Путь в Европу

Игорь Клямкин: Следовательно, ваша судебная и правоохранительная системы не в состоянии этому противостоять. Полиция и суды тоже вовлечены в коррупционные сети?

Владимир Гандл:

Есть примеры участия полиции в различного рода аферах. Постоянно обсуждается вопрос о том, как ее реформировать. В этом направлении предпринимаются и определенные действия. Так, сравнительно недавно была расформирована полицейская дивизия, предназначенная как раз для борьбы с коррупцией. Но в элитах и обществе нет солидарной уверенности в том, что это была правильная мера. Кто-то считает, что антикоррупционная дивизия сама была причастна к коррупции. А кто-то, наоборот, полагает, что роспуск этой дивизии инициирован коррумпированной бюрократией, которой полицейские мешали. Как именно обстояло дело, я лично утверждать не берусь.

Что касается судов, то формально они у нас совершенно независимы и соответствуют стандартам Евросоюза. Однако относительно их реальной независимости в обществе существуют большие сомнения. И для этого есть причины. Потому что из множества дел, касающихся крупных коррупционных афер и получивших общественную огласку, до обвинительных судебных приговоров были доведены только три.

Можно ли, однако, на этом основании обвинять наши суды в коррумпированности? Однозначно ответить трудно. Потому что большинство дел, о которых я упомянул, были прекращены из-за истечения срока давности. Эти дела относятся, как правило, к 1990-м годам, когда, по подсчетам экономистов, было похищено около 500 миллиардов крон. Тогда создавались в большом количестве небольшие частные банки, которые выдавали льготные кредиты без расчета на их погашение и быстро банкротились. И сейчас всем понятно, что эти миллиарды уже никто не найдет и не вернет. Потому что истек срок давности.

Я, повторяю, не рискну утверждать, что наша судебная система коррумпирована. Нелепо обвинять ее представителей в том, что либеральные реформы 1990-х осуществлялись без своевременного институционально-правового обеспечения. Но то, что она недостаточно эффективна, – это факт. Рассмотрение дел в судах длится непомерно долго – в среднем два года, а порой растягивается на 10—15 лет и до сих пор остается незавершенным.

О том, что в судах не все благополучно, можно судить и на основании растущего из года в год числа обращений наших граждан в Страсбургский суд по правам человека. И там их жалобы на решения чешских судов или слишком долгое рассмотрение в них дел нередко удовлетворяются, что уже само по себе свидетельствует о наличии серьезной проблемы.

Лилия Шевцова: Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?

Гинек Пейха: В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.

Ладислав Минчич:

И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.

Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…

Игорь Клямкин: Спасибо, ваша реплика вплотную подвела нас к вопросу о чешских СМИ. Я вспоминаю, как несколько лет назад взбунтовались ваши телевизионщики, выступившие против ограничения их свободы. В российских либеральных кругах забастовка воспринималась с завистью, потому что у нас к тому времени ничего такого быть уже не могло. Так как все-таки обстоит у вас дело со свободой СМИ? Есть ли здесь проблемы?

Ладислав Минчич: Нет таких проблем. Никакого политического давления наши СМИ не испытывают. Тот случай, о котором вы вспомнили, был единственным, но и он, по-моему, прямого отношения к вопросу о свободе СМИ не имел. Я считаю себя убежденным либералом, но никакой связи с либеральной идеей здесь не усматриваю. Телевизионщики были вовлечены в борьбу политических партий, представленных в попечительском совете телевидения, причем позиция некоторых партийных представителей была истолкована как покушение на свободу вещания, хотя речь шла совсем о других вопросах – главным образом о финансовых.

Лилия Шевцова: И чем все кончилось?

Ладислав Минчич:

Был достигнут компромисс, попечительский совет подвергся некоторой реорганизации. Но никаких радикальных изменений при этом не произошло. Оговорюсь на всякий случай, что в Чехии можно услышать и другие интерпретации того события. Я высказываю свою личную точку зрения, которая заключается в том, что никаких посягательств на свободу СМИ в Чехии после 1989 года не было.

Другое дело, что качество многих наших СМИ оставляет желать лучшего. Прежде всего я имею в виду региональные газеты. Большинство из них находится в руках иностранного капитала – в первую очередь германского. Но немецкие владельцы чешских газет – это, как правило, те, кто и в Германии издает, может быть, не самые высококачественные газеты. Однако такие издания пользуются спросом. Так что проблемы со СМИ у нас существуют, но это не те проблемы, которые имеют какое-либо отношение к гражданским свободам.

Игорь Клямкин: У меня остался лишь один вопрос – о местном самоуправлении, который мы задаем представителям всех стран. И почти все наши зарубежные коллеги сетуют на одно и то же – на чрезмерное количество муниципальных образований, которое при демократии чрезвычайно трудно сократить. В Чехии то же самое?

Ладислав Минчич:

Не то слово! У нас больше 6 тысяч муниципалитетов – такого нет ни в одной европейской стране! И это создает колоссальные трудности в управлении – ведь чтобы построить, скажем, автостраду, нужно согласовывать все относящиеся к ней вопросы со всеми муниципалитетами, по территории которых она будет проходить. А муниципалитет может существовать (был у нас такой случай) в деревушке, где всего семь жителей!

И ничего вы с этим сделать не в состоянии. Если семь человек хотят иметь свой муниципалитет, то последнее слово за ними. И соединяться ли им с соседней деревней в более крупное территориальное образование, тоже решать только им. С точки зрения экономической и управленческой это плохо, но с точки зрения демократических принципов иначе не может быть. Такая вот дилемма, решение которой пока не найдено.

Евгений Сабуров: Насколько самостоятельно в Чехии местное самоуправление? Как распределяются у вас налоговые поступления?

Ладислав Минчич:

Почти все налоги – корпоративный, подоходный и другие – собираются государством и им затем перераспределяются. Часть налоговых поступлений идет муниципалитетам. Кроме того, они получают дотации из бюджета. Самостоятельно муниципалитеты могут позволить себе очень немногое. Например, установить налог на собачек. Или на вывеску рекламного щита.

Условно, правда, можно считать местным налогом налог на землю. Я говорю условно, потому что взимают его тоже государственные органы, а влияние муниципалитетов на его размер ограниченно. Они не могут принимать свои законодательные нормы, а издаваемые ими нормативные акты должны соответствовать нормам, принимаемым парламентом. Кроме него, никто в Чехии права на законотворчество не имеет. Ни муниципалитеты, ни региональные власти.

Игорь Клямкин: Какая-то очень уж забюрократизированная система…

Ладислав Минчич:

Я тоже так считаю. И в Чехии об этом идут сейчас дискуссии. Потому что при нынешнем положении вещей распределение общественных благ оказывается очень мало подконтрольным налогоплательщику.

Те сотни миллиардов крон, которые перераспределяются центром, – это от рядового человека очень далеко, он не может в это вникать. А в то, как расходуются средства муниципалитетом его деревни или городка, он вникнуть может. Но если все ресурсы перераспределяются из центра, если экономическая самостоятельность и ответственность местных властей крайне незначительны, то гражданам, по сути дела, контролировать нечего. И их гражданское чувство возбуждается лишь тогда, когда им рассказывают о премьер-министре или каком-то высокопоставленном чиновнике, который не может объяснить, почему деньги, заплаченные им за квартиру, превышают его зарплату. Но я не думаю, что общество, привыкшее реагировать лишь на подобные скандалы, может стать гражданским.

Игорь Клямкин:

Вы вернули нас к тому, с чего начинался разговор о чешской политической и правовой системе. Хочу лишь заметить, что экономическая самостоятельность местного самоуправления – об этом говорили, например, польские коллеги – не ведет автоматически к формированию сильного и влиятельного гражданского общества. Но то, что мы здесь сегодня услышали, лишний раз свидетельствует о том, сколь сложным является процесс посткоммунистической трансформации даже в стране с глубокими демократическими традициями.

Нужно осмыслить все, что мы от вас узнали. А сейчас нам предстоит еще разговор о внешней политике Чехии. Передаю бразды правления Лилии Шевцовой.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

По сложившейся уже у нас в ходе таких встреч традиции давайте начнем с отношений Чехии и Евросоюза. Расскажите о том, как они складываются. Мы бы хотели также, чтобы вы конкретизировали позицию Чехии по вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО.

Владимир Гандл:

В чешском политическом классе существует несколько подходов к Европейскому союзу. Гражданско-демократическая партия, возглавляющая сейчас правительственную коалицию, воспринимает все, что произошло после Маастрихта, как такое развитие, которое приносит лишь дополнительные проблемы. Эта партия делает акцент на экономическом союзе, а политическую надстройку ЕС воспринимает как ограничение суверенитета входящих в него государств. На противоположной стороне политического спектра находятся европеисты, или, как мы их еще называем, еврооптимисты. Это социал-демократы, в какой-то степени зеленые, и некоторые другие мелкие партии. Они поддерживают углубление интеграции внутри Европейского союза, включая укрепление его политической надстройки.

Вместе с тем все наши политические силы едины в своем стремлении к тому, чтобы Чехия и остальные новые члены Евросоюза стали равноправными участниками интеграционного процесса. Они выступают за полную свободу передвижения рабочей силы в пространстве ЕС и устранение внутри его всех барьеров. Что касается разногласий относительно политической интеграции, то речь идет не о разном понимании общего вектора развития ЕС в будущем, а лишь о нынешнем этапе этого развития.

Дело в том, что решения в Евросоюзе все чаще принимаются на основе большинства. А это для нас, как и для других новых членов ЕС, не совсем выгодно. Мы пока еще только учимся продвигать свои интересы в рамках Евросоюза, находить свои возможности лоббирования, создания коалиций единомышленников. И именно поэтому все наши политические силы на нынешнем этапе сдержанно относятся к углублению интеграции в отдельных секторах, в которых мы пока не способны эффективно отстаивать свои интересы.

Если же говорить о расширении ЕС, то Чехия его всегда поддерживала и продолжает поддерживать. Более того, мы даже содействовали процессу подготовки вступления в ЕС новых стран. Чехия не может сказать «нет» дальнейшему расширению Евросоюза, поскольку сама является частью проекта его расширения. Естественно, что мы ощущаем солидарность с теми странами, которые хотят повторить наш путь.

Сегодня для Чехии начинается сложный период, когда необходимо будет искать способы поддержки трансформации Украины, Молдавии и Грузии. Я имею в виду утверждение в них экономических, правовых и других институциональных норм, которые приняты в Европе. Чехия всемерно содействует данному процессу, активно участвуя в осуществлении политики «европейского добрососедства». Эта политика в отношении восточных соседей будет одним из самых важных для Чехии направлений деятельности в период ее председательства в ЕС в 2009 году.

Однако я не могу себе представить, что она в ближайшее время поставит вопрос, например, о принятии Грузии, на активизации сотрудничества с которой мы будем, разумеется, настаивать, в Европейский союз. То же самое относится и к Украине. Потому что недавнее вступление в ЕС десяти новых стран – это и без того огромная институциональная нагрузка, которую еще нужно «переварить».

Лилия Шевцова: Насколько Чехия влияет на процесс принятия решений в Еврокомиссии? Насколько активен в ней представитель вашей страны?

Владимир Гандл: Наш представитель в Еврокомиссии представляет не только наши интересы, он должен проводить и общую линию ЕС. Сама Чехия в нем весьма активно участвует в обсуждении вопросов, непосредственно затрагивающих ее интересы. Она принимает участие в коалициях стран, интересы которых совпадают, и, чтобы их защитить, они выступают в ЕС сообща. Но есть и немало проблем, при обсуждении которых Чехия пока скорее присутствует, своих инициатив не выдвигая.

Лилия Шевцова: С какими странами вы обычно объединяетесь в коалиции?

Владимир Гандл: Все зависит от обсуждаемого вопроса. Постоянных коалиций в ЕС нет, есть лишь временные объединения по интересам. Бывают проблемы, по которым те или иные страны заведомо никаких коалиций формировать не могут. Не может быть, скажем, объединения Чехии и Польши по вопросам аграрной политики ЕС, потому что структура сельского хозяйства у них разная. Но чешская дипломатия активно участвует, например, в обсуждении конституционных вопросов развития Евросоюза вместе с рядом средних и малых стран, пытаясь не допустить чрезмерного усиления стран крупных.

Гинек Пейха: Я бы хотел вернуться к теме расширения ЕС. Согласен с тем, что в ближайшей перспективе это вряд ли произойдет. Но в стратегическом плане идея расширения ЕС может рассматриваться как инструмент стабилизации и трансформации определенных регионов Европы. Речь идет в первую очередь о Западных Балканах, где у Чехии есть традиционные интересы. Европейская перспектива государств в этом регионе является аксиомой нашей внешней политики, и мы поддерживаем расширение Евросоюза в этом направлении.

Лилия Шевцова: Значит, вы будете поддерживать вступление в ЕС Хорватии?

Владимир Гандл: Речь в данном случае не столько о Хорватии, сколько о других странах региона.

Ладислав Минчич:

Говоря о расширении ЕС, важно понимать, что позиция той или иной страны по данному вопросу является следствием тех представлений о сценарии оптимального развития Евросоюза, которые преобладают среди правящей элиты этой страны. Если правящая элита стремится к усилению внутренней, в том числе и политической, интеграции ЕС, к его превращению в своего рода федерацию, а экономическим интересам отводит второстепенную роль, то она должна ориентироваться на укрепление уже сложившейся структуры ЕС. И, соответственно, о дальнейшем его расширении не думать. Потому что в таком случае оно даже противопоказано: зачем включать в Евросоюз новые страны, которым еще только предстоит научиться жить по его нормам?

Но если будущее ЕС связывается прежде всего с экономическими интересами, то становится насущной и потребность в его дальнейшем расширении. Существует так называемый «эффект масштаба», который означает, что чем больше в ЕС стран, тем больше его потенциал и динамизм с экономической точки зрения. Мы в Чехии тяготеем, похоже, именно к этой позиции. И именно поэтому, кстати, чешская дипломатия поддерживает вхождение в ЕС Турции.

Мы поддерживаем Турцию еще и потому, что не испытываем каких-то фобий из-за присутствия у нас национальных меньшинств из других стран. У нас нет опасений в отношении мигрантов. Напротив, все чешские политики – и правые, и левые – выступают за увеличение притока в страну рабочей силы из соседних стран, полагая, что чем больше у нас будет людей в производительном возрасте, тем лучше для нашей экономики. Тех страхов, которые иногда пробуждаются у французов или немцев в связи с наплывом мигрантов, у нас просто не существует. Поэтому мы более либеральны и больше готовы к расширению ЕС, чем другие европейские нации.

Лилия Шевцова: В таком случае вам придется учить французов и немцев толерантности в отношении мигрантов из других регионов Европы.

Гинек Пейха: Я думаю, господин Минчич вполне может повторить фразу, которую очень любит произносить президент Клаус: «Пусть ЕС расширяется и дальше. Почему нет?! Давайте примем в ЕС Казахстан и Монголию».

Лилия Шевцова: Ваш президент не лишен чувства юмора. Но пойдем дальше. Вопросы есть у Александра Гольца. Насколько знаю, его интересуют отношения Чехии и НАТО.

Александр Гольц (заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»):

Так получилось, что в последнее время Чехия стала вдруг занимать важное место в российской внешней политике или, точнее, в российских внешнеполитических комментариях. Я бы не хотел начинать дискуссию относительно российской реакции на вероятное развертывание элементов американской противоракетной обороны на территории Чехии, потому что мне, скажу сразу, российская реакция не кажется рациональной. Но меня интересуют мотивы, которыми Чехия руководствовалась, принимая решение о размещении ПРО.

Американская система противоракетной обороны, как полагают многие эксперты, – вещь в высшей степени сомнительная, причем прежде всего с точки зрения способности перехвата гипотетических ракет из Ирана. Кроме того, ПРО на территории Чехии никак не увеличит безопасность самой Чехии. И, наконец, членство в НАТО само по себе вовсе не обязывало вашу страну участвовать в развертывании системы ПРО. Что же побудило Чехию в этом участвовать?

Польские коллеги, с которыми мне довелось общаться, честно говорят о том, что, принимая решение об участии в американском проекте, Польша рассчитывает на встречные преференции со стороны американцев вплоть до безвизового посещения ее гражданами Соединенных Штатов. А на что рассчитывает Чехия?

Владимир Гандл:

Чешская позиция по этому вопросу опирается на позицию Европейского союза, которая в 2003 году была оформлена как стратегия безопасности ЕС. В ней говорится, хотя и в самой общей форме, о необходимости создания в Европе системы обороны в случае использования возможным противником оружия массового уничтожения. Именно на этой основе сформирован консенсус чешских политических сил, которые представлены в парламенте. Исключение составляют только коммунисты, которые данную стратегию безопасности не признают в принципе. Однако и среди тех, кто ее принимает, продолжаются дискуссии относительно ее конкретизации. В том числе и дискуссии о размещении американской ПРО, по поводу чего нет единства и в чешском обществе.

В данном отношении на чешской политической сцене существует несколько течений. Первое – это течение атлантистов. Они полагают, что ПРО является прежде всего политической программой, участие в которой должно приблизить Чехию к США – главному союзнику и гаранту безопасности. Кстати, НАТО, с точки зрения некоторых атлантистов, уже не играет прежней роли, и именно поэтому встает вопрос о том, как войти в зону притяжения Соединенных Штатов.

Я не считаю, что атлантисты правы и что угроза, связанная с Ираном, в настоящее время реальна. Помним мы и о том, что информация о ядерной программе Ирака оказалась ложной, равно как и о том, к чему привела такая дезинформация.

Лилия Шевцова: Насколько атлантисты влиятельны в правительстве? Являются ли они той политической силой, которая определяет внешнеполитический курс Чехии?

Владимир Гандл:

В нынешнем коалиционном правительстве они являются силой руководящей, но не единственной. Есть второе течение, которое я бы назвал интернационалистским. Оно представлено во всех правительственных партиях и частично в оппозиционной социал-демократической партии. Интернационалисты отдают себе отчет в том, что в перспективе могут возникнуть угрозы безопасности Чехии, а потому ей нужна и новая программа безопасности. Однако они, в отличие от атлантистов, подчеркивают, что эта программа должна предусматривать роль НАТО и должна быть предметом переговоров с Россией. Короче, должна способствовать безопасности всех заинтересованных сторон.

Третье течение – уже упоминавшиеся мной по другому поводу европеисты, которые тоже представлены не только в оппозиции, но и в правительстве. Они ориентируются исключительно на Европейский союз и отрицают необходимость создания ПРО вместе с США. Европеисты, вслед за французами, говорят, что Евросоюзу нужна своя собственная оборонная система, включающая и систему противоракетную, причем эта европейская ПРО должна основываться на сотрудничестве с Россией.

Наконец, четвертое течение – это коммунисты, около 20% членов чешской социал-демократической партии и определенная часть партии зеленых. Они категорически отвергают саму идею размещения ПРО на территории Чехии.

Как видите, в чешской политике существуют разные точки зрения по интересующему вас вопросу. Компромисс, который был достигнут в правительстве между атлантистами, интернационалистами и европеистами, состоит в том, что должны продолжаться переговоры ради достижения главной цели – большего включения НАТО в формирование ПРО. А наш президент прямо заявил, что эта программа должна быть составной частью программы НАТО. Предполагается также продолжение диалога по ПРО с Россией в рамках Совета Россия–НАТО. [8]

Однако в последнее время среди чешских политиков углубляются разногласия относительно хода переговоров и их темпа. И вопрос о том, удастся ли здесь достичь взаимоприемлемого решения, остается пока открытым.

Гинек Пейха: Более подробно мотивация нашего правительства по поводу размещения американской системы ПРО в Чехии представлена на сайте журнала «Россия в глобальной политике» (www.globalaffairs.ru). В прошлогоднем ноябрьском номере этого журнала была опубликована статья первого замминистра иностранных дел Чехии Томаша Пояра, которая так и называется: «Зачем Чешской Республике ПРО?»

Лилия Шевцова: А как относится к ПРО чешское общество?

Владимир Гандл: В 2007 году 70% людей, опрошенных социологами, отвергали ПРО. При этом большинство опрошенных требовало проведения референдума по данному вопросу.

Александр Гольц:

У меня есть еще один вопрос из серии неприятных. Известна реакция России на то, что не был ратифицирован Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Меня, однако, интересует логика поведения Чехии.

Более или менее понятно, почему от ратификации ДОВСЕ воздерживалось НАТО в старом составе. Но если мы говорим о безопасности Чехии, то она, на мой взгляд, должна была быть заинтересована в скорейшей ратификации ДОВСЕ, поскольку находится в центре Европы и недалеко от стран, которые не являются членами НАТО. Поэтому введение ограничений на обычные вооружения было в интересах безопасности вашей страны. Но вы ДОВСЕ не ратифицировали. И возникает ощущение, что, будучи небольшой страной – простите ради бога, если это прозвучит грубо, – Чехия, как некогда Чехословакия в Варшавском договоре, не принимает решения, а лишь выполняет их.

Владимир Гандл:

Чехия руководствуется в своей политике принципами многосторонней дипломатии, что предполагает согласованность этой политики с союзниками, избегание конфликтов с ними, а порой и просто следование позиции большинства. Точно так же, кстати, ведут себя Германия и многие другие страны.

В чем заключается позиция Атлантического альянса по ДОВСЕ? В том, напомню, что вопрос об его ратификации был поставлен в зависимость от вывода российских войск из Грузии и Приднестровья. Тем самым НАТО обозначило политическую взаимосвязь между ДОВСЕ и соглашениями, заключенными в 1999 году в Стамбуле, которые как раз и предполагают вывод войск.

Но хотя формально ратификация ДОВСЕ не произошла, де-факто все его требования Чешской Республикой выполняются. Как и другие страны НАТО, которые до сих пор не ратифицировали этот договор, Чехия соблюдает ограничения, им установленные. Более того, наши вооруженные силы по большинству показателей не достигают даже половины уровня «национального потолка» вооружений, который для Чехии предусмотрен «адаптированным» ДОВСЕ 1999 года. Так, в 2005 году вместо допустимых 765 танков у нас было лишь 298, вместо 1252 бронетранспортеров – 747, вместо 657 артиллерийских орудий – 362, вместо 50 вертолетов – 32, вместо 230 военных самолетов – лишь 113. В чешской армии сейчас служат 36 128 человек, включая 11 773 гражданских работника, тогда как дозволенный потолок для чешской армии составляет, согласно «адаптированному» ДОВСЕ, 93 333 человека. Аналогичная картина, по нашим сведениям, наблюдается, между прочим, и в других странах Центральной и Восточной Европы, входящих в НАТО.

Дoполнительную информацию (на английском языке) по чешским вооруженным силам и оборонной политике Чешской Республики можно найти в статье сотрудника нашего института М. Тумы на сайте Стокгольмского международного института изучения проблем мира (http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP14.pdf), а также на сайте Министерства обороны (http://www.army.cz). Я же хочу еще раз подчеркнуть, что не может быть никаких сомнений в заинтересованности Чехии в процессе разоружения, в том числе и в соблюдении ДОВСЕ. И прежде всего его установлений о взаимном информировании и контроле за вооруженными силами стран, подписавших этот договор.

Лилия Шевцова: Как население Чехии относится к НАТО?

Владимир Гандл: До вступления Чехии в альянс около 50% наших граждан поддерживали НАТО. А почти сразу после вступления отношение к этой организации изменилось: во время бомбежек Югославии 70% чехов не одобряли действия НАТО. Однако затем отношение к альянсу снова начало меняться в положительную сторону. Сейчас поддержка НАТО колеблется в диапазоне 50—60%. Люди видят, что эта структура содействовала трансформации чешской армии и повышению уровня нашей безопасности. Положительно относятся чехи и к нашему участию в заграничных миссиях НАТО.

Лилия Шевцова: В каких акциях НАТО вы участвуете?

Владимир Гандл: Самый большой чешский военный контингент находится в Косово – около 500 человек. Около 150 человек – в Афганистане. И около 100 человек находятся в Ираке. Раньше наши военнослужащие принимали там участие в подготовке военных полицейских, а сейчас охраняют одну из военных баз.

Лилия Шевцова: А как воспринимает население саму войну в Ираке?

Владимир Гандл: Крайне негативно. Однако присутствие в Ираке наших военных общественным мнением поддерживается, потому что чешские военнослужащие участия в боях не принимают. Они участвуют только в акциях по стабилизации положения.

Лилия Шевцова: Нам осталось расспросить вас об отношениях между Чехией и Россией. Как бы вы их оценили в целом?

Владимир Гандл:

Россия сегодня – один из приоритетов во внешней политике Чехии. В 1990-е годы это было не так. Тогда основной задачей для Чехии была нормализация отношений с нашими соседями и интеграция в ЕС и НАТО. Но сейчас, повторяю, Россия определяется как один из приоритетов внешней политики Чехии.

Новый этап в наших отношениях начался в 1999—2000 годах. Причем речь идет не только об экономической, но и о политической составляющей этих отношений.

В сфере политических отношений, с моей точки зрения, очень важно то, что между нашими столицами идет интенсивный и регулярный диалог на самых разных уровнях. Ситуация совершенно иная, чем та, что имела место в 1990-е годы. Тогда были моменты, когда политический диалог совсем прекращался, как это произошло в период расширения НАТО и вступления Чехии в эту организацию. Сейчас мы тоже имеем немало поводов и причин для разногласий. Но теперь они не ведут к прекращению диалога, что, по-моему, очень важно.

В Чехии существует два подхода к России. Согласно одному из них, Россия является отсталой страной, которая стала для других стран источником многих проблем. Сторонники этого подхода только и говорят про российскую мафию и бывших кагэбэшников, которые пришли к власти. Согласно другому подходу, Россия является крупной державой, с которой необходимо считаться и обсуждать дела. Тем более если мы хотим развивать отношения с Украиной и с Грузией, с которыми у России не всегда безоблачные отношения. И этот второй подход в последние годы возобладал.

Замечу, однако, что сторонники обоих подходов не воспринимают Россию как центр всего постсоветского пространства. И я думаю, что это правильно. Тем более что нашему диалогу, который выстраивается на прагматичной основе, это не мешает.

Гинек Пейха:

Визит президента Владимира Путина в Чехию в 2006 году и визит президента Вацлава Клауса в Российскую Федерацию в 2007 году стали кульминацией в активизации наших отношений. Мы постоянно обмениваемся мнениями и находим взаимное понимание. Речь идет как о политическом диалоге, так и об успешном экономическом сотрудничестве. Уже есть огромное количество контрактов на сумму свыше 4 миллиардов евро, которые были подписаны во время обмена визитами наших лидеров. Можно сказать, что прагматические связи на политическом уровне нашли отражение и в российско-чешском экономическом сотрудничестве.

В последнее время оно все больше перемещается в российские регионы. И результаты – весьма обнадеживающие. Стоимость осуществляемых нами проектов в ваших регионах исчисляется уже сотнями миллионов евро. При этом мы не ограничиваемся поставками готовой продукции, но и создаем совместные предприятия с россиянами. Мы ставим в России крупные инвестиционные цели.

Лилия Шевцова: Каковы сегодня масштабы чешских инвестиций в России? И как развивается торговля между нашими странами?

Ярослав Фингерланд:

Общая сумма накопленных чешских инвестиций в России составляет примерно 100 миллионов долларов. Это пока не очень много. Даже совсем мало. В этом направлении нам еще предстоит поработать. Российские инвестиции в чешскую экономику сегодня значительно превышают чешские инвестиции в экономику российскую (по экспертным оценкам в 5–6 раз).

Что касается товарооборота между нашими странами, то он довольно быстро растет. За последние пять лет экспорт из Чехии в Россию возрос в пять раз, импорт из России в Чехию увеличился в два с половиной раза. В 2007 году наш экспорт в вашу страну достиг более 2,8 миллиарда долларов, а импорт из нее – 5,5 миллиарда. Как видите, дефицит нашего товарооборота с Россией все еще составляет 2,7 миллиарда долларов. Это связано с тем, что 70% импорта из России приходится на энергоносители.

Лилия Шевцова: В какие отрасли чешской экономики идут российские инвестиции?

Ярослав Фингерланд: В самые разные отрасли, причем по всей Чехии. Очень активно идут, например, инвестиции в металлургию, машиностроение, недвижимость. Не могу не упомянуть и о том, что сейчас ведутся переговоры на уровне рабочих групп российско-чешской межправительственной комиссии о нашем сотрудничестве в будущем строительстве новых атомных электростанций.

Лилия Шевцова: Имеются в виду электростанции не только на территории Чехии?

Ярослав Фингерланд: И на территории других стран тоже. В том числе и в самой России.

Лилия Шевцова: А какие товары экспортирует Чехия в Россию? И в какие отрасли российской промышленности инвестируется чешский капитал?

Ярослав Фингерланд: Один из самых крупных наших контрактов в России связан с заводом «Уралмаш» в Екатеринбурге, куда наши фирмы будут в течение многих лет поставлять оборудование, общая стоимость которого около 2 миллиардов евро. Профинансирован этот контракт кредитами чешских банков, и уже началась его реализация. Пока все идет без проблем. Еще один пример: чешские фирмы сделали городское освещение в Казани. Кроме того, мы построили в России десятки заводов, которые производят стеклотару. А недавно были подписаны контракты на поставку оборудования для российских сельскохозяйственных ферм.

Лилия Шевцова: Эти примеры действительно говорят о том, что экономическое сотрудничество между двумя странами развивается. Как вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы оно стало еще более интенсивным? Какой совет вы бы дали российской стороне?

Ярослав Фингерланд: Я бы не хотел давать российской стороне советы.

Лилия Шевцова: Ценю вашу деликатность. В таком случае я поставлю вопрос по-другому: что нужно сделать для интенсификации сотрудничества обеим сторонам?

Ярослав Фингерланд:

Работает чешско-российская комиссия по сотрудничеству в экономической области. В рамках этой комиссии действуют рабочие группы. Их больше десяти по отдельным отраслям: по энергетике, по атомной энергетике, по машиностроению, по финансовым вопросам и т. д. Работа идет более или менее хорошо. Но иногда отсутствует необходимая информация, причем с обеих сторон. Бывает и так, что эта информация не поставляется вовремя. Недостаточность и недостаточное качество информации – одна из проблем, осложняющих наше сотрудничество.

Существует и другая проблема. Дело в том, что финансирование наших поставок в Россию чешскими банками предполагает, что мы должны получать от российской стороны ответственные достоверные гарантии экспортных кредитов…

Лилия Шевцова: И что, бывают проблемы с получением таких гарантий?

Ярослав Фингерланд: Сейчас их значительно меньше, чем раньше. Но, к сожалению, получение этих гарантий порой затягивается. Хотелось бы, чтобы оно осуществлялось быстрее.

Лилия Шевцова: До сих пор мы говорили о диалоге и сотрудничестве на государственном уровне. А как складываются отношения между Чехией и Россией на общественном уровне? Я не говорю об обменах в старом советском стиле. Я говорю об общественном диалоге. Есть ли здесь что-то интересное? Мы знаем, что россияне любят Чехию и чешскую культуру. Мы переводим чешских авторов, смотрим чешские фильмы. Но существует ли что-то еще?

Гинек Пейха: К сожалению, я не вижу никаких крупных проектов в этой сфере. Есть, правда, одно исключение. Вы сказали, что россияне любят Чехию. Судя по количеству посещающих Чехию российских туристов, это действительно так.

Лилия Шевцова: Это и есть наш основной совместный общественный проект?

Гинек Пейха: Увы, другого я пока не вижу. Но туризм, несомненно, очень важен, и я думаю, что здесь у нас хорошие перспективы. Некоторые скептики предсказывали, что после вступления Чехии в Шенгенскую зону поток российских туристов начнет иссякать. На мой же взгляд, все будет как раз наоборот. Ведь у многих россиян есть шенгенские визы, а потому приезжать на наши курорты и посещать наши достопримечательности этим россиянам станет легче, чем сегодня. Не будет трудностей и у тех, кто шенгенской визы не имеет, потому что наш либеральный визовый режим мы менять не собираемся. Что касается других общественных проектов, то со временем, может быть, что-то и появится. Не исключен, скажем, диалог на экспертном уровне…

Ярослав Фингерланд: Диалог экспертов уже идет. Осенью 2006 года в Москве прошла Международная научно-практическая конференция на тему «Экономическое и гуманитарное сотрудничество России и Чехии: новые перспективы». Это была первая, после многих лет, рабочая встреча российских и чешских экономистов. Конференцию, при поддержке чешского посольства в Москве, организовали Государственный экономический университет в Праге и Институт экономики РАН.

Владимир Гандл:

Состоялось и несколько конференций по историческим вопросам. А сейчас наш Институт современной истории планирует проведение еще одной такой конференции, где будут и коллеги из России. Но я хочу сказать о другом.

Мы переживаем время, когда россияне, проживающие в Чехии, а их немало, впервые начинают участвовать в чешской жизни. В начале 1990-х годов среди них было немало людей, которые не без оснований подозревались в принадлежности к мафиозным структурам. Сейчас таких подозрений уже не возникает. Живущие у нас выходцы из России – это нормальные граждане и хорошие работники. В чешских университетах мы видим массу русских молодых людей, которые постоянно живут в Чехии. Возможно, именно там возникают предпосылки для того общественного диалога, о котором мы говорим.

Если вспомнить о том, что после 1917 года Чехия стала пристанищем белой эмиграции, если учесть, что многие современные русские художники проводят свои выставки в Праге, если добавить к этому сказанное здесь о потоке русских туристов, то появление крупных общественных проектов в обозримом будущем можно прогнозировать достаточно уверенно. Да, их пока нет, но основа для них складывается.

Ладислав Минчич:

Сама по себе она вряд ли сложится. Нужны целенаправленные усилия, но их-то как раз и не обнаруживается.

Наблюдая за тем, что происходит в Чехии, я вижу, что у нас все меньше становится людей, которым интересна Россия, русская культура, история, русский бизнес. Все меньше людей, которые знают русский язык, что является одной из причин и, одновременно, одним из следствий падения интереса к России.

Конечно, во многих средних школах есть возможность изучать иностранный язык по своему выбору – таким языком может быть и русский. Но массового спроса на его изучение не существует. И было бы хорошо, если бы общественные фонды, может быть, даже с государственным участием, нашли возможность для создания в Чехии Русского института. Ведь существуют же у нас Французский институт и немецкий Институт имени Гёте, активно работает Британский совет. Они занимаются распространением французской, английской и немецкой культуры. В создании аналогичного института должна быть заинтересована и Россия. И тогда люди моего поколения, которые помнят русский язык, получили бы достойных преемников.

Это во-первых. А во-вторых, существует межправительственный договор о взаимной поддержке в предоставлении образовательных услуг. Существует президентская стипендия, которая может дать возможность пяти чешским студентам получить образование в России. Кроме того, сами учебные заведения могут проявлять инициативу и активизировать обмен студентами, стажерами, докторантами, аспирантами. Но пока эти возможности не используются.

Мне кажется, нужно создавать условия для того, чтобы в Россию из Чехии приезжали люди изучать не только русский язык, филологию и классическую литературу, но и другие дисциплины. Было бы очень неплохо, если бы чехи ехали в Россию работать в области точных наук. Но как это сделать, я не знаю. Я не знаю, как сделать Россию привлекательной для наших граждан. Мы ожидаем, что она станет более нормальной страной, примет европейские стандарты. Тогда, уверен, наши молодые люди поедут в Россию так же охотно, как они едут сегодня учиться в Португалию.

Игорь Клямкин: Вы говорите, что привлекательность России в глазах чехов невелика, потому что в ней не утвердились европейские стандарты. Но я заметил, что в странах Балтии и Польше неукорененность в России этих стандартов воспринимается острее, чем в странах, которые находятся западнее Польши. Те, кто к нам территориально ближе, видят в этом факте препятствие не только для общественного, но и для политического диалога. А для венгров, скажем, такого препятствия уже не существует. И для чехов, насколько я понял, тоже. Чем вы это объясняете?

Гинек Пейха:

Прежде всего тем, что у Чехии, как и у Венгрии, нет с Россией общего имперского прошлого. Поэтому мы можем вести с ней более спокойный и прагматичный диалог. Конечно, у нас с русскими – достаточно вспомнить о событиях 1968 года – тоже есть нерешенные исторические вопросы. Но нам проще вывести неприятные воспоминания за пределы политического диалога.

Поясню свою мысль метафорой. Мы все знаем, что такое автомобиль, как знаем и то, что в нем есть зеркало заднего видения, которое является очень полезной вещью. Почему? Потому что без такого зеркала можно водить машину разве что в Сахаре. А в городе – нельзя. Вопрос, однако, и в том, какого размера это зеркало. Если оно слишком маленькое, то водитель ничего сзади не увидит, и ему будет трудно ориентироваться на дороге. Если же оно, наоборот, слишком большое, то оно перекрывает переднее стекло, не позволяя двигаться вперед. Поэтому зеркало заднего видения должно быть адекватным, дающим возможность видеть все, что происходит и спереди, и сзади. В отношениях с Россией у нас есть свое зеркало заднего (исторического) видения, но мы стремимся к тому, чтобы его размер был оптимальным.

Игорь Клямкин: Я имел в виду отношение не к прошлому, а к тому, что происходит сегодня. Создается впечатление, что чем дальше новые члены ЕС находятся от России, тем меньше их интересуют внутренние политические вопросы в ней – то, например, как обстоят в ней дела с правами человека, как в ней проводятся выборы. Это так? Как воспринимаются в Чехии политические процессы, которые происходят в России? Меня интересует не официальная точка зрения правительства Чехии. Меня интересует общественное восприятие.

Владимир Гандл:

Развитие России, начиная с попытки августовского переворота 1991 года, воспринимается чехами весьма сдержанно. Многие считают, что она отошла от идей перестройки и движется не по тому пути, по которому идет Чехия. У нас есть ощущение того, что Россия – это страна с другими принципами, с другой политической культурой, другими приоритетами.

Правда, когда мы смотрим на то, как Россия проводит свои выборы, как президент Путин стабилизирует страну, как он строит управляемую демократию, как контролирует средства массовой информации, это не вызывает у нас ощущения непосредственной угрозы. Но это усиливает у нас чувство отчуждения и стремление дистанцироваться. Чехи начинают думать: «Мы все-таки другие, не такие, как они».

Короче говоря, мы все больше отдаляемся друг от друга, что проявляется и в уже упоминавшемся здесь падении интереса к России. Этот процесс особенно усилился после нашего вступления в ЕС. Но на межгосударственных отношениях он сегодня не сказывается. Мы разные, но мы можем взаимовыгодно сотрудничать.

Лилия Шевцова: Словом, вы все больше ощущаете, что Россия – не Европа.

Владимир Гандл: Можно сказать и так. А можно и по-другому: Евразия в нашем восприятии – это что-то не совсем европейское, у нее другие приоритеты. Россия сейчас больше смотрит на Китай, чем на ЕС. То есть смотрит в другом, чем мы, направлении.

Игорь Клямкин: Скажите, а переносится ли чешское восприятие событий 1968 года на современную Россию? Я имею в виду опять же общественное мнение.

Владимир Гандл: Самым минимальным образом. Чехи смотрят на Россию не как на продолжение СССР, а как на совершенно другую страну.

Гинек Пейха: К тому же и сама тема Пражской весны отошла уже в Чехии на второй план. В обществе она почти не обсуждается. Ведь с тех пор прошло сорок лет…

Лилия Шевцова:

Итак, прошлое нас больше не разделяет. На этой оптимистической ноте мы можем завершить наш разговор. Я благодарю за него чешских коллег. Мы рады, что прошлое больше не отягощает отношения между двумя странами. Но Чехия успела уйти от этого прошлого гораздо дальше, чем Россия, в направлении демократии и правового государства.

Возможно, наши официальные идеологи и пропагандисты будут ссылаться на ваши свидетельства о чешской коррупции, о слабости чешского гражданского общества или на что-то еще, чтобы обосновать свой излюбленный тезис: Россия, мол, от демократических стран ничем существенным не отличается, у нее те же, что у них, проблемы и те же трудности. Но мы все же надеемся, что найдутся и такие читатели, которые в вашем рассказе обнаружат неопровержимые аргументы против такой пропаганды. Думаю, что при желании обнаружить их совсем не трудно.

Словакия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Уважаемые коллеги, разрешите начать нашу беседу. Мы рады видеть у себя в гостях словацких дипломатов и экспертов. Раньше здесь уже состоялась встреча с представителями Чехии – другой страны, тоже образовавшейся после распада Чехословакии. И это в какой-то степени предопределит характер наших вопросов к вам.

Нам интересны особенности вашего развития и его результаты прежде всего в сравнении с Чехией. И за точку отсчета, я думаю, целесообразно взять 1993 год, когда Словакия стала самостоятельным государством. Что касается того периода реформ, который этому предшествовал, то на нем нет смысла останавливаться подробно: он был у вас общий с чехами, и мы, встречаясь с ними, уже получили о нем достаточно полное представление.

Но начать разговор хотелось бы все же не с истории. В последние годы Словакия вошла в число наиболее успешных посткоммунистических стран. Некоторые аналитики называют ее даже самой успешной. И было бы хорошо, если бы вы сразу представили нам статистическую картину сегодняшнего состояния страны. Я имею в виду основные параметры ее социально-экономического развития.

Аугустин Чисар (посол Словакии в РФ):

Прежде чем эксперты, приехавшие из Словакии, начнут отвечать на ваши вопросы, я хотел бы сказать несколько слов. Мы благодарны за предоставленную возможность встретиться с вами и рассказать о нашей стране. Такие встречи очень полезны: чем больше люди друг о друге знают, тем лучше друг друга понимают. Могу судить об этом по собственному опыту.

Мне пришлось долго жить в России, в общей сложности около 23 лет. Я учился здесь в университете, на историческом факультете, получил профессию учителя истории. Можно сказать, что по образованию я советский учитель.

А потом я закончил в Москве Высшую комсомольскую школу. Хорошо помню своих профессоров – Владлена Георгиевича Сироткина и Бориса Андреевича Грушина. Я посещал семинар Бориса Андреевича, который назывался «Содержание и формы массового сознания: методология анализа», и у меня до сих пор хранится около трех тысяч страниц рукописей по этой теме. А с Юрием Николаевичем Афанасьевым, который был моим научным руководителем, мы стали близкими друзьями. Всем этим людям, очень разным по взглядам, я бесконечно благодарен, всех считаю своими учителями. Общение с ними помогло мне и в изучении такого сложного «предмета», как Россия.

Хочу надеяться, что сегодня мы поможем вам лучше узнать и понять Словакию. Очень рад видеть здесь Георгия Александровича Сатарова, с которым давно мечтал познакомиться. А теперь передаю слово своим словацким коллегам. За собой же оставляю право включиться в разговор, когда речь пойдет о словацкой внешней политике.

Экономическая и социальная политика

Петр Магваши (профессор Жилинского университета):

Наш модератор просил привести статистические данные. Если речь идет о среднедушевом годовом ВВП, то в 2007 году он составил у нас 20 тысяч долларов…

Игорь Клямкин: В Чехии более 25 тысяч.

Петр Магваши: Да, но темпы экономического развития в Словакии сегодня выше. В 2007 году ВВП увеличился у нас на 11,6%; теперь он примерно на четверть больше, чем в дореформенном 1989-м. Притом, что в 1990-е годы мы пережили 30-процентный, т. е. намного более значительный, чем был в Чехии, экономический спад. Какие еще вас интересуют показатели?

Игорь Клямкин: Структура экономики, уровень инфляции, безработица, размеры зарплат и пенсий, показатели социального расслоения…

Петр Магваши:

Структура словацкой экономики в результате проведенных реформ радикально изменилась: если раньше в ней доминировала промышленность, то сейчас – сфера услуг, в которой производится около 65% словацкого ВВП. В промышленности – около 30%, в сельском хозяйстве – примерно 5%.

Инфляция в Словакии в 2007 году была 2,8%, что позволит нам в 2009-м стать второй, после Словении, посткоммунистической страной, вошедшей в зону евровалюты. Решение Евросоюзом уже принято. Безработица – 11%. Это много, но в 2000 году она составляла у нас около 20%. Позитивная динамика очевидна, хотя в некоторых регионах безработица существенно выше, чем в целом по стране.

Средняя зарплата в Словакии – около 690 евро, средняя пенсия – чуть меньше 300 евро. Коэффициент Джини в 2006 году был 28, что свидетельствует об умеренном социальном расслоении. Правда, факт и то, что 11% жителей страны находится сегодня за чертой или близко к черте бедности. Однако и слой очень богатых людей у нас невелик: в Словакии насчитывается лишь около трех тысяч человек, стоимость имущества которых превышает миллион евро.

Игорь Клямкин:

Судя по представленной информации, Словакия развивается сегодня быстро и уверенно. Проблемы есть, но они решаются. А теперь давайте поговорим о том, с чего и как все начиналось.

В 1993 году ваша страна стала независимым государством. К тому времени многие реформы были уже проведены чехословацким руководством. Произошла либерализация экономики, состоялась приватизация мелких предприятий, и была запущена программа приватизации предприятий средних и крупных, проводившаяся прежде всего посредством раздачи приватизационных купонов. В Чехии реализация этой программы продолжалась и после раздела Чехословакии на два государства. Вы же, насколько знаю, пошли другим путем. Чем это было вызвано?

Петр Магваши: Первый тур купонной приватизации мы завершили, а от проведения второго, в отличие от чехов, действительно отказались.

Владимир Бачишин (профессор Братиславского университета): Потому что приватизация, не сопровождающаяся притоком в предприятия реальных денег, лишена экономического смысла. Передача собственности людям, не имеющим капитала, не только не способствует развитию этих предприятий, но еще больше их ослабляет.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Но ведь такая приватизация нигде, где она проводилась, и не рассматривалась, как правило, с точки зрения ее экономической эффективности. Она рассматривалась как способ легитимации приватизации в глазах населения, дабы избежать с его стороны протеста. В Словакии отмена купонов таким протестом не сопровождалась?

Петр Магваши:

Не сопровождалась. Потому что купоны мы не отменяли. Но вместо возможности приобретения в обмен на них акций предприятий людям было предложено приобретать облигации Фонда национального имущества с пятилетним сроком обращения и последующим погашением с выплатой годовых процентов, равных учетной ставке Национального банка Словакии. Погашение началось в 2000 году. Это была денежная компенсация владельцам купонов за фактическую отмену второго тура купонной приватизации, против чего население не возражало.

Мы были вынуждены пойти на такой шаг, потому что в 1993 году словацкая экономика, в отличие от чешской, пребывала в глубочайшем кризисе. Одна из главных его причин – доставшаяся нам структура промышленности. В социалистические времена Чехословакия занимала пятое место в мире по производству оборонной техники, 70% которой создавалось на словацких заводах. А в 1993 году на них производилось лишь 3% того, что производилось в 1989-м. После распада Советского Союза и советского военного блока продукция этих заводов стала никому не нужна. И многие десятки тысяч высококвалифицированных специалистов оказались без работы.

Безработица была тогда огромной: из 2 миллионов 600 тысяч людей трудоспособного возраста работы не имели около 600 тысяч. И не только из-за развала нашей оборонной индустрии. Демонтаж социалистического сельского хозяйства сопровождался падением доли занятых в нем с 15 до 6%, причем люди, оказавшиеся не востребованными в этой отрасли, не могли быть, как правило, востребованы и в других в силу низкой квалификации. Такой проблемы Чехия не знала тоже.

Игорь Клямкин: Эти трудности возникли только в 1993 году, когда Словакия отделилась от Чехии, или сказывались и раньше?

Петр Магваши:

Они сказывались и на первом этапе реформ, когда мы находились еще в составе Чехословакии. Если в Чехии в 1992 году безработица составляла 2,6%, то у нас – 10,4%. Потом она увеличилась еще больше.

Не могу не сказать и о том, что некоторые трудности, переживаемые в те годы чехами, благодаря разделу Чехословакии смягчались, превращаясь в дополнительные трудности для Словакии. Дело в том, что в Чехии работали десятки тысяч словаков – в угольной промышленности, в металлургии, в строительстве. И по мере того как спрос на рабочую силу в этих отраслях по разным причинам уменьшался, словаки, терявшие работу в Чехии, возвращались в Словакию. Такая вот была ситуация. А она ведь усугублялась тогда и демографическими причинами: в 1990-е численность молодых людей трудоспособного возраста увеличивалась у нас ежегодно на 100 тысяч человек, а на пенсию выходили 35—40 тысяч.

Лилия Шевцова: И как же вы выбирались из этой экономической ямы? Сыграл ли здесь какую-то роль отказ от продолжения купонной приватизации? Чем вы ее, кстати, заменили? Продажей словацких предприятий иностранцам?

Петр Магваши: Нет, такая продажа в больших масштабах стала практиковаться позднее, после 1998 года. Поначалу же была осуществлена менеджерская приватизация, т. е. передача собственности руководителям предприятий.

Игорь Клямкин: И какие проблемы это помогло решить? По оценкам экспертов, менеджерская приватизация, как и купонная, не сопровождалась у вас появлением эффективных собственников. Существует также мнение, что она вела и привела к формированию так называемого «кланового капитализма», при котором богатства страны оказываются в руках узкой группы лиц, консолидированной личными (в том числе и родственными) связями и зависимостями. Как вы относитесь к подобным оценкам и представлениям?