицает) мы полностью еще не интегрированы в Евросоюз. У нас все еще не введена единая валюта – евро. Мы еще ни разу не председательствовали в ЕС. Мы еще недополучаем субсидии, особенно в аграрной сфере, которая играет немалую роль в венгерской экономике. Наконец, мы еще не освоили полностью процесс принятия решений в Евросоюзе. Есть и ряд других показателей, по которым мы пока не сумели полностью интегрироваться в ЕС. И я не думаю, что в такой ситуации можно сформулировать новые приоритеты венгерской внешней политики.

Лилия Шевцова: Есть ли у Венгрии особые амбиции в рамках ЕС, как, например, у Польши?

Арпад Секей: Таких амбиций у Венгрии однозначно нет. Мы придерживаемся мнения, согласно которому Евросоюз может преуспевать в ХХI веке в острой конкурентной борьбе с Америкой и Азией только в случае, если Европе удастся сплотить свои ряды. Понятно, что сделать это 27 странам очень сложно, но пытаться идти к единству позиций необходимо. Нам нужно как можно плотнее сотрудничать и как можно больше консолидировать свои интересы. Если Евросоюз не будет единым и устойчивым, мы проиграем конкурентную борьбу.

Лилия Шевцова: Вы сказали, что интеграция Венгрии в ЕС еще не завершена. А интеграция в НАТО?

Арпад Секей:

И венгерские политики, и население понимают интеграцию прежде всего как вхождение в структуры ЕС, а не в НАТО. Членство Венгрии в НАТО изначально рассматривалось нами как стратегическое решение, призванное обозначить внешнеполитический вектор в конце 1990-х годов, когда было ясно, что мы не можем стать сразу членом Евросоюза, что для этого потребуется время.

Вступление в НАТО выражало нашу ориентацию на трансатлантическую союзническую систему и европейскую интеграцию. Что касается нашего членства в НАТО сегодня, то мы не выполняем пока полностью те обязательства, которые были взяты Венгрией. В частности, мы не тратим 2% ВВП на оборонные нужды, как должны делать в рамках своих союзнических обязательств.

Лилия Шевцова: А сколько Венгрия тратит на оборонные нужды?

Арпад Секей: Около 1,15% ВВП. Но мы постоянно обещаем нашим союзникам, что по мере возможности будем повышать свои оборонные расходы. В то же время мы участвуем в акциях НАТО. Так, мы поддерживаем акцию НАТО в Афганистане. Мы также поддержали действия США в Ираке.

Лилия Шевцова: Есть ли в этих странах присутствие венгерских военнослужащих?

Арпад Секей: В Ираке их уже нет, в а Афганистане мы сохраняем своих военнослужащих. Кроме того, наши военно-полицейские силы участвуют в миссиях на Кипре и на Синайском полуострове, а также присутствуют в Косово и в других районах на Балканах.

Лилия Шевцова: Вы имеете в виду, что венгерские военнослужащие входят в состав сил KFOR, миротворческих сил НАТО на Балканах?

Арпад Секей: Да, мы осуществляем наше присутствие в рамках KFOR. Но мне бы хотелось вернуться к Евросоюзу. Благодаря нашему членству в ЕС нам удалось заметно продвинуться в решении вопросов, касающихся венгерского меньшинства в других странах. В частности, представители политических партий, выражающих интересы венгерских меньшинств в Румынии и в Словакии, входили в состав правительств этих стран. Они и сегодня входят в парламентские коалиции, которые оформились вокруг правящих партий в Румынии и Словакии.

Лилия Шевцова: Я помню, что в 1980-е годы очень много внимания уделялось проблеме венгерского меньшинства в Румынии. Это считалось серьезным фактором нестабильности для Румынии, который может вызвать конфликты между двумя странами. Насколько я вас поняла, сегодня вопрос о правах и интересах венгерского меньшинства в Трансильвании свою остроту утратил.

Арпад Секей:

Окончательно этот вопрос не решен, но ситуация существенно улучшилась. Конечно, есть еще старые предрассудки и стереотипы, которые порой проявляются в Румынии в отношении живущих там венгров. Но я не вижу проблем на политическом уровне.

Мы проводим совместные заседания обоих правительств, на которых откровенно обсуждаем все, что касается венгерского меньшинства. В Трансильвании на румынской территории действуют венгерские дипломатические миссии, которые долгое время не допускались при режиме Чаушеску, а после того, как допускались, вновь закрывались. Сегодня в Румынии в местах компактного проживания венгров работают консульства, созданы венгерские университеты или факультеты. Разногласия сохраняются, но они относятся в основном к сугубо практическим вопросам. Например, о том, как финансировать венгерские образовательные учреждения.

Пока еще затруднено общение между членами венгерских семей, живущих в разных странах. Мы считаем, что эта проблема найдет свое естественное разрешение. Так, как произошло в отношениях со Словакией, когда в конце 2007 года были открыты границы между ней и Венгрией и была достигнута полная свобода передвижения. Поэтому мы постоянно выступали и выступаем за то, чтобы Румыния и Болгария, отделяющая нас от балканских государств, где живут венгры, скорее вступили в Шенгенскую зону.

Лилия Шевцова: Но среди восьми государств, которые с 2008 года вступают в Шенгенскую зону, Румынии и Болгарии нет…

Арпад Секей:

К сожалению, это так. Но есть еще и проблемы с Украиной и Сербией, которые членами ЕС не являются. Поэтому мы заинтересованы в его расширении, которое позволило бы обеспечить свободу передвижения граждан соседних государств венгерского происхождения.

Конечно, такого рода вопросы на основе национальных критериев не решаются. Мы это понимаем. И потому, не дожидаясь вхождения той же Украины в ЕС, предложили свой способ урегулирования в Прикарпатском регионе: проживающим там гражданам независимо от гражданства предоставлена свобода перехода через границу в определенном географическом районе и возможность свободного передвижения в глубь страны на расстояние до 50 километров. В Венгрию и сопредельные государства они могут приезжать без визы и передвигаться по так называемому «малому приграничному переходу».

Этот механизм решения проблемы одобрен Евросоюзом, который предлагает использовать его и для Калининграда – с тем, чтобы россияне получили возможность безвизового въезда в соседние страны ЕС, граничащие с Калининградским регионом, а граждане этих стран – возможность безвизового въезда в Россию. В Брюсселе, как я знаю, нередко говорят российским представителям: «Берите пример с венгров, вам он поможет решить проблему Калининграда».

Лилия Шевцова: Это поразительный пример приграничного сотрудничества, который действительно можно использовать для создания зон безвизового обмена.

Евгений Сабуров: Есть несколько барьеров, которые вы успешно преодолели: вступление в НАТО, вступление в Евросоюз, вступление в Шенгенскую зону. Остается взять еще один барьер – вступление в зону евро. А как ко всему этому относится население?

Арпад Секей:

Надо признать, что вначале с НАТО получилась довольно сложная ситуация. Мы вступили в блок 12 марта 1999 года, а спустя две недели началась война между Сербией и НАТО. Так что, став членом этой организации, мы почти сразу оказались в состоянии войны с соседями. В данной связи в Венгрии стали даже ходить анекдоты о том, что, к кому бы Венгрия ни присоединялась, ее союзники постоянно проигрывали войны, а потому и НАТО обречено на провал в Сербии, коль скоро венгры стали его союзником. Но если без шуток, то это была очень непростая ситуация и для политического руководства, и для населения. Постепенно, слава богу, та история начала забываться.

Сегодня наше население к НАТО относится положительно, ибо понимает, что НАТО – это наш оборонительный «зонтик», который обеспечивает безопасность страны. Правда, именно поэтому наше общество и наша элита не понимают, зачем нам повышать оборонные расходы, если нашу безопасность полностью обеспечивает НАТО. Правительству непросто доказывать, что это нужно делать, потому что нужно вносить свою лепту в общий оборонный бюджет. Но, как бы то ни было, степень доверия венгров к НАТО сейчас очень высокая, хотя поначалу вступление в него было воспринято населением без особого воодушевления.

Что касается Евросоюза, то с ним были связаны определенные иллюзии, которые у многих быстро развеялись. Тем более что некоторые продукты после нашего вступления в ЕС существенно подорожали, в первую очередь продовольствие. Правда, электротехника и некоторые другие товары стали немножко дешевле. Так что в итоге вступление в ЕС сбалансированно отразилось на семейном бюджете, и практически у нас получалось нулевое сальдо. В результате же сегодня можно наблюдать и известное равнодушие к ЕС среди части населения, и сохраняющиеся неоправданные надежды среди другой его части. В цифрах картина выглядит следующим образом: если в 2004 году вступление Венгрии в ЕС одобрило около 80% жителей страны, то сегодня, по последним опросам, членство в Евросоюзе продолжают одобрять около 60% населения.

Евгений Сабуров: А теперь об отношении к Шенгенской зоне…

Арпад Секей:

Шенген, конечно, очень положительно воспринимается людьми, потому что открытость границ дает рядовому венгерскому гражданину совершенно новые ощущения, когда, скажем, он садится в машину в Будапеште и проезжает без пограничного контроля до Брюсселя, до Парижа и далее до Мадрида. Словом, он может спокойно пересечь практически всю Европу. Это чувство можно сравнить разве что с тем, которое мы испытали, когда открыли нашу границу в 1989 году.

Так что, повторяю, у нас очень положительное отношение к вступлению в Шенгенскую зону. Но стоит отметить и то, что наше присоединение к шенгенскому режиму затрудняет передвижение представителей венгерских меньшинств – в частности, из Сербии и Украины. И это плохо.

Евгений Сабуров: И, наверное, из Воеводины?

Арпад Секей: Да, там тоже у венгерского меньшинства появились проблемы с пересечением границы.

Евгений Сабуров: А как настроено венгерское население к будущему вступлению страны в зону евро?

Арпад Секей:

Я бы сказал, что общественное мнение по данному вопросу расколото. И политические силы, которые формируют общественное мнение, тоже расколоты. Оппозиция утверждает, что нам нужно вступать в еврозону как можно скорее. Это вообще скандал, говорят представители оппозиции, что мы не соответствуем критериям, принятым Европейским союзом в Маастрихте. А умеренные экономисты, напротив, утверждают, что нам вовсе не обязательно спешить со вступлением в еврозону. Ведь если у государства нет своей валюты, говорят они, то ставки и проценты определяются не национальным банком, а европейским центральным банком во Франкфурте, т. е. страна лишается важных рычагов контроля.

Если смотреть на проблему реалистически, то вступления Венгрии в еврозону можно ожидать не раньше 2012 года. К 2009—2010 годам нам нужно полностью выполнить требования ЕС, после чего еще три года предстоит жить в соответствии с его критериями, – таковы условия вхождения в еврозону. Что касается населения, то оно в основном относится к евро положительно, потому что потеряло доверие к своей валюте. И понятно почему: ведь в течение последних двух десятилетий в Венгрии была довольно высокая инфляция, национальная валюта девальвировалась, и поэтому, конечно, у нас нет твердого ощущения ее прочности, как было, например, в Германии. Там многие сожалеют, что исчезла немецкая марка, но в Венгрии такого сожаления уж точно не будет.

Игорь Клямкин:

Известно, что Евросоюз накладывает определенные ограничения на развитие свободных рыночных отношений в странах, входящих в ЕС. Как сказываются эти ограничения на экономике Венгрии?

Арпад Секей:

Ограничения на производство и вывоз продукции существуют главным образом в аграрной сфере и распространяются лишь на некоторые виды зерновых культур. Поэтому серьезных проблем здесь у наших фермеров не возникает. Тем более что фермеры получают от ЕС субсидии. Другое дело, что механизм распределения этих субсидий оставляет желать лучшего.

Скажем, Евросоюз выдает деньги не только на развитие производства, но и на стимулирование его сокращения в тех случаях, когда перепроизводство того или иного продукта ведет к чрезмерному снижению цен. Это касается, например, винограда – уничтожение виноградников поощряется субсидиями. Но как это делается?

Это делается так, что в «старых» странах – членах ЕС за уничтожение одного гектара виноградной плантации выплачивается 7500 евро, а за ликвидацию одного гектара венгерской плантации – только 1500 евро. Во-первых, это ставит наших производителей в неравное положение по отношению к западноевропейским. А во-вторых, есть информация о том, что сейчас виноградные плантации насаждают в Англии, хотя очевидно, что там климат для этого не очень хороший. И всем понятно, что в Англии сажают виноград, чтобы через три-четыре года его уничтожить и получить субсидии ЕС. Такие вот парадоксы аграрной политики.

Понятно, что необходимо покончить с подобной практикой, и я вижу, что внутри Евросоюза все больше усиливаются такие настроения. Даже французский лидер Николя Саркози, страна которого всегда отстаивала сложившуюся практику и в свое время была ее инициатором, в ходе своего визита в Венгрию отмечал, что политику агарных субсидий надо менять. Посмотрим, насколько Саркози готов эту позицию отстаивать.

Мы не выступаем за отказ от субсидий. Они стимулируют развитие производства и позволяют регулировать цены на рынке сельскохозяйственной продукции. Но это же ненормально, что Венгрия в 2007 году получила от ЕС лишь примерно 45% агарных субсидий, на которые вправе рассчитывать. Правда, венгерское правительство может добавить своим фермерам деньги от себя, но оно вправе доводить их сумму лишь до 65% того, что получают фермеры в Германии, Франции и других «старых» членах ЕС. Выравнивание же объема субсидий для всех стран Евросоюза намечено только к 2013 году. Мы полагаем, что это неправильно.

Мы полагаем, что аграрные субсидии, составляющие сегодня примерно 40% бюджета Евросоюза (около 50 миллиардов евро ежегодно), вообще следует сократить. Это же нелепо, когда огромные деньги выплачиваются за уничтожение тех же виноградных плантаций.

Лилия Шевцова: Я хочу вернуть вас к вопросу о перспективах дальнейшего расширения Европейского союза и НАТО на восток. Какова все же здесь официальная венгерская позиция?

Арпад Секей:

Я уже говорил, что вхождение в Евросоюз таких стран, как Сербия и Украина, создало бы более благоприятные возможности для решения проблем венгерских меньшинств за рубежом. Но это, конечно, не может служить основанием для официальной позиции.

В данном вопросе мы придерживаемся мнения, что не имеем морального права призывать к окончательному определению границ Европы. Ведь мы сами недавно стали членами Евросоюза благодаря его политике расширения, а потому нам трудно было бы сказать, что сейчас следует подвести ее окончательные итоги. Но я лично считаю, что в интересах ЕС было бы однозначно определить границы объединенной Европы.

Евросоюз когда-то должен стать союзом со своими окончательными границами, он не может расширяться беспредельно. Разумеется, политикам очень трудно сказать: вот здесь и будет такая граница. Но рано или поздно это придется делать.

Лилия Шевцова: Господин посол, давайте теперь перейдем к вашей непосредственной профессиональной деятельности. Есть ли проблемы в отношениях между Будапештом и Москвой? Каков взгляд венгерской стороны на эти отношения?

Арпад Секей:

Я не могу жаловаться: в Москве я всегда нахожу открытые двери. Моя задача здесь – поощрять развитие двусторонних отношений. Россия для Венгрии исключительно важна. Мы считаем ее стратегическим партнером, причем не только потому, что она поставляет 80% всех наших энергоносителей, необходимых для венгерской экономики.

Мы полагаем, что без России Европа не сможет ответить на вызовы XXI века. Как бы трудно ни было иногда сотрудничать с Россией, нам надо расширять с ней диалог и партнерство. Альтернативы этому нет. Ни у Евросоюза в целом, ни у входящих в него стран. У Венгрии в том числе. Наши национальные интересы требуют углубления двусторонних отношений с Россией.

И я, и мое правительство сегодня стремятся расширить платформу для такого сотрудничества, в частности в регионах. В них существуют большие возможности для наших малых и средних предприятий, которые, в отличие от предприятий крупных, принадлежат чаще всего венгерским предпринимателям. Поэтому мы так много внимания уделяем отслеживанию развития российских регионов, следим за их рейтингами, ищем наиболее платежеспособные, стараемся наладить контакты с ними.

Лилия Шевцова: Не могли бы вы привести данные о торговом обороте между двумя странами и его динамике? Это позволит нашей читательской аудитории составить более полное представление о характере венгерско-российских экономических отношений.

Арпад Секей: Венгерский экспорт в Россию в последние несколько лет развивается очень быстро: в 2005 году он составлял 1,2 миллиарда долларов, в 2006-м – 2 миллиарда, а в 2007-м достиг 3 миллиардов. Это весьма высокий прирост. Объем импорта из России в 2007 году составил около 6,1 миллиарда долларов, примерно таким же он был и в предыдущие годы. Таким образом, российско-венгерский внешнеторговый оборот сегодня достиг более чем 9 миллиардов долларов. Это – 6% всего нашего внешнеторгового товарооборота. А в конце 1990-х годов он составлял менее 2 миллиардов, что было меньше 1% нашего тогдашнего общего оборота. Думаю, что эти цифры свидетельствуют о хорошей тенденции.

Евгений Сабуров: Ожидаете ли вы увеличения российского импорта в Венгрию?

Арпад Секей: Нет, не ожидаю. Ваш экспорт в нашу страну на 85% состоит из энергоносителей и сырья. Мы покупаем нефть и газ на рыночных условиях начиная с 1995 года. В данный момент мы покупаем у России газ по цене 280 долларов за 1000 кубометров. Изменения цен на энергоресурсы мы пока не предвидим, а потому не предвидим и увеличения – в денежном выражении – объемов российского экспорта.

Лилия Шевцова: Эта цена, по которой вы покупаете российский газ, ниже той, по которой его покупает Германия…

Арпад Секей: Конечно, ведь расстояние между Россией и Германией больше, чем между Россией и Венгрией. Однако транзитные издержки у Венгрии с Германией сопоставимые. Они и не могут очень уж сильно различаться, поскольку газовая отрасль венгерской газо-нефтяной компании в 2005 году была продана немецкой компании E.ON, которая теперь снабжает газом из России и Венгрию, и Германию.

Лилия Шевцова: Я хочу повторить вопрос, на который пока не получила ответа. Какие все же существуют проблемы в отношениях между Венгрией и Россией? Или их вообще нет?

Арпад Секей:

Все вопросы, которые в наших отношениях были трудноразрешимыми, мы за последние четыре года разрешили. Многие из них обусловливались тем, что все новые члены Евросоюза были вынуждены пересмотреть договорные отношения с другими странами, которые противоречили законодательству ЕС. Мы пересмотрели около 90% наших договоров с Россией и сняли большинство проблем. Мы даже заключили договор с ней о лицензированной продаже бывшей советской военной техники.

Правда, остались еще некоторые сферы, где пока окончательное урегулирование не достигнуто, но конфликтов это не вызывает. Просто продолжается работа по согласованию позиций. Нам еще предстоит довести до подписания договоры по социальной сфере, в первую очередь по пенсиям и по правовой помощи. Это очень сложные вопросы, поскольку наши социальные системы существенно друг от друга отличаются. Уже состоялось несколько раундов переговоров, сейчас над проектами договоров работают эксперты. Я думаю, что нам понадобится еще года полтора, чтобы завершить эту деятельность.

Лилия Шевцова: Словом, ничто больше наших отношений не омрачает…

Арпад Секей: Ничто.

Лилия Шевцова: И о 1956 годе вы больше не вспоминаете?

Арпад Секей:

Почему не вспоминаем? Вспоминаем. До сих пор в кругах историков – венгерских и российских – о событиях 1956 года идут дискуссии. И очень хорошо, что о них спорят историки, а не политики. В 2006 году в связи с пятидесятилетней годовщиной событий 1956 года состоялись «круглые столы» российских и венгерских ученых в Санкт-Петербурге. Были представлены новые факты и новые интерпретации, было живое обсуждение. Оно не изменило общую политическую оценку тех событий, но тем не менее это был очень интересный разговор.

Сегодня мы издаем в России венгерские книги по 1956 году, что еще несколько лет тому назад было невозможно. Это – важный факт, который говорит о состоянии наших отношений и взаимном доверии. В 2007 году в Москву приезжал бывший журналист Тибор Мераи, в свое время очень близкий сотрудник Имре Надя. Господин Мераи написал свои воспоминания о событиях 1956 года еще в 1977 году, но изданы они были в Венгрии только в 1989-м. А когда его книгу в октябре 2007 года представили в Москве в Венгерском культурном центре, он сказал, что считает это событие чудом, до которого ему – Мераи сейчас 84 года – посчастливилось дожить.

Лилия Шевцова: Есть ли вопросы к господину послу?

Евгений Сабуров: Есть, конечно. Но когда-то надо же и остановиться. Это было потрясающе интересно. Огромное спасибо, господин посол.

Лилия Шевцова:

Господин Секей, Венгрия – пятая страна, с представителями которой мы здесь встречаемся. И мы впервые сталкиваемся с тем, что у наших гостей нет претензий к руководству России.

Мы впервые сталкиваемся и с тем, что трагическое коммунистическое прошлое не мешает установлению нормальных отношений в настоящем. И это хорошо. Это значит, что даже такая власть, как нынешняя российская, может соблюдать принципы и правила партнерства, если партнер не покушается на исторические и политико-идеологические основы ее господства. Но это не значит, что мы должны мириться с той игрой без правил, которую российская власть ведет внутри страны и по отношению к некоторым из соседей России.

Чехия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую чешских дипломатов и экспертов. Спасибо, что приняли наше предложение об этой встрече. Реализуя проект «Путь в Европу», мы хотели бы расспросить вас о том, как развивалась Чехия после падения коммунистического режима.

Это уже наша шестая встреча с представителями посткоммунистических стран. Каждую из них мы начинаем с экономической и социальной тематики. Не будем изменять этому правилу и сегодня. Давайте начнем с чешских экономических реформ. Каковы были их особенности по сравнению с реформами в других странах? Как вы оцениваете их результаты? Насколько успешно развивается экономика страны после вступления Чехии в Евросоюз?

Экономическая и социальная политика

Ладислав Минчич (директор Управления стратегического планирования и анализа Международного инвестиционного банка):

Чтобы понять особенности наших экономических реформ, надо представлять себе ситуацию, которая сложилась в Чехословакии к концу 1980-х годов.

Разные коммунистические страны начинали преобразования с разных стартовых точек. Скажем, в Венгрии и Польше реформы в экономике начались еще при коммунистическом режиме, т. е. при сохранении основ плановой системы хозяйствования. В этих странах к концу 1980-х существовал уже частный сектор, существовали отдельные довольно либеральные законодательные нормы (например, торговый кодекс в Венгрии). В Чехословакии ничего этого не было, вся экономика в ней была огосударствленной. Это – первое, что характеризует исходное состояние страны перед началом реформ.

Вторая наша особенность заключалась в том, что с финансовой точки зрения коммунистическая Чехословакия была относительно стабильным государством. Она не знала ни дефицита внешней торговли, ни дефицита бюджета. А инфляция в ней за 35 лет (с 1954 по 1989 год) составила менее 14%, что означало ее фактическое отсутствие.