Французы вышли на улицы. Столкновение между властью и студентами переросло в конфликт, затрагивающий всех и каждого. Профсоюзы, гражданское общество, политические организации - все вынуждены были сделать выбор.

И выбор этот оказался категорически не в пользу власти. Даже Социалистическая партия, по своей идеологии и практике давно не отличающаяся от правых либералов, испуганно шарахнулась влево. Впереди выборы, а настроения большинства граждан слишком очевидны.

16 марта студенческие демонстрации собрали по всей стране до полумиллиона участников. 18 марта, в день Парижской Коммуны, в демонстрациях участвовала уже не только молодежь. Профсоюзы объявили, что выведут на улицы полтора миллиона человек, и сдержали слово. Полиция называла меньшие цифры, но никто не может отрицать, что общественная мобилизация была поистине впечатляющей. По выражению газеты Le Monde, противники нового закона о трудовых контрактах «выиграли пари».

В отличие от России, где оппозиционные шествия в лучшем случае служат для выпускания пара (прогулялись по улицам и разошлись по домам), массовые мобилизации в Западной Европе неизменно являются лишь этапом развертывающейся масштабной борьбы. Грандиозная манифестация в Париже продемонстрировала, что люди готовы к более жестким действиям. Радикальная молодежь уже в ночь с субботы на воскресенье начала сражаться с полицией, а профсоюзные активисты взялись за организацию забастовок.

«И в самом деле, если отстаиваемый властями закон вступит в силу, молодых людей станут брать на работу чаще. И увольнять тоже» Французское правительство считает, что заботится о трудоустройстве молодежи.

И в самом деле, если отстаиваемый властями закон вступит в силу, молодых людей станут брать на работу чаще. И увольнять тоже.

В этом состоит одно из главных противоречий либеральной экономической политики. Вы хотите, например, привлечь в страну иностранные инвестиции. Для этого надо предоставить инвесторам максимальную свободу. В том числе - возможность беспрепятственного вывоза капитала за рубеж. Потом вы подсчитываете результаты. Инвестиции и в самом деле выросли. Только вывоз капитала увеличился еще быстрее: итоговая сумма оказалась отрицательной…

С молодежными правами получается ровно то же самое.

Разумеется, либеральный экономист приведет кучу контрдоводов, но все это уже не имеет значения. Общественное мнение во Франции определилось. Подавляющее большинство молодых людей не хочет быть осчастливленным подобным способом. И дело не в том, что правительство не смогло кого-то убедить, не сумело подобрать подходящих аргументов. Просто за прошедшие двадцать лет в рамках повсеместно проводимых неолиберальных реформ были реализованы сотни, может быть, тысячи однотипных проектов. И результаты для большинства населения оказывались неизменно плачевными. Власть на то и является властью, чтобы иметь возможность упорно не считаться с фактами. А вот население, над которым все эти эксперименты проводятся, не может не считаться с собственным опытом.

Люди устали от неолиберализма, проводимая политика вызывает всеобщее отторжение, причем не только во Франции, а повсеместно. Упорное нежелание правящих кругов - включая лидеров всех партий - считаться с позицией общества предопределяет неминуемый конфликт. И решается он не у избирательных урн, явно потерявших прежнее значение, а на предприятиях, на улицах и площадях: в форме стачек, демонстраций, массовых протестов.

На улицы вышли не студенты. На улицы вышла Франция. 60% населения являются активными противниками нового закона.

Нет, это не новое издание 1968 года, как поспешили оповестить нас поверхностные комментаторы, не удосужившиеся даже поговорить с участниками событий. Это нечто совершенно новое и гораздо более значительное. В 1968 году мы видели молодежный бунт, с подростковой самоуверенностью окрестивший себя революцией. Сегодня мы видим гораздо более масштабное общественное противостояние, которое только усталость от громких слов мешает назвать «революционной ситуацией».

Российская пресса следит за событиями во Франции с демонстративным недоумением. Ведь образованная публика привыкла считать, что это только в России капитализм «неправильный», «отсталый», «дикий» и «олигархический». А в Европе, соответственно, «цивилизованный», социальный, демократический и продвинутый. Почему же в Западной Европе бунтуют, а у нас терпят?

Между тем, если бы журналисты и аналитики удосужились повнимательнее присмотреться к современному Западу, они обнаружили бы, что различия между европейской и российской реальностью не так уж велики. А те, что есть, - стремительно исчезают. Не потому, что мы приближаемся к Западу, а потому, что Запад с каждым днем становится все более похожим на нас. Такое же пренебрежение к обществу со стороны власти, такая же самодовольная и безответственная бюрократия, бессодержательные выборы, коррумпированные политики, такой же непреодолимый разрыв между элитой и массами. Новые трудовые отношения, которые стремится внедрить французское правительство, давно уже стали нормой у нас в стране - если не по закону, то «по жизни». Кто сказал, что русский капитализм отсталый? Нет, он самый передовой. Современная Россия - это и есть образец того светлого будущего, которое неолиберальные правительства готовят для всей Европы. И вам еще непонятно, почему французы взбунтовались?

Вопрос не в том, почему французское общество бунтует, а в том, почему российское общество так спокойно. И ответ надо искать отнюдь не в привычных ссылках на русское долготерпение или отсутствие демократической культуры.

Опыт прошедших полутора десятилетий отнюдь не благоприятствовал росту социальных движений. Постоянные перемены, частое изменение правил игры, меняющийся социальный статус буквально каждого из нас - все это дезориентировало человека. Наше общество в ходе прошедших потрясений было дезорганизовано. Ухудшение ситуации мобилизует людей, делает их более радикальными. Но оно само по себе не является основой для массового объединения. Организованному гражданскому действию всегда предшествует накопление социального опыта. Европейское гражданское общество - не в последнюю очередь продукт длительной стабильности.

На фоне катастроф 1990-х годов нынешнее положение дел выглядит просто великолепным. Стабильность нужна людям, чтобы осознать свои интересы и организоваться для их защиты. И в этом отношении 2000-е годы резко отличаются у нас от 1990-х. Устойчивость нового политического порядка, создаваемого вокруг Путина, предопределена именно этими позитивными переменами, наступившими в экономике, - другое дело, что это не «конец пути», а только передышка. Однако парадоксальным (или диалектическим) образом именно теперешняя стабильность, создавая предпосылки для гражданской самоорганизации, может оказаться предвестьем весьма драматических конфликтов в недалеком будущем.

Хотим мы этого или нет, российское общество постепенно сближается с западным. Причем за последние 5-6 лет, несмотря на все «национальные приоритеты» власти, этот процесс шел гораздо быстрее, чем во времена Ельцина.

А теперь посмотрите на Францию и сделайте выводы.

СУДЬБА ЛИБЕРАЛЬНЫХ РЕФОРМ В РОССИИ

Мы говорим о судьбе либеральных реформ в России. Я два дня провел на конференции, которая проходила в Москве. Она была приурочена к знаменательной дате - Егору Гайдару, человеку, который «заставил ожить рыбу в супе социалистической экономики и сделал ее совсем не социалистической, а такой, какая она есть», исполнилось 50 лет. Это было в воскресенье. Ну и на этой конференции выступали многие единомышленники Гайдара. И из их речей выходило, что всем хорошим Россия обязана именно либеральным экономическим реформам, а всем плохим - их торможению.

Есть, правда, и другие мнения и наблюдения, в том числе и моих коллег. И вот интересно пишет газета «Газета». «Приуроченная к 50-летию Егора Гайдара экономическая конференция превратилась в своеобразные похороны той самой политики, которую проводил именинник. Чиновники правительства и президентской администрации в качестве подарка рассказывали юбиляру о том, что их заботит не защита прав собственности или качество государственных институтов, а национальные проекты или единство энергетической политики. Выступая на конференции, которую организовал Институт Гайдара - Институт экономики переходного периода, - вице-премьер Александр Жуков заявил, что нужно использовать благоприятную внешнеэкономическую конъюнктуру, чтобы диверсифицировать производство и найти место России в постиндустриальном мире. И пообещал продолжить преобразования в социальной сфере за счет опережающего повышения заработных плат в этой области».

Ну вот, похоже, Френсис Фукуяма предполагал конец истории, в смысле всемирно исторического торжества либерализма, но на нефтеносной российской территории мы видим конец либерализма как практики. Или нет? Борис, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий:Я думаю, что о конце либерализма в России, в любом случае, говорить достаточно рано. Хотя бы просто потому, что все-таки та экономическая политика, какую проводит сейчас правительство, она в значительной мере, конечно, является продолжением гайдаровских реформ. И, кстати говоря, именно поэтому сталкивается с достаточно серьезным сопротивлением изрядной части населения.

Естественно, российская экономическая политика не была и не является абсолютно идеологически однородной. То есть в ней есть и элементы либерализма, и элементы государственного вмешательства, и многое другое. Но дело в том, что чистая экономическая политика, вот такая кристально чистая, однородная - это вообще из области утопии. Такого просто не было никогда, не может быть нигде.

И на мой взгляд, российская власть, в общем, продолжает курс, начатый Гайдаром, со всеми вытекающими оттуда последствиями. И те колебания, с которыми российская власть проводит этот курс, связаны просто с тем, что курс наталкивается на сопротивление. На сопротивление, с одной стороны, просто жителей нашей страны, которым этот курс на самом деле категорически не нравится, подавляющему большинству, а с другой стороны, на сопротивление обстоятельств, потому что просто теория наталкивается на нестыковку с жизнью.

Михаил Соколов: Андрей, скажите, не кажется ли вам, что сейчас в России, благодаря сырьевому буму и всему остальному, на практике деятельности правительства власти видится такой конец либерализма - вот той практики, которую вы отстаивали вместе с Егором Гайдаром в 90-е годы, и которую отстаивали сейчас выступавшие на конференции: чем больше экономической свободы, тем быстрее развивается экономика в разных странах? Примеры-то приводились довольно убедительные. Скажем, та же Ирландия - действительно, бурный экономический рост. Или Эстония, где по 10 процентов роста в год, и, в общем, бедность снижается. Как вы видите российский вариант развития сегодня при правительстве Фрадкова и президентстве Путина?

Андрей Нечаев: Ну, как я это вижу, наверное, даже это не так важно. А важно то, что мы, что называется, наблюдаем на улице. Тенденции явно антилиберальные. Если правительство Владимира Владимировича Путина начиналось с более чем либеральной программы шесть лет назад, то сейчас тенденция прямо противоположная - это резкое усиление госсектора, это резкое усиление концентрации всех доходов (если говорить о консолидированном правительстве) в федеральном бюджете. По-моему, базовая статья Бюджетного кодекса о том, что доходы должны делиться 50 на 50, на практике давно забыта.

Михаил Соколов: Между регионами и центром, да?

Андрей Нечаев: Да, между регионами и центром. И вся линия идет на построение государственно-монополистического капитализма, который является как бы абсолютным антиподом либеральной рыночной экономики. Плюс власть, безусловно, бронзовеет. У нас сейчас как-то не используется слово «номенклатура», но она, сто процентов, появилась. И круг людей, который допущен к управлению, он крайне ограничен.

И вот возьмите, например, такую интересую тенденцию. Если раньше в крупных государственных компаниях (я имею в виду, прежде всего, акционерные общества), скажем, председателем совета директоров мог быть министр, то сейчас, если мы посмотрим состав совета директоров и руководителей крупнейших компаний, то это практически только руководители администрации президента. То есть круг допущенных к принятию решений становится все уже и уже.

Михаил Соколов: А чем это плохо для людей-то, вы можете объяснить?

Андрей Нечаев: Я могу объяснить, чем это плохо. Во-первых, вы сами некоторые исторические параллели уже провели. И если мы проанализируем как бы мировую экономическую историю, то мы увидим, что все-таки наибольшие прорывы в экономическом росте, в повышении благосостояния были в тех странах, которые исповедовали в той или иной степени либеральную экономическую модель. Ну, это как бы такой тезис от противного.

Что мы имеем сейчас на практике, если говорить о населении. Реформы ведь в значительной степени остановлены. Что сейчас, я думаю, больше всего волнует население - инфляция. А давайте посмотрим, из чего складывается инфляция. Я бы условно ее разделил на монетарную и бюрократическую, имея в виду под бюрократической те тарифы, которые контролирует и регулирует государство.

Михаил Соколов: ЖКХ, электроэнергия…

Андрей Нечаев: Так вот именно эти тарифы растут опережающими темпами и вносят серьезный вклад в общую инфляцию.

Но что самое главное - они в наибольшей степени ударяют по беднейшим слоям населения. На что тратит деньги бедная семья? Продовольствие, транспорт, квартира. Все. И именно квартира и транспорт - тарифы, регулируемые государством, в широком смысле, потому что здесь региональная власть и федеральная власть делят между собой эти лавры регулирования, - и именно эти тарифы растут опережающими темпами. Плюс продовольствие тоже растет быстрее, чем общий уровень инфляции, в том числе и потому, что у нас не работает антимонопольное законодательство. То есть наиболее бедные семьи, наиболее бедные слои населения страдают от инфляции даже больше, чем вот тот среднеарифметический индекс цен, который заставляет нас сейчас всех дискутировать, заставляет переживать правительство, Центральный банк и так далее.

Михаил Соколов: Вот мнение Андрея Нечаева. Боюсь, что

Борис Кагарлицкий с ним не согласится. Борис, есть у вас возражения? Либеральная модель, она действительно универсально лечит все «болезни» или для России это не вполне годится?

Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она универсально не годна. Вернее, на самом деле все не совсем так. Нет моделей, которые годны или не годы вообще. То есть они одним выгодны, а другим не выгодны. Соответственно, для кого-то они хороши, а для кого-то - плохи. Это во-первых.

И давайте опять же посмотрим на то, что было с Советским Союзом, когда он разваливался, на что мы жаловались. Мы, например, жаловались на то, что в Советском Союзе усиливается топливно-энергетическая ориентация, сырьевая энергетическая ориентация экономики. Что мы получили после либеральных реформ? Мы получили увеличение этой ориентации. Мы жаловались, и совершенно справедливо, на низкий уровень жизни. Что, он у большинства населения повысился? Нет, он понизился.

Михаил Соколов: Жаловались на товарный дефицит.

Борис Кагарлицкий: А вот, пожалуй, это действительно тот случай, когда реформы сработали. Надо признать, это, безусловно, так. Но они сработали не только за счет насыщения страны товарами, но и за счет снижения покупательной способности населения. То есть, иными словами, получилось так, что задачи-то решать было легче за счет обнищания людей. То есть спрос-то уменьшился. Однако дело даже не в этом.

Когда либеральные коллеги начинают перечислять страны, которые совершили экономический прорыв, говорят: «Вот Ирландия и Эстония». Причем приводят экономический результат за пять, ну, максимум десять лет. А потом смотрим на статистику мировую за 50-100 и так далее лет - и видим совершенно другую картину. Экономические прорывы совершались в странах… ну, в США при Рузвельте, допустим, был прорыв. Что, это была свободная рыночная экономика? Нет, это был как раз поворот к государственному вмешательству. Не знаю, в конце концов, советские первые пятилетки.

Михаил Соколов: А какой ценой, Борис?..

Борис Кагарлицкий: А я не говорю сейчас о цене, я говорю об экономической политике. Цена либеральной экономической политики тоже весьма велика.

Михаил Соколов: Но либералы никого не расстреливали в таком количестве.

Борис Кагарлицкий: Почему? Господин Пиночет расстреливал еще как, очень даже расстреливал. И аргентинские генералы, проводя либеральную политику, расстреливали и людей с вертолетов сбрасывали - все там было. Так что, нет, не надо.

Я сейчас говорю не о цене. Я говорю просто о темпах роста. И картина получается далеко не идиллическая. Южная Корея все-таки поднялась, и Япония поднялась отнюдь не за счет свободного рынка.

И, наконец, последнее. Понимаете, когда нам говорят, что инфляция повышается за счет реформы ЖКХ, то это, конечно, правда. Но, видите ли, реформа ЖКХ представляет собой, конечно, результат именно либерального курса. Начиная с того, что она проводится для того, чтобы подготовить приватизацию и коммерциализацию, то есть внедрение рыночных механизмов именно в этом секторе экономики. И за последнее время можно вспомнить, как еще совсем недавно тот же Союз правых сил, то есть партия Егора Гайдара ратовала именно за эту реформу ЖКХ.

Михаил Соколов: Но в другом виде, наверное.

Борис Кагарлицкий: Нет, как раз именно в таком виде, я вас уверяю. Это всегдашнее, задним числом, оправдание либералов.

Андрей Нечаев: И вообще пока никакой реформы ЖКХ не происходит. Поэтому о чем мы говорим?..

Борис Кагарлицкий: Ну как это не происходит?! Происходит.

Михаил Соколов: Идет повышение цен.

Андрей Нечаев: Повышение тарифов - это не реформа ЖКХ.

Борис Кагарлицкий: Извините, происходит коммерциализация. Посмотрите на новый Жилищный кодекс - это сугубо либеральный кодекс. Посмотрите на принудительную смену собственности для тех же самых кооперативов, на управляющие компании и прочие замечательные рыночные вещи.

И я просто напоминаю всем слушателям, как Москва была увешана плакатами СПС, которые обещали нам счастье от реформы ЖКХ.

Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Нечаев, ваши возражения, дополнения.

Андрей Нечаев: Короткая реплика по поводу сырьевой ориентации. Безусловно, страна, которая является одним из крупнейших в мире производителей нефти и газа, и в условиях их повышенной востребованности сейчас на мировом рынке, она имеет сырьевую ориентацию.

Михаил Соколов: Но теперь это называется «великая энергетическая держава».

Андрей Нечаев: Да. Но вопрос дальше как бы в другом - как пользоваться вот этим неожиданно свалившимся богатством, и это как бы отдельная тема. Можно пользоваться так, как мы пользуемся. Но мне этот вариант не очень, честно говоря, нравится.

Михаил Соколов: А вы что предлагаете?

Андрей Нечаев: Я предлагаю меры сугубо либеральные. В частности, не складывать в таких объемах деньги в стабилизационный фонд, а пустить его на кардинальное снижение налогов. С тем, чтобы дальше бизнес… То есть оставить деньги в экономике, но не через государственные инвестиции, распределяемые, в общем, скажем прямо, по одним чиновникам ведомым правилам и законам, и создающие мотивацию для коррупции даже у тех, кто к ней изначально не предрасположен, а оставить деньги в экономике за счет того, что меньше их оттуда изымать. И дальше бизнес, разумеется, при выполнении ряда других условий - снижение административного давления, снижение разного рода бюрократических препон, снижение ужасающего уровня коррупции, - бизнес сам их направит на инвестиции, на легализацию заработной платы и вывод ее из тени, на повышение той же заработной платы, что позволит в первую очередь решить многие социальные проблемы, когда мы дадим возможность людям нормально зарабатывать, а не давать им разного рода подачки от государства. Оставив эти подачки для тех, кто действительно зарабатывать по тем или иным причинам не в состоянии.

Михаил Соколов: Вам еще реформу ЖКХ поставили в вину.

Андрей Нечаев: Теперь по поводу реформы ЖКХ. Но никакой реформы ЖКХ реально пока не происходит. Ведь о чем все время говорили, что надо создать конкурентную среду… Да, безусловно, у нас тарифы ЖКХ в ряде случаев… хотя надо очень внимательно анализировать и смотреть инвестиционную составляющую, и какие там бюрократические расходы, вот настолько ли у нас ЖКХ убыточно. Но с учетом того, что его, безусловно, нужно реконструировать, конечно, рано или поздно тарифы должны были бы быть подняты, вот если механистически рассуждать, что ЖКХ не хватает еще 30 миллиардов или 300 миллиардов (самые разные оценки), вот поэтому на эту сумму должны быть в итоге подняты тарифы. Но если бы мы создали там реально конкурентную среду, если бы мы, убрав всякого рода бюрократические препоны, сделали эту сферу доступной для нормального бизнеса, сделали ее доступной коммерчески, то фактор конкуренции в какой-то степени сдемпфировал бы повышение цен, а может быть, допускаю, привел бы, в конце концов, и к снижению цен или, как минимум, к их стабилизации.

И, наконец, самый главный момент. Кто во всем мире проводит инновации? Кто во всем мире наиболее динамично создает рабочие места? Ну, это банальность. Малый бизнес. Я никогда не слышал, чтобы малый бизнес уверенно развивался и успешно развивался под жестким государственным контролем. Малый бизнес - это, безусловно, прежде всего, либеральная экономика. И только в этой ситуации возможен взлет малого бизнеса. И если мы посмотрим на страны, где малый бизнес развивается наиболее успешно, а в конечном-то итоге, эти страны оказываются наиболее успешными и в экономическом соревновании, и в продвижении тех же инноваций, и прочее, прочее, то есть именно они являются сейчас лидерами, то это как раз страны, исповедующие либеральную доктрину.

Михаил Соколов: Сегодня на конференции был потрясающий совершенно приведен пример. В Австралии для того, чтобы зарегистрировать бизнес и начать дело, нужно 2 дня. В России - минимум 33. Вот разница принципиальная совершенно.

Андрей Нечаев: Михаил, я вам могу привести огромное количество такого рода иллюстраций, причем по официальным оценкам. Скажем, то же Минэкономразвития оценивает дополнительные расходы малого и среднего бизнеса, связанные с административным и бюрократическим давлением на бизнес, примерно в 10 процентов от валовой выручки, обращаю внимание. В Германии (тоже страна, в общем-то, как мы знаем, довольно бюрократизированная) оценивается - 0,5 процента от прибыли. И немецкие предприниматели считают это совершеннейшей аномалией, извините за выражение, вопят на каждом углу, как много они платят своим бюрократам. Масштаб, да? И это официальные оценки Минэкономразвития. А, скажем, предпринимательские объединения - та же «ОПОРа России», «Деловая Россия» - они оценивают это до одной трети. Вот вам скрытое как бы, дополнительное налогообложение бизнеса, связанное, в конечном итоге, с якобы усилением роли государства в экономике.

Михаил Соколов: Борис, значит, все-таки, может быть, не либерализм виноват в проблемах России, а чиновничество, бюрократия, номенклатура, которые душат инициативу во всех ее проявлениях?

Борис Кагарлицкий: Я вообще считаю, что либерализм и бюрократия - это сиамские близнецы. То есть либеральные идеологи все время жалуются на бюрократию, и при этом почему-то никакой рост либеральных мероприятий в экономике не приводит к тому, что бюрократия как-то резко снижается. Особенно, конечно, это видно по России. Но то же самое происходило и в Латинской Америке, на самом деле то же самое происходит и в Азии. То есть либерализация там, где уже есть бюрократия, никогда не приводит к резкому сокращению бюрократов. А там, где бюрократическая среда достаточно низкой плотности, что называется, то там она и остается низкой плотности. А там, где она высокой плотности, она и остается высокой плотности.

Более того, чиновник нужен либералам по очень простой причине. Чиновник должен держать под контролем население. А население, - и это, в общем, достаточно очевидный факт, и не только по России, - либеральные реформы не поддерживает. Поэтому либеральные реформаторы постоянно сталкиваются с удивительной проблемой. То есть, с одной стороны, они действительно искренне не любят чиновников, а с другой стороны, население не любит их, и они, в общем, как правило, не очень любят население.

Михаил Соколов: Знаете, вы не объяснили только одну вещь. А откуда берется экономический рост, когда приходят к власти либералы?

Борис Кагарлицкий: А ниоткуда. Понимаете, нет этого экономического роста - вот в чем факт-то любопытный. Потому что если мы берем экономическую статистику за длительные периоды, то есть периоды в 50-70 лет, то мы обнаруживаем очень смешную вещь. Мы обнаруживаем, что, во-первых, все-таки наиболее серьезные периоды глобального экономического роста - это периоды, скажем, те же самые кейнсианские, так сказать, периоды государственного регулирования, большого государственного вмешательства. Когда большие государственные вложения, кстати говоря, были сделаны в ту же науку, в те же самые технологии, которые потом приватизировались, потом уже использовались частным бизнесом, рынком и так далее. То есть в значительной мере разрабатывали такие технологии государственные, как тот же Интернет, который, как известно, был на государственные деньги и как госпредприятие создан в США, и потом уже частный бизнес, так сказать, это доводил до рынка.

Но мы видим, что периоды, скажем, достаточно тяжелые для мировой экономики, - это все-таки периоды, скажем так, довольно низких государственных инвестиций и низкого государственного вмешательства. Собственно, потому-то и понадобилось государственное вмешательство, что рыночная экономика не работала. Понимаете, ведь никто бы не стал придумывать все эти механизмы вмешательства государства просто из головы. Это результат опыта «великой депрессии», это результат того, что стало понятно, что рынок не справляется, он не решает все задачи.

Андрей Нечаев: У меня такое ощущение, что мы вообще какую-то разную экономическую историю с вами изучаем, хотя она, безусловно, едина.

Борис Кагарлицкий: Возможно.

Андрей Нечаев: Вот у вас все сводится к одному примеру - Рузвельт и «великая депрессия».

Борис Кагарлицкий: Почему? Я и Южную Корею приводил в качестве примера, и…

Андрей Нечаев: Но вот безусловный факт, что Маргарет Тэтчер своей абсолютно либеральной политикой вытащила Великобританию из абсолютной дыры.

Борис Кагарлицкий: Нет.

Андрей Нечаев: Безусловный факт, что Рейган дал резкий толчок американцам. И многие меры Рейгана, кстати, сыграли потом при Клинтоне, потому что там эффект наступает не через две недели и не через два месяца, а иногда даже и не через два года. И если мы, действительно… мне кажется, бессмысленно рассуждать в терминах «70 лет», ну, это совершенно разные общества, совершенно разные экономики. Но из той же дыры, если говорить, что совсем дыра, вот из той же дыры после Второй мировой войны Людвиг Эрхард вывел Германию сугубо либеральными мерами.

Михаил Соколов: И давайте подключим к нашему разговору о том, что происходит с либерализмом в России, слушателей. Пожалуйста, Ирина, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень интересно вас слушать. Я согласна, как ни странно, с ведущим, что вот у нас появилось столько различных карьеристов, которые у кормила государства уселись и сосут из государства все, что хочется.

И вот у меня такой вопрос. У меня предки были… правда, двое из них эмигрировали, как бы белая эмиграция, можно считать, но они были предпринимателями, то есть купцы, как бы по сегодняшним временам бизнесмены. И сейчас мои родственники занимаются бизнесом. Но дело вот в чем. Я услышала вот именно этот либеральный порядок. Но либеральный порядок все-таки, уважаемые господа, мне кажется, больше для нашего бывшего белого движения эмиграции. А вот для тех россиян, которые остались здесь… у нас все-таки более коллективное предпринимательство должно быть задействовано, не государственное, а коллективное. И мне кажется, только тогда мы сможем вытащить нашу страну из потонувшего корабля, который уже просто еле-еле дышит. Вы понимаете, наше же государство погибнет, если мы будем каждый индивидуально заниматься вот этим…

Михаил Соколов: Борис, вы, как известный сторонник социалистических идей, должны, наверное, поддержать Ирину.

Борис Кагарлицкий: Ну а что тут говорить… Понимаете, ведь все же сводится к очень простой вещи. Я еще раз повторяю, что есть очень простая социология. Большая часть населения России либеральный подход не принимает.

Михаил Соколов: А что значит - не принимает?

Борис Кагарлицкий: Не принимает потому, что эксперимент состоялся и дал результат. И этот результат люди ощутили на себе, и он им не понравился. Вот в чем суть.

Михаил Соколов: А они же за «Единую Россию» голосуют - почти, можно сказать, либерально-центристская партия.

Борис Кагарлицкий: Да. И вот удивительная вещь, люди, с одной стороны, голосуют за «Единую Россию», а с другой стороны, «Единая Россия» одновременно себя позиционирует как все сразу - она вам и либеральная, она вам и государственническая, она вам и социальная, она вам и рыночная - и все вам сразу будет в одном флаконе. И в этом суть «Единой России». А вообще просто есть образ президента, святой и красивый, ну и дальше все понятно. Но я-то говорил про другое.

Михаил Соколов: А как насчет коллективизма-то?

Борис Кагарлицкий: Да не в том дело, что коллективизм какой-то особенный в России. В России на самом деле коллективизма гораздо меньше, чем на Западе.

Михаил Соколов: По-моему, в России индивидуализма гораздо больше.

Борис Кагарлицкий: Да. На мой взгляд, Россия - это вообще одна из самых ультраиндивидуалистических стран в мире. Во всяком случае из того, что я лично видел, я ни одной такой страны не видел, где бы был вот такой индивидуализм, как в России, перефразируя знаменитую песню «Я другой такой страны не знаю…». Но при этом, понимаете, что называется, ты был взвешен на весах и, так сказать, найден…

Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей, пожалуйста, возражайте.

Андрей Нечаев: Я по поводу мнения населения или народа, я не помню, как это было сформулировано. Во-первых, давайте начнем с того, что мне как-то изначально немножко не нравится вся посылка нашей дискуссии - либерализм, не либерализм. Чистых моделей никогда не бывает. И в России никогда не было чистой либеральной экономической политики. Потому что то, что, скажем, делало правительство Гайдара первые месяцы… главной задачей было даже не столько создать базу для дальнейших реформенных усилий и для развития рыночного хозяйства, сколько избавить страну от угрозы голода, холода и хаоса, которые нам совершенно на законном основании предрекали тогда и наши, и западные журналисты, совершенно без всякой склонности к преувеличению. И именно либеральными мерами, слава тебе Господи, эту задачу в стране, заметьте, обладавшей еще и ядерным оружием, удалось решить. И относительно можно говорить о том, что была либеральная экономическая политика на протяжении нескольких месяцев 1992 года.