Путь в Европу

Владимир Бачишин: Они не лишены оснований. Руководители предприятий, получившие эти предприятия в частную собственность, не могли стать очень уж эффективными собственниками по причине того, что не располагали капиталами для инвестиций. Верно и то, что экономическая элита в значительной степени формировалась у нас в 1990-е годы по клановому принципу. Но сколько-нибудь долговременными негативными последствиями для словацкой экономики это не сопровождалось. Какие-то предприятия со временем обанкротились, а другие стали успешно развиваться благодаря тому, что новые собственники стали продавать свои акции иностранцам. В результате у этих собственников появились финансовые ресурсы для инвестиций. А если продавались крупные пакеты, то инвесторами становились и зарубежные предприниматели.

Лилия Шевцова: Банкротств было много? Я имею в виду не только рухнувшую оборонную промышленность, но и другие отрасли…

Владимир Бачишин: Как и во всех посткоммунистических странах, таких предприятий, в открытой экономике оказавшихся неконкурентоспособными, было немало. Так, рухнула вся наша электронная промышленность. Но на ее место приходят зарубежные фирмы. Например, «Самсунг», который уже построил в Словакии свой завод.

Петр Магваши: Поначалу оказались банкротами и около 80% наших сельскохозяйственных предприятий. Но после того как произошло их разгосударствление и была осуществлена приватизация земли, наше сельское хозяйство возродилось благодаря притоку в него частного словацкого капитала (около 80% всех вложений) и капитала иностранного (около 20%). Прежде всего датского и голландского.

Лилия Шевцова: А что стало все-таки с вашими оборонными заводами и работавшими на них рабочими и специалистами? Где теперь эти люди?

Владимир Бачишин: Оборонные предприятия выпускали не только военную технику, но и 20% словацких товаров гражданского назначения. Эти товары они продолжали производить и после того, как оружие производить перестали. А часть таких предприятий была перепрофилирована. Они стали предприятиями автомобильной промышленности, на которых трудятся многие из тех, кто раньше работал на заводах, производивших военную технику.

Петр Магваши:

Например, в городе Мартине, где находился самый крупный наш оборонный комплекс, сейчас производятся коробки передач для германского «Фольксвагена». А в другом районе, тоже бывшем одним из центров военной промышленности, создает автомобили южнокорейская компания «Киа».

Но на бывших оборонных предприятиях производятся не только автомобили. Так, завод, выпускавший двигатели для военных самолетов «Альбатрос», в ходе конверсии был перепрофилирован в компанию, которая производит крупногабаритные подшипники для ветряных электростанций. Это очень сложное в техническом отношении изделие, в мире всего несколько предприятий, которые его производят, и мы гордимся тем, что среди них есть и наш завод.

Словацкие конструкторы и технологи продемонстрировали способность быстро осваивать западные технологии и в других отраслях, в которые пришли иностранные инвесторы. Но мы рассматриваем это лишь как первый шаг. Мы хотим не только осваивать зарубежные технологии, но и участвовать в технологическом развитии, в интеллектуальной работе. Мы хотим, чтобы иностранные инвесторы шли к нам не только потому, что у нас дешевая рабочая сила.

Сегодня немецкий «Фольксваген» платит у нас словацкому рабочему на сборочном конвейере чуть больше трети того, что платит в Германии немецкому. Зарплата словацкого инженера-конструктора в три с лишним раза выше, чем у рабочего. Но при этом она составляет всего 10% от зарплаты инженера в Германии! И такое положение вещей не изменится до тех пор, пока словаки, работающие в иностранных компаниях, не станут полноценно участвовать в развитии этих компаний, создавая тем самым дополнительную сильную мотивацию для их работы в Словакии.

Движение в данном направлении уже началось. На некоторых предприятиях создаются конструкторские группы, нацеленные на технологическое обновление, на инновационную деятельность…

Лилия Шевцова: Как выглядит сегодня Словакия в области инноваций по сравнению с другими странами, вошедшими в последние годы в Евросоюз?

Петр Магваши: Мы еще в самом начале пути. Согласно европейскому инновационному индексу, Словакия входит в группу догоняющих стран вместе с Болгарией, Венгрией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. В эту группу, наряду с перечисленными посткоммунистическими странами, входят также Греция, Мальта и Португалия.

Лилия Шевцова: А Чехия, Словения, Эстония?

Петр Магваши: Они причисляются к группе «умеренных инноваторов», в которой, кроме них, находятся Австралия, Кипр, Италия, Норвегия и Испания.

Лилия Шевцова: Скажите уж тогда и о странах-лидерах…

Петр Магваши: Таковыми считаются Дания, Финляндия, Германия, Израиль, Япония, Швеция, Швейцария, Великобритания и США. Но есть еще и группа стран, следующих за лидерами и именуемых «инновационными последователями». Это – Бельгия, Канада, Франция, Исландия, Ирландия, Люксембург и Голландия.

Игорь Клямкин: России, как понимаю, ни в одной из этих четырех групп места не нашлось. Но давайте все же завершим разговор о словацкой приватизации. Судя по тому, что мы от вас услышали, в экономике Словакии очень велика роль иностранного капитала. Но об его участии в приватизации пока упоминалось лишь вскользь. К тому же продажа словацких предприятий иностранцам началась, как вы сказали, только после 1998 года. Это так заранее планировалось или было вызвано какими-то ситуативными обстоятельствами?

Петр Магваши:

Когда Словакия обрела статус самостоятельного государства, одной из приоритетных задач для правительства стало формирование национальной экономической элиты. Решению этой задачи призвана была способствовать уже упоминавшаяся здесь менеджерская или, что то же самое, номенклатурная приватизация. Но она распространялась не на все предприятия – те, которые были признаны имеющими стратегическое значение, приватизации не подлежали, они оставались в руках государства.

Да, то было время острейшего кризиса, но мы надеялись выбраться из него не за счет привлечения иностранного капитала, а за счет жесткой финансовой политики, сокращения расходов, приведения роста оплаты труда в соответствие с ростом его производительности.

Владимир Бачишин: Это отличало и отличает нас от таких стран, как Чехия, Венгрия, Польша, где оплата труда растет заметно быстрее, чем производительность. И не случайно, что именно Словакия стала первой посткоммунистической страной, где прошла общеевропейская конференция по вопросам производительности труда. Кстати, и очередная общеевропейская конференция по автопрому в июне 2009 года тоже пройдет у нас…

Лилия Шевцова: Это нас не удивляет. Мы знаем, что Словакию называют сегодня «европейским Детройтом», что в ней разместили свои производства крупнейшие мировые автомобильные компании. И что ваша страна стала мировым лидером по производству автомобилей в пересчете на душу населения.

Петр Магваши:

Но предпосылки для нынешнего роста в значительной степени были заложены в середине 1990-х. Грамотная экономическая политика позволила вывести тогда страну из кризисного состояния. Спад прекратился, наметился рост. Однако в 1997 году начался мировой экономический кризис, из которого прежняя политика вывести нас уже не могла.

Ситуация усугублялась еще и тем, что государству предстояло погашение облигаций, выданных населению в обмен на купоны. А денег на это не было. И новое правительство, пришедшее к власти в 1998-м, взяло курс на широкое привлечение иностранного капитала. В том числе и посредством продажи ему словацких предприятий.

Лилия Шевцова: Речь идет и о предприятиях, признававшихся стратегическими?

Петр Магваши: Речь идет прежде всего именно о них. В течение нескольких лет иностранцам были проданы крупные пакеты акций нашей телекоммуникационной компании «Словак телеком», словацкой газовой монополии и нескольких ведущих энергетических компаний. Правда, для компаний, поставляющих идущий из России природный газ, а также тех, которые производят и распространяют электроэнергию и управляют на территории страны работой нефтепроводов, законодательно установлен максимальный уровень иностранного участия – он не должен превышать 49%.

Владимир Бачишин: И еще было продано иностранцам большинство наших банков. До этого в Словакии, как и в Чехии, существовала система, при которой банки, принадлежавшие государству, поддерживали государственные предприятия льготными кредитами, которые не всегда возвращались и, как правило, реструктурировались. И только в 1998 году правительство решило наконец отрезать финансирование экономики от государства. А в 2000-м это решение было реализовано, в результате чего почти все наши банки стали контролироваться иностранным капиталом.

Георгий Сатаров (президент Фонда «Индем»): Таким образом, вы подводите нас к выводу о том, что решающим фактором ваших впечатляющих успехов стало широкое привлечение иностранного капитала в последние годы. В том числе и при осуществлении приватизации. Я правильно понял?

Петр Магваши:

В принципе это так, но здесь нужны некоторые уточнения. Темпы экономического роста у нас заметно увеличились после вступления в Евросоюз. И это уже само по себе стало одним из факторов ускорения.

Дело в том, что при вступлении любой небольшой страны в международное экономическое сообщество такое ускорение является эмпирически выявленной закономерностью. Скажем, после вступления в ЕС Ирландии, Испании и Португалии эти страны в течение нескольких лет опережали в своем развитии средние показатели остальных членов Евросоюза. А потом, перед вступлением в него Швеции, Финляндии и Австрии, многие говорили, что на них сам факт вступления столь заметно не скажется, потому что это страны с развитыми экономиками. Однако прогнозы оказались ошибочными. Четыре года экономики этих стран ежегодно росли на 2% быстрее, чем в среднем по ЕС. Словакии же интеграция в Евросоюз обеспечила до 3% экономического роста.

Вторым фактором, обусловившим этот рост, стало его ускорение внутри ЕС в 2005 году. Он увеличился примерно на 1,5–2%, что, разумеется, не могло не сказаться и на словацкой экономике.

Ну и, наконец, третий фактор – это, конечно, интерес к нам транснациональных корпораций, приток иностранного капитала. О его масштабах можно судить по двум цифрам: с 1990 по 2000 год зарубежные инвестиции в нашу экономику составили 4,5 миллиарда долларов, причем почти 2 миллиарда из них приходилось на 2000 год. Словакия, бывшая до того одним из аутсайдеров по этому показателю среди бывших социалистических стран, стремительным рывком ворвалась в число лидеров.

Инвестиции шли и в ходе приватизации, и в процессе создания новых производств. Речь идет не только об автомобильных заводах. Здесь уже говорилось о приходе к нам компании «Самсунг», выпускающей телевизоры и принтеры. Есть завод «Сони», производящий телевизоры с плазменными экранами, есть и другие предприятия, принадлежащие иностранцам и экспортирующие свою продукцию во многие страны.

Георгий Сатаров: Среди факторов, обусловивших быстрый рост словацкой экономики, вы назвали вступление вашей страны в ЕС. Но ведь есть условия такого вступления, и важнейшее из них – качество и эффективность институтов. И это тоже фактор роста, причем, насколько понимаю, по отношению ко всем другим он первичен. Разве не так?

Петр Магваши:

Я исходил из того, что это очевидно, и потому на этом ваше внимание не фиксировал. После того как в 1999 году в ЕС было принято решение о начале переговоров со Словакией относительно ее вступления в Евросоюз, нам пришлось осуществить очень большую и сложную подготовительную работу. Так же, как и всем другим кандидатам на вхождение в ЕС. И у нас это получалось не хуже, чем у других, а в чем-то даже лучше и быстрее.

Мне, как министру труда и социальной политики в тогдашнем правительстве, приходилось заниматься приведением правовых норм, касающихся занятости и социальной сферы, в соответствие с европейскими стандартами. И Словакии удалось первой завершить переговоры с Брюсселем по этим вопросам. У Чехии, скажем, такие переговоры продолжались на год дольше, хотя начала она их раньше нас.

Игорь Клямкин: Я помню, что Брюссель был недоволен промедлением с институциональными реформами почти во всех странах, претендовавших на вступление в ЕС. Исключение составляли Словакия и Литва.

Петр Магваши:

А я помню встречи с моим другом из чешского правительства, когда я не удерживался от шутливых вопросов: «Ну что, Володя? Может быть, тебе мою команду прислать на помощь?»

Но, повторяю, создание институтов, соответствующих требованиям ЕС, и нам далось нелегко. И дело не только в том, что ежегодно приходилось принимать сотни новых законов. Кроме этого, нужно было создать правовые и другие институты, обеспечивающие их выполнение. Институты, формирование которых тоже находилось под жестким контролем Евросоюза. И в целом мы с этой задачей справились неплохо.

Так что мне остается лишь еще раз выразить согласие с вашей постановкой вопроса. Без соответствующего институционального обеспечения мы не имели бы тех темпов развития, которые сегодня имеем.

Георгий Сатаров: Темпы впечатляют. Но хотелось бы знать и о том, как сказываются они на самоощущении людей, на их удовлетворенности повседневной жизнью. Один из важных показателей, на основании которого об этом можно судить, – трудовая эмиграция. Какова она в Словакии?

Петр Магваши: За границей сейчас работают около 300 тысяч словаков. Примерно 200 тысяч – в Великобритании, Германии, Ирландии и других странах «старой» Европы. Еще 100 тысяч – в Чехии, что даже больше, чем до нашего «развода» с ней. В 1990-е годы словаки вынуждены были Чехию покидать. Сейчас они едут туда снова, потому что там высокий спрос на рабочую силу.

Георгий Сатаров: 300 тысяч – это много, почти 12% трудоспособного населения.

Владимир Бачишин:

Много. Но ничего катастрофического мы здесь не видим. Более того, эмиграция в какой-то степени снимает социальную напряженность. Ведь еще в 2000 году, как здесь уже говорилось, безработица у нас доходила почти до 20%. А каков был состав безработных? Примерно 7–8% среди них составляли люди с низкой квалификацией, а остальные – молодежь до 25 лет. А теперь у нас молодежной безработицы почти нет – в том числе и благодаря эмиграции. Причем сколько-нибудь заметного дискомфорта она в обществе не вызывает.

Есть данные социологических исследований, согласно которым процент людей, удовлетворенных жизнью в Словакии, один из самых высоких среди новых членов Евросоюза. По данному показателю она занимает третье место после Словении и Эстонии.

Лилия Шевцова: Опережая Чехию?

Владимир Бачишин: И Чехию, и Польшу, и Венгрию, которая, кстати, по этому и другим показателям, характеризующим социальное самоощущение людей, является аутсайдером.

Лилия Шевцова: После встречи с венгерскими представителями нас это не удивляет: Венгрия переживает сегодня не лучшие времена. А какие еще показатели вы имеете в виду?

Владимир Бачишин: Примерно две трети словаков считают, что они живут лучше, чем их родители. Такого самоощущения нет ни в одной из бывших социалистических стран, здесь мы лидеры. И уровень социального оптимизма в Словакии довольно высокий: около 60% людей надеются, что дети, родившиеся в наши дни, будут жить лучше, чем нынешние поколения. В данном отношении мы, правда, занимаем лишь четвертое место, уступая Литве, Латвии и Эстонии…

Игорь Клямкин:

Интересные данные. Наивысшая степень социального оптимизма наблюдается в странах, которые в коммунистические времена входили в состав других государств.

Наверное, до сих пор сказывается психологический эффект, произведенный обретением государственной независимости: ведь ни страны Балтии, ни Словакия на сегодня не являются среди новых членов Евросоюза экономически самыми развитыми.

Георгий Сатаров: Сама по себе эта независимость вряд ли обеспечила бы долговременный социальный оптимизм, не будь успешно проведенных реформ. Насколько, кстати, затронули они повседневную жизнь словаков? Я имею в виду не их трудовую деятельность и их заработки, а социальное пространство их существования. Действуют ли в этом пространстве рыночные механизмы? Как происходит, скажем, оплата жилищных услуг?

Петр Магваши: Все квартиры в Словакии приватизированы. Люди получили их в собственность за очень небольшую, почти символическую плату. Жильцы организованы в общества собственников, взаимодействующие с частными управляющими компаниями. Эти компании обеспечивают в домах все необходимые работы, но – только с согласия собственников, которые финансируют услуги. Хотят, скажем, жильцы, чтобы их дом для экономии энергии был отделан полистиролом, и они договариваются с управляющей компанией о том, какие ей предстоит для этого взять кредиты, на какой срок и под какие проценты. Государство у нас из жилищно-коммунального хозяйства ушло. Однако цены на тепло и электричество регулируются. Такая возможность есть, потому что энергетический сектор в Словакии приватизирован лишь частично.

Лилия Шевцова: Судя по тому, что рассказывали нам коллеги из других посткоммунистических стран, одной из самых сложных проблем в этих странах оказалось реформирование системы здравоохранения. В Словакии то же самое?

Петр Магваши: Проблемы медицинского обслуживания остро ощущаются сегодня во всех странах Евросоюза. И в «новых», и в «старых». Дорогостоящим является современное медицинское оборудование, высоки цены на лекарства, в значительной степени производимые четырьмя крупнейшими мировыми фармацевтическими монополиями. А в посткоммунистических странах дело усугубляется и тем, что доходы людей здесь относительно невелики, а потому и переложить на них расходы не представляется возможным.

Правда, прошлое наше правительство намеревалось все же перевести больницы на коммерческую основу, превратив их в акционерные общества. Однако от этой идеи пришлось отказаться. Ведь в медицинских услугах нуждаются прежде всего пожилые люди, у которых нет денег.

Владимир Бачишин: Тем не менее часть больниц, будучи собственностью местного самоуправления, передана в управление некоммерческим фондам, основанным физическими лицами. И управляются эти больницы лучше, чем государственные, демонстрируя эффективность рыночных механизмов. Существуют и коммерческие страховые компании, предоставляющие услуги по охране здоровья.

Петр Магваши: Но большинство людей клиентами таких компаний сегодня стать не могут из-за нехватки денег. Поэтому наша система здравоохранения в преобладающей степени остается государственной. Она предоставляет населению относительно недорогие услуги, но не в состоянии обеспечить их высокое качество.

Игорь Клямкин:

Думаю, в нашем разговоре можно подвести первую черту. И в целом, и в отдельных важных деталях картина словацких социально-экономических реформ выглядит более или менее понятной. Я имею в виду и то, что касается их сходства с реформами в других странах, и их своеобразие. Последнее, как свидетельствует ваш опыт, предопределяется во многом своеобразием стартовых условий.

В Словакии они были не самыми благоприятными – прежде всего в силу унаследованной от коммунистических времен структуры экономики, в которой значительное место занимал военно-промышленный сектор. Вам удалось осуществить его конверсию и добиться в этом заметных результатов. В первую очередь благодаря предпринятой в конце 1990-х годов резкой переориентации экономического курса на широкое привлечение иностранного капитала. Его приток в страну, обеспеченный созданием привлекательного инвестиционного климата, позволил сравнительно быстро перепрофилировать старые предприятия и открыть новые, позволил превратить маленькую Словакию в один из центров мировой автомобильной промышленности. Впечатляет не только совершенный вами экономический рывок, но и тот социальный оптимизм, который наблюдается сегодня в словацком обществе, несмотря на пережитые и все еще сохраняющиеся трудности.

А теперь давайте перейдем к следующей теме нашей беседы, касающейся вашего государственного устройства и политического развития. Она интересна уже тем, что Словакия создавала свою государственность, не имея такого консолидирующего стимула, как бегство от имперского центра. Известно, что большинство словаков – в отличие, скажем, от прибалтийских народов – идею государственной независимости и, соответственно, выход из состава Чехословакии первоначально не поддерживало. Это была идея новой словацкой политической элиты, широкой опоры в обществе не находившая. И хотелось бы узнать, как при таких обстоятельствах осуществлялась его национальная консолидация.

Но начать мне все же хотелось бы с более частного сюжета. Словацкое государство, как и чешское, учреждалось в форме парламентской республики, в которой президент, согласно конституции, избирается депутатами. В Чехии такая процедура сохраняется до сих пор, что вызывает недовольство в обществе, все больше склоняющемся к мысли о желательности выборов президента населением. В Словакии же к этому решили перейти еще в 1998 году. Чем было вызвано такое решение?

Политическая и правовая система

Петр Магваши:

Оно было вызвано внутриэлитными раздорами. В 1998 году закончился срок полномочий тогдашнего словацкого президента, а избрать нового парламент оказался не способен. И стало ясно, что набрать три пятых депутатских голосов, необходимых, согласно нашей Конституции, для такого избрания, ни одному из претендентов на президентский пост не удастся.

Владимир Бачишин: В результате страна на год с лишним оказалась без президента вообще!

Петр Магваши: Да, и именно эта невозможность сформировать институт, наличие которого предусмотрено Конституцией, вынудила нашу элиту сделать арбитром в своих спорах население. Оно и выбрало нового президента в мае 1999 года.

Лилия Шевцова: Тем самым словацкая элита наглядно продемонстрировала, что демократические ценности для нее не пустой звук. К сожалению, российский политический класс в 1991—1993 годах продемонстрировал нечто прямо противоположное. У нас внутри-элитный конфликт преодолевался не народным голосованием, а военным столкновением противоборствующих сторон и учреждением авторитарной конституции, легитимировавшей власть победителей.

Игорь Клямкин: Но в 1990-е годы авторитарные тенденции наблюдались и в Словакии, что осложняло, кстати, и ее отношения с Западом. Вашего тогдашнего премьер-министра Владимира Мечьяра в Европе воспринимали именно как авторитарного лидера национал-популистского толка, его называли даже «дунайским Лукашенко». Тем не менее конфликт 1998 года и в самом деле был разрешен в полном соответствии с духом и буквой демократии. Обвинения в адрес Мечьяра были необоснованными?

Петр Магваши:

Решение о прямых выборах президента населением было принято уже после того, как Мечьяр лишился премьерского поста – в сентябре 1998-го его партия «Движение за демократическую Словакию» (ДЗДС) проиграла парламентские выборы. Однако уже одно то, что победить на них и прийти к власти смогли силы, бывшие до того в оппозиции, свидетельствует о том, что слухи об авторитаризме Мечьяра были несколько преувеличены. Авторитаризм, не контролирующий избирательную процедуру, – это не авторитаризм.

Но – воспользуюсь русской поговоркой – дыма без огня, конечно же, не бывает. По складу характера Владимир Мечьяр, которого я хорошо знаю лично, – политик вождистско-популистского типа. И он действительно не отличался демократической щепетильностью в отношениях с политическими оппонентами, в его деятельности действительно имели место авторитарно-клановые тенденции. Но дело тут все же не только в персональных особенностях Мечьяра. Дело и в той исторической задаче, которую ему приходилось решать и о которой упомянул наш модератор. Задаче консолидации словацкой нации в условиях, когда большинство населения было настроено против расчленения Чехословакии на два государства.

Отсюда – националистическая риторика Мечьяра, апеллирующая к национальным чувствам словаков. Отсюда – его политика в отношении приватизации, ориентированная на формирование национального предпринимательского класса и ограничение доступа в страну иностранного капитала, что при сохранении в руках государства стратегических отраслей промышленности способствовало и консолидации словацкой бюрократии. Но такая политика находила отклик и у значительной части рабочего класса, опасавшегося прихода новых хозяев из-за границы – в парламентскую коалицию, возглавлявшуюся в 1990-е партией Мечьяра, входило и «Объединение рабочих Словакии», впоследствии сошедшее с политической сцены.

Естественно, что в Европе такая политика симпатий не вызывала. Но «дунайский Лукашенко» – это уж чересчур. По той простой причине, что власть премьера ограничивалась конституционно учрежденными демократическими институтами, и Мечьяра трудно упрекнуть в том, что он с ними не считался. Он, скажем, часто конфликтовал с президентом, который, по нашей Конституции, обладает правом вето на принимаемые парламентом законы, а в случае его отклонения (для этого достаточно простого большинства депутатских голосов) может обратиться в Конституционный суд…

Лилия Шевцова: Такая процедура предусмотрена и в некоторых других странах. Например, в Венгрии…

Петр Магваши: В данном случае я говорю не столько о самой процедуре, сколько о том, что у нас не было прецедента, который свидетельствовал бы об игнорировании Мечьяром решений Конституционного суда о неконституционности того или иного закона, поддерживавшегося правительством и парламентом.

Георгий Сатаров:

Но это говорит и о реальной независимости вашего Конституционного суда от исполнительной власти, что является одной из важнейших основ институциональной демократии. Ваши политики, судя по всему, на ее принципы не покушались и не покушаются. Российские политики в данном отношении менее щепетильны, и у нас многие склонны объяснять это попустительством со стороны общества, проистекающим, в свою очередь, из неразвитости его демократической культуры.

И я хочу спросить: если ваша политическая элита признала демократические правила политической игры безальтернативными, то чем она руководствовалась? Своими собственными ценностями, отличающимися от ценностей населения, или ценностями населения, которому авторитарная политическая культура несвойственна? Какова сегодня эта культура?

Владимир Бачишин:

Если говорить об элите, то преобладающая ее часть изначально ориентировалась на вхождение в Большую Европу. На это ориентировалось и правительство Мечьяра, но оно хотело вступить в Евросоюз на собственных условиях, предполагавших одобрение со стороны ЕС проводимой в стране политики. Естественно, что при такой установке попирать нормы институциональной демократии, заложенные в нашей Конституции (она, кстати, была Евросоюзом одобрена), было невозможно.

Другое дело, что в ЕС были тогда к словацкому руководству и другие претензии. Поэтому в 1997 году Брюссель отказался начать со Словакией переговоры об ее вступлении в Евросоюз. Но, повторяю, установка на вхождение в него первоначально существовала, и эта установка консолидировала большинство нашего политического класса. Поэтому выдвигать какую-то альтернативу демократии никому не могло прийти даже в голову.

Такого запроса не было и в обществе, как нет и сейчас. По данным уже упоминавшихся мной международных социологических опросов, около двух третей словаков считают демократическое устройство самым предпочтительным из всех возможных, и лишь 13% полагают, что при определенных обстоятельствах целесообразнее может быть авторитарное правление. Кстати, в Чехии доля таких людей больше – 17%…

Лилия Шевцова: И чем вы это объясняете?

Владимир Бачишин: Различия не очень значительные, и я бы не стал делать на их основании какие-то определенные выводы. Возможно, авторитарные установки сохраняются среди сторонников чешской компартии, которых довольно много и которые позволяют ей удерживаться на политической сцене.

Лилия Шевцова: В Словакии это не так?

Владимир Бачишин: Словакия в данном отношении несколько отличается, с одной стороны, от тех посткоммунистических стран, где коммунистические партии преобразовывались в социал-демократические, а с другой стороны, от Чехии, где такого преобразования не произошло. Наша компартия раскололась на две – одна из них, как и в Чехии, осталась коммунистической, а другая трансформировалась в Партию левых демократов. Первой лишь однажды, в 2002 году, удалось пробиться в парламент; в дальнейшем коммунисты свой и без того небольшой электорат растеряли. А «левые демократы» вошли в 1998 году в коалицию с правоцентристской либеральной партией Микулаша Дзуринды, сменившего Мечьяра на посту главы правительства, и участвовали в реализации нового реформаторского курса на форсированную интеграцию в Европу.

Игорь Клямкин: Это интересный вариант политического развития, чем-то напоминающий венгерский. В Венгрии в середине 1990-х тоже образовался лево-правый блок экс-коммунистов и либералов, осуществлявший радикальные реформы в экономике. Они объединились, потому что отдельно друг от друга политических перспектив не имели. А также потому, что их консолидировала идея интеграции в Европу. Но в Венгрии эта коалиция оказалась достаточно устойчивой: она хоть и теряла власть, но потом ее возвращала и удерживает по сей день. В Словакии же со временем оформился самостоятельный и сильный левый фланг в виде партии бывшего комсомольского активиста Роберта Фицо («Направление – социал-демократия»), которая привлекла избирателей радикально-популистской риторикой и выиграла выборы 2006 года…

Владимир Бачишин: У нас эту партию называют просто «Смер», что по-словацки означает «направление».

Игорь Клямкин: И после ее победы некоторые аналитики начали сравнивать Словакию уже не с Венгрией, а с Польшей, проголосовавшей примерно в то же время за братьев Качинских. Тем более что в правительственную коалицию с партией Фицо вошла не только партия бывшего премьера Мечьяра, тоже предрасположенного к популистской риторике, но и Словацкая национальная партия, известная своей позицией, откровенно направленной против венгерского и цыганского меньшинства. Как бы вы прокомментировали такой поворот?

Петр Магваши:

Это – реакция значительной части населения на результаты прошедших реформ и последовавшее за ними вступление Словакии в Евросоюз. Дело не в том, что люди задним числом отвергают целесообразность этих реформ, осуществленных правительством Дзуринды, и этого вступления. Дело в том, что от того и другого они ждали больше, чем получили. И они продемонстрировали свое разочарование на выборах. Но теперь уже всем ясно, в том числе и в обеспокоившейся поначалу Европе, что никакого поворота вспять в Словакии не произойдет и произойти не может.

Исторические результаты проведенных в стране преобразований необратимы, как необратима и ее интеграция в Евросоюз. Это осознано и нашим политическим классом, и большинством населения. Изменения могут касаться лишь отдельных аспектов социально-экономического и политического курса, но не его общей направленности, находящейся под контролем ЕС. Так было в Польше при недолгом премьерстве одного из братьев Качинских, так было и есть и у нас.

Что реально изменилось при новом правительстве? Установлен мораторий на продажу предприятий иностранцам и на продолжение приватизации как таковой. Введен «миллионерский налог», как его у нас называют, т. е. прогрессивный налог на доходы, значительно превышающие средние, – до этого все платили 19%. Понятно, что зарубежные бизнесмены недовольны, богатые словаки – тоже. Но ни в Словакии, ни в Европе никто не воспринимает это как покушение на базовые принципы свободной рыночной экономики.

Игорь Клямкин: Стороннему наблюдателю все же непросто понять, как структурируется в Словакии политическое пространство. Очень уж оно дробное и неустойчивое – в отличие, скажем, от той же Чехии. Понятно, по какому принципу консолидируется Словацкая национальная партия…

Петр Магваши: Есть и еще одна национально ориентированная партия. Она представляет венгерское меньшинство, составляющее у нас свыше 7% населения. Имея такую этническую политическую базу, эта партия постоянно проходит в парламент.

Игорь Клямкин: Но правый и левый центр заполнены у вас большим количеством политических сил с трудноуловимыми идеологическими различиями, постоянно раскалывающимися и объединяющимися. Одни исчезают со сцены, другие создаются с нуля. Кроме партий двух бывших премьеров, Мечьяра и Дзуринды, тоже растерявших значительную часть своих избирателей, все течет, все изменяется…

Владимир Бачишин: Постоянно присутствует в парламенте и партия христианских демократов, хотя и ее политический вес уже совсем не тот, каким он был в начале 1990-х годов.

Игорь Клямкин: Ну да, но ведь и партия Дзуринды называется «Словацкий демократический и христианский союз», что по идеологическому смыслу одно и то же. Зачем и почему все это?

Владимир Бачишин: Есть у нас такой анекдот: два словака встречаются и создают три партии – каждый свою и одну совместную. Что касается христианских демократов, то они хотя и входили в коалицию с партией Дзуринды, но отличаются от последней своим традиционализмом. Они, скажем, настаивают на запрете абортов, из-за чего в конце концов та коалиция и развалилась – ведь выборы 2006 года были у нас досрочными. Но именно архаичность христианских демократов и стала главной причиной того, что многие бывшие избиратели от них отошли.

Игорь Клямкин: И все же если две партии, до сих пор представленные в парламенте, именуют себя христианскими, то они, следовательно, видят в этом политическую целесообразность. Надо полагать, в Словакии велика роль католической церкви и ее влияние на общество?

Владимир Бачишин:

Да, это так. И поэтому с церковью тесно сотрудничали все посткоммунистические правительства. Особенно близок был к ней кабинет Дзуринды и, соответственно, его партия. Именно в период ее пребывания у власти в словацких школах было введено обязательное изучение основ религии или, как вариант, основ этики.

Почему так происходило, понять нетрудно. Курс на интеграцию в Европу предстояло осуществлять в стране, национально-государственная идентичность которой после выхода из Чехословакии находилась еще в стадии формирования. И политики, опираясь на поддержку церкви, решали сразу две задачи: союз с Римско-католической церковью позволял сочетать консолидацию нации с ориентацией на вхождение в Большую Европу.

Лилия Шевцова: Но теперь мы видим, что политическое влияние обеих христианских партий уменьшается, а политическая фрагментация словацкого общества не только не уменьшается, но и увеличивается…

Владимир Бачишин: Кстати, и эти две партии в начале 1990-х были одной, которая потом раскололась…

Лилия Шевцова: Между тем, насколько я поняла, словаки даже больше, чем народы большинства других посткоммунистических стран, ориентированы на демократическую модель развития. Почему же они обнаруживают при этом очень слабую предрасположенность к устойчивому политическому структурированию, что с современной демократической практикой не очень-то сочетается? В чем тут дело?

Владимир Бачишин:

В какой-то степени это объясняется специфическими словацкими трудностями проведения реформ, о которых мы уже говорили, и их (и реформ, и трудностей) растянутостью по времени. Но я не исключаю, что причина может заключаться и в особенностях политической культуры словаков.

Демократию многие из них воспринимают как право влиять на формирование государственных институтов, не соотнося деятельность тех или иных партий с их идеологическими установками. При этом неудовлетворенность партиями в пору их пребывания у власти нередко порождает у их бывших сторонников запрос на появление новых или видоизменение прежних (посредством расколов и объединений) политических сил. Голосуя за таких «новичков», люди дистанцируются от ответственности за свой выбор.

Показательно, между прочим, что шесть из проводившихся у нас референдумов не были признаны состоявшимся, так как не привлекли на избирательные участки необходимые 50% населения. Ему важно влиять на формирование власти и иметь возможность менять ее, но оно в большинстве своем не настроено участвовать в принятии политических решений по тем или иным конкретным вопросам.

Георгий Сатаров:

Сравнивая Россию со странами Восточной Европы, мы часто склоняемся к мысли о том, что наш очередной авторитарный поворот обусловлен более длительным, чем в Восточной Европе, существованием у нас коммунистического режима. Однако различия между политической эволюцией Словакии и Чехии подводят к выводу, что продолжительность коммунистического прошлого, да и оно само, объясняет далеко не все. Была страна Чехословакия, она разделилась на две, обе они одновременно вошли в Европейский союз, но при этом в одной почти сразу возникло политически структурированное общество, а в другой оно не только остается раздробленным, но и продолжает дробиться. В чем же причина?

Конечно, всегда можно сослаться на различие политических культур. Но откуда само такое различие? Из того прошлого, которое коммунизму предшествовало?

Петр Магваши:

Многие особенности Словакии, о которых здесь говорилось, объясняются тем, что она, в отличие от Чехии, вошла в послевоенную историю, будучи сельской по составу населения и сельскохозяйственной по характеру экономики. В 1946 году около 60% ВВП производилось у нас в сельском хозяйстве, и было всего 25 машиностроительных инженеров. В коммунистический период у нас прошла форсированная индустриализация, Словакия стала страной горожан. Но большинство из них – горожане в первом или втором поколении.

Об этом надо помнить, когда мы говорим, например, о той роли, которую играет у нас церковь. И о том, почему Словацкая коммунистическая партия, в отличие от чешской, довольно быстро сошла с политической сцены. Крестьянское сознание к коммунистической идеологии невосприимчиво…

Георгий Сатаров: Но ведь коммунистические режимы утвердились именно в крестьянских странах!

Игорь Клямкин: Они утвердились благодаря тому, что имели опору в городах. На выборах в Российское учредительное собрание за большевиков голосовали не крестьяне, а вышедшие из крестьян городские рабочие. Деревня же проголосовала тогда за эсеров.

Петр Магваши: Показательно, что на выборах 1946 года коммунистическая партия победила именно в Чехии, а не в Словакии.

Владимир Бачишин: В Словакии тогда победила Демократическая партия.

Петр Магваши:

Представления крестьян о желательном государстве не являются ни идеологизированными, ни авторитарными. Диктатура им чужда, ее им можно навязать только силой. И если помнить о совсем еще недавнем крестьянском прошлом словаков, то понятнее станет и их нынешнее политическое поведение.

Они хотят выбирать себе власть, но руководствуются при этом не идеологическими доктринами, в суть которых не очень-то вникают, а обещаниями политиков решить те или иные практические проблемы. Если же проблемы, по мнению людей, не решаются или решаются плохо, то у многих из них возникает желание привести к власти новые политические силы, которые раньше ею не обладали. У таких избирателей нет рациональных критериев политического выбора, а их отсутствие компенсируется повышенным спросом на популистскую риторику. А там, где есть спрос, не заставляет себя ждать и предложение.

Вот почему наше политическое пространство до сих пор остается раздробленным и продолжает дробиться. Вот почему ни одна из партий не может получить большинство в парламенте, вот почему все наши правительства формируются на основе многопартийных коалиций. Подчеркиваю: не двухпартийных, а именно многопартийных.

Георгий Сатаров: Получается, что идеология не играла у вас сколько-нибудь существенной роли и при коммунистах? Что это была идеология властвующей элиты, не имеющая в обществе никаких корней?

Петр Магваши: Она не имела глубоких корней и в элите. В последние коммунистические десятилетия наш правящий класс формировался в основном из технической интеллигенции, многие представители которой были выходцами из крестьян. Это была не идеологическая, а технократическая элита, озабоченная прежде всего эффективностью управления, а не его соответствием букве идеологии. В Чехии же коммунистическая элита была заметно более идеологизированной.

Игорь Клямкин: Пока мне лично понятно не все. В Чехии компартия сохраняет устойчивые позиции в некоторых сегментах общества, но там не было случая, чтобы представитель бывшей коммунистической номенклатуры становился президентом либо премьером. А в Словакии коммунисты такую опору утратили, но вашим первым всенародно выбранным президентом стал Рудольф Шустер – в прошлом председатель словацкого социалистического парламента, член ЦК словацкой компартии. Почему у вас стало возможно то, что в Чехии невозможно?

Петр Магваши:

Именно потому, что коммунистическая элита была у нас менее идеологизированной, в обществе не столь явно проявлялась и идеологизированность антикоммунистическая.

Когда упомянутый вами Рудольф Шустер шел на выборы, ему приходилось объясняться прежде всего не по поводу своей политической биографии, а по поводу способности управлять в новых условиях, учитывая в том числе и его 65-летний возраст. Благодаря технократическому менталитету элиты и относительно слабой идеологизированности населения преобразования, включая смену элиты, осуществлялись у нас сравнительно плавно, без демонстративно резкого разрыва с прошлым.

Георгий Сатаров: В нашей советской элите тоже было немало технократов вроде Николая Рыжкова, но большинство из них – в отличие от того, что наблюдалось у вас, – боялись демонтажа коммунистической системы с сопутствующей ему утратой статусов, завоеванных ими именно в качестве технократов…

Петр Магваши: Вам лучше знать, почему и чего они опасались. Если же говорить о словацкой технократической элите, то в ней к концу коммунистической эпохи все больше распространялось представление о том, что социалистическая система себя изжила и что реформировать ее невозможно. У ваших же технократов были иллюзии, что ее можно «перестроить», и в этом отношении они разделяли заблуждения ваших идеологов.

Игорь Клямкин: По собственному опыту мы знаем не только о том, к чему ведет господство идеологов в государственном управлении, но и о том, что происходит, когда идеологи теряют власть. Они оставляют после себя среду, отторгающую рациональность и управленческий профессионализм, среду, в которой доминируют установки на приватизацию государства частными и групповыми интересами. А что происходит после того, как власть теряют социалистические технократы? Каков оставляемый ими культурный задел – я имею в виду ориентацию на рациональность и эффективность управления?

Петр Магваши:

Однозначно говорить о долговременном культурном эффекте словацкого технократизма я не могу. Вы же понимаете, что вычленить и зафиксировать этот эффект практически невозможно. Но вполне правомерно утверждать, что словацкий управленческий класс, обновленный после падения коммунизма, продемонстрировал умение грамотно и оперативно решать встающие перед ним задачи.

Это проявилось, в частности, в уже упоминавшихся институциональных реформах, успешно проведенных нами перед вступлением в Евросоюз. Это проявилось и в способности принимать самостоятельные рациональные решения. Рациональные не в бюрократическом смысле, а с точки зрения эффективного использования демократических принципов. В этом отношении едва ли не самый выразительный пример – реформа нашего местного самоуправления…

Игорь Клямкин: Вам удалось укрупнить муниципалитеты? Чешские коллеги говорили здесь, что главная проблема именно в этом. В Чехии свыше 6 тысяч муниципальных образований, что создает колоссальные управленческие трудности, а укрупнить их, не покушаясь на принципы демократии, невозможно, потому что люди такого укрупнения не хотят. Вам эту проблему удалось решить? Или в Словакии ее не было?

Петр Магваши: В Словакии около 2900 муниципалитетов. Но в Чехии живет около 10 миллионов человек, а в Словакии – примерно 5,5 миллиона, т. е. почти вдвое меньше. Так что проблема у нас та же самая. И мы пришли к выводу, что посредством бюрократической централизации она не решается.

Игорь Клямкин: В Чехии тоже понимают, что такая централизация неэффективна, она подвергается критике, но выхода из положения там пока не нашли…

Петр Магваши:

Мы тоже нашли не сразу, но со временем пришли к выводу: если централизация неэффективна, то остается только децентрализация, если нет бюрократического решения, то оно может быть только демократическим. Суть нашей реформы в том-то и заключалась, что муниципалитетам предоставлялась максимальная самостоятельность, в том числе и финансовая, что, естественно, увеличивало и их ответственность.

Практически это означало отказ от централизованного перераспределения бюджетных средств и дотаций. Теперь наши муниципалитеты, наряду с местными налогами и сборами, непосредственно получают 70,3% поступлений от подоходного налога, а в госбюджет идет чуть больше 6%. Оставшаяся часть (23,5%) поступает в бюджеты областей.

Игорь Клямкин: А как делятся эти поступления между отдельными муниципалитетами? В зависимости от численности населения?

Петр Магваши: Если бы использовался только этот критерий, то территории оказались бы в неравном положении. Где-то, скажем, больше пенсионеров и детей, а где-то меньше. Поэтому введена целая система критериев, учитывающих и численность населения, и его структуру, и социальную нагрузку на тот или иной муниципалитет.

Лилия Шевцова: И как работает эта система?

Петр Магваши: Когда она вводилась, были опасения, что налоги не удастся собрать в предполагаемом объеме, и наше Министерство финансов к этому готовилось. Но опасения оказались напрасными. Система оказалась очень эффективной. Можно ли утверждать, что готовность к ее внедрению была обусловлена технократическим менталитетом, сформировавшимся в Словакии в социалистические времена? В какой-то степени, наверное, можно, но в какой именно, судить не берусь.

Владимир Бачишин: Как бы то ни было, словацкие политики и управленцы обнаружили способность рационально использовать демократию, стимулируя общество к превращению из объекта воздействия в субъект развития. Помимо реформы местного самоуправления, следовало бы упомянуть и о политике в отношении гражданского общества. Одна из проблем, тормозящих его развитие в посткоммунистических странах, – отсутствие или слабость финансовой поддержки…

Лилия Шевцова: Да, об этом здесь говорили представители некоторых стран, объясняя, почему гражданское общество в них развивается крайне медленно.

Владимир Бачишин: В Словакии поняли, что гражданские организации могут взять на себя часть задач, которые государство решить не в состоянии. И, чтобы стимулировать развитие этих организаций, было решено предоставить налогоплательщикам возможность перечислять 2% подоходного налога на счета некоммерческих структур. Тем, каким считают нужным.

Лилия Шевцова: И что, перечисляют? Как много таких людей?