И вот теперь по поводу как бы оценки населения.

Михаил Соколов: Да, либерализм Черномырдина, конечно, относительный.

Андрей Нечаев: Мягко говоря. А уж дальше-то… пирамида ГКО - это уж прямо чистый «либерализм».

Так вот, помните, был известный референдум 1993 года, где в отличие от нынешней ситуации административный ресурс не использовался. И результаты можно считать действительно подлинными. Так вот, там население, как вы помните (я не помню, третий это был вопрос или второй), поддержало экономическую политику Ельцина, то есть, прежде всего, либеральную экономическую политику, несмотря на то, что, безусловно, первый этап реформ был самым тяжелым и принес серьезные жертвы, многие из которых, правда, были связаны с тем абсолютно катастрофическим положением в экономике, которое мы унаследовали после распада Советского Союза.

Вот это, может быть, была единственная, так сказать, чистая оценка населения на референдуме. Не всякого рода сомнительные выборы, когда действительно не понятно, за какую идеологию люди голосуют, и где там просто личная популярность президента определяет итоги голосования гораздо больше, чем идеологическая платформа той партии, за которую населению предлагается голосовать, и за которую оно частично голосует.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще слушателей подключим. Артур, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я прекрасно помню, конечно, референдум 1993 года. На самом деле все федеральные телеканалы зомбировали людей. Буквально существовали даже серии анекдотов: «Да. Да. Нет. Да». Вот все с круглыми глазами ходили по улицам, как биороботы, и говорили: «Да. Да. Нет. Да».

Но у меня два вопроса к Борису Кагарлицкому. Действительно, произошло довольно беспрецедентное событие в истории человечества, конечно. То есть целое общество отказалось буквально от двигателя внутреннего сгорания и пересело в викторианскую телегу. Фактически была такая смена экономической модели, вот так она выглядела.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это регресс, а не прогресс, да?

Слушатель: Это была тотальная социальная демодернизация. Но вот у меня такой вопрос. В принципе, сейчас имеется в обществе и в государстве консенсус относительно вот этого периода. Уважаемый Борис, вы можете объяснить, когда-нибудь эта политика социального расизма, наконец, уже будет нивелироваться? Это один вопрос.

И второй вопрос. Мы знаем, что сейчас на протяжении последнего года произошел фактически внутренний американский дефолт. Буквально на 40 процентов был девальвирован доллар. Получается так, что средства стабилизационного фонда в реальном выражении, а не в номинальном, подешевели где-то на 40…

Михаил Соколов: Ну, это вы загнули, наверное.

Давайте, Борис, по ходу дела…

Андрей Нечаев: Да, подешевели.

Борис Кагарлицкий: Они подешевели. Но другое дело, что, может быть, не в таком объеме.

Михаил Соколов: Я об этом и говорю, что 40 процентов - это как-то сильно сказано.

Борис Кагарлицкий: Но динамика на самом деле мрачная, надо признать.

Так вот, если сейчас говорить уже о проводимой политике, ну, понимаете, в чем дело, я придерживаюсь того мнения, что российская политика продолжает преемственность, начиная с гайдаровских реформ. Другое дело, что, конечно, да, чистой политики не бывает, и, наверное, это единственное, в чем мы согласны с Андреем, что не бывает в чистом виде однородной политики. Но другое дело, что как бы наши либеральные оппоненты все время все успехи приписывают либеральному компоненту этой политики, а все неудачи приписывают нелиберальному компоненту.

Михаил Соколов: А вы - наоборот?

Борис Кагарлицкий: Не обязательно, что наоборот. Но, во всяком случае, я не согласен с этим подходом. Я считаю, что одни компоненты с другими просто очень тесно связаны. Одно без другого не получается. Политика смешанная не потому, что одни противоречат другим, а потому, что вот именно так в жизни и получается. Если вы хотите проводить либеральную политику, то она у вас получится в реальной жизни вот такой, а ни какой-то другой.

Андрей Нечаев: Борис, я прошу прощения. А можно привести хоть один пример либеральной политики за последний, допустим, год?

Борис Кагарлицкий: Мы, по-моему, только что говорили о реформе ЖКХ. Просто вы тут же сказали: «А она не либеральная».

Андрей Нечаев: А там просто нет никакой реформы.

Борис Кагарлицкий: Ну как нет никакой реформы, когда все на рыночные рельсы переводится?!

Михаил Соколов: Пока нет.

Борис Кагарлицкий: Почему пока нет? Очень даже есть.

Андрей Нечаев: Почему повышение тарифов является либеральной реформой?

Борис Кагарлицкий: Почитайте новый Жилищный кодекс. Он насквозь либеральный, он насквозь рыночный, он насквозь ориентирован на приватизацию.

Михаил Соколов: А вы за то, чтобы подъезды некому было мыть, да? И вообще за то, чтобы все разваливалось?

Борис Кагарлицкий: Нет, я за то, чтобы было кому мыть подъезды. Извините, пожалуйста, но это уже чисто демагогический аргумент. Что значит - подъезды некому мыть? Подъезды некому мыть потому, что нет муниципальных денег на это. А муниципальных денег нет потому, что…

Михаил Соколов: А где же их взять?

Борис Кагарлицкий: Да в том же стабилизационном фонде они лежат. Просто либеральная идеология запрещает использовать стабилизационный фонд на инвестиции, потому что «ах, будет инфляция».

Михаил Соколов: А про «голландскую болезнь» вы не знаете?

Борис Кагарлицкий: Знаем прекрасно про «голландскую болезнь», знаем, как этот замечательный образ придуман либеральными пропагандистами.

Андрей Нечаев: Причем здесь либеральная экономика и стабилизационный фонд?

Борис Кагарлицкий: Очень даже причем.

Но позвольте мне все-таки ответить на вопрос радиослушателя. Ведь вы же меня перебили, когда я попытался ответить.

Михаил Соколов: Не расстраивайтесь.

Борис Кагарлицкий: А вопросы были мне заданы все же.

Так вот, если говорить о той политике, которая проводится, то ведь с ней же все очень просто. Это политика выгодна современным элитам российским и международным. Значит, до тех пор, пока эти элиты у власти, эти люди, эти силы, эти классы находятся у власти, они ее менять не будут. Точка. Как бы тут вопрос уже находится за пределами экономики. Это сфера политики и политической борьбы.

А что касается того, что происходит с долларом, то, во-первых, это вещь давно запрограммированная, это все было прекрасно известно. Стерилизация нашей экономики (выражение Кудрина цитирую), проводимая через стабилизационный фонд, она неизбежно должна была вести именно к этим последствиям. То, что деньги выводятся из экономики, закладываются в доллары или, обратите внимание, в средства, которые идут через американские государственные бумаги (тоже немаловажное обстоятельство), то есть мы финансируем внутренний долг США тем самым, - это политика, которая крайне выгодна международным финансовым спекулянтам, но весьма мрачные последствия имеет для России. Это политика, которую проводят наши нынешние либеральные министры финансов и экономики, соответственно, Кудрин и Греф.

Михаил Соколов: Кстати говоря, на конференции опять же, которая прошла в эти дни, Алексей Улюкаев, первый заместитель председателя Центробанка, сказал, что стабилизационный фонд - это такое страхование на случай всяких неожиданностей, поэтому с этими деньгами надо обращаться консервативно и особо о доходах здесь не думать. А если хотите доходов, то нужно создать еще Фонд будущих поколений, который должен управляться менее консервативно.

Андрей, ваш комментарий, пожалуйста. Что вы скажете слушателю, который беспокоится за обесценивающийся стабилизационный фонд?

Андрей Нечаев: Стабилизационный фонд, безусловно, обесценивается. Дальше можно дискутировать, чем занимаются аппарат правительства и Министерство финансов между собой, что само по себе очень любопытно. А о том, насколько он обесценивается, надо ли считать в долларах или в рублях, связывать это с размещением или не связывать…

Я-то, собственно, свою позицию ведь уже обозначил, что я вообще не считаю, что стабилизационный фонд надо создавать в тех объемах, по крайней мере, в которых он создается. И нам бы в этом плане пора остановиться, оставив эти деньги в экономике. Причем оставив не просто так, а дифференцированной налоговой политикой, с тем, чтобы стимулировать высокотехнологичные отрасли, которые могут создать хоть какую-то альтернативу нефтяному экспорту и позволить нам, ну, если не слезть с нефтяной иглы, то, по крайней мере, как-то немножко меньше на ней барахтаться, чтобы не так болезненно она нас колола.

Борис Кагарлицкий: Если барахтаться, то будет больнее.

Андрей Нечаев: Ну, не будем сейчас играть образами.

Михаил Соколов: В общем, вы не такой монетарист, как Кудрин, бухгалтерского типа.

Андрей Нечаев: Так тут опять монетаризм совершенно не при чем. Еще раз говорю, если мы рассматриваем стабилизационный фонд как сугубо антиинфляционную меру, то он показал свою, мягко говоря, невысокую эффективность. Другое дело, что вот те деньги, которые уже собрали в стабилизационный фонд… по-моему, их не надо было в таком количестве собирать туда. Но вот те деньги, которые уже собрали в стабилизационный фонд, если сейчас начать их тратить…

Михаил Соколов: Так их уже начинают тратить.

Андрей Нечаев: Да, начинают. Но я опять не понимаю, причем здесь либерализм, когда совершенно не продуманная, скажем, скверно проведенная монетизация льгот, которая обошлась бюджету, в конечном итоге, в четыре раза дороже, чем он изначально планировал, причем здесь, скажем, какая-нибудь либеральная политика, раз уж мы привязались к этим терминам, я только об этом. Да, начали тратить. И на Пенсионный фонд начинают тратить. Сейчас вот на национальные проекты начали тратить, на инвестиционные…

Михаил Соколов: Кстати, Улюкаев интересно сказал. В августе были достаточно большие вливания как раз бюджетных денег, а ответ - это инфляция первых трех месяцев года - 5 процентов инфляция. А планы правительства, по-моему, 9,5.

Андрей Нечаев: 8,5. И отчасти Улюкаев, безусловно, прав. Только я еще раз напомню, что немалый вклад в средний индекс инфляции или в среднее повышение цен внесло повышение регулируемых или контролируемых государством тарифов - газ, ЖКХ, пассажирский транспорт, содержание детей в детских садах и так далее, - которые, в общем-то, к монетаризму и к монетарной политике вообще никакого отношения не имеют, и к стабилизационному фонду, собственно говоря, тоже.

Но, безусловно, раскассирование стабилизационного фонда, который вызывает все большую ажитацию по мере того, как там накапливаются деньги, число желающих поуправлять этим фондом растет в геометрической прогрессии.

Михаил Соколов: При российской коррупции, о которой нам пишут слушатели.

Андрей Нечаев: Вот я напомню, что когда он создавался, никто не верил в то, что… помните, поставили тогда границу неснижаемого остатка в 500 миллиардов рублей, и это казалось чем-то заоблачным. И никто тогда особенно не интересовался, как им управлять, как его предохранять от инфляции, потому что не было денег-то тогда еще. А вот когда там появились первые 10 миллиардов долларов, а потом вторые 10 миллиардов долларов, а теперь уже 50 миллиардов долларов, вот тут ажитация стала нарастать просто семимильными шагами. И я очень боюсь, что, действительно, эти деньги все быстрее и быстрее будут раскассировать, и это, безусловно, приведет к всплеску инфляции, если начать сейчас бездумно тратить те деньги, которые лежат уже в стабилизационном фонде. В этом смысле и Кудрин, и Улюкаев правы.

Михаил Соколов: Вы знаете, еще один тезис интересный, который прозвучал в эти дни, о национальных интересах России. Есть такой профессор Марек Дабровски, он считает, что национальный интерес чаще всего с помощью пропаганды маскируют групповой или корпоративный интерес.

Вот как бы вы сформулировали групповой интерес той команды, которая в эпоху Владимира Путина управляет, я бы сказал так, корпорацией «Россия»? Борис Кагарлицкий, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Ну, видите ли, на мой взгляд, все-таки интерес не только групповой, там есть интересы социальный и классовый, и корпоративный, кстати говоря, если угодно, если речь идет о бюрократии. И я не думаю, что эти интересы так радикально изменились за последнее время.

Но мне кажется, что путинская команда, действительно, просто попыталась навести порядок в российском капитализме. То есть это такие вот добросовестные управленцы, менеджеры российского капитализма…

Михаил Соколов: Как-то только с исключениями. Ходорковского сажают, а кого-то - нет.

Борис Кагарлицкий: Правильно. А вот в данном случае себя ведет русский учитель-управленец, потому что он еще и как учитель себя ведет, как такой строгий учитель в школе. Вот кто, как ему кажется, неправильно себя ведет, не по его правилам, того либо вон из класса, либо наказание палками или розгами, кому как получится. Вот это такой строгий, ну, немножко тупой учитель. Но он для блага учеников старается, даже когда сечет.

Михаил Соколов: А для себя?

Борис Кагарлицкий: Ну и для себя тоже, естественно. А он не разделяет. Это общее благо. Тут, понимаете, общий интерес.

Михаил Соколов: Но он у вас все-таки такой идеалист, получается.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, идеалист-то он идеалист. Но если мою точку зрения принять, так мне вообще что учитель, что ученики одинаково отвратительны.

Михаил Соколов: Андрей Нечаев, пожалуйста, о групповых интересах.

Андрей Нечаев: А идея-то одна, собственно, и очень простая - управлять Россией.

Михаил Соколов: Рулить?

Андрей Нечаев: Ну, рулить. В том числе управлять финансовыми потоками.

Михаил Соколов: Но это не при Путине началось, правда?

Андрей Нечаев: Ну, не в такой же мере. Ведь в разной форме национализация идет семимильными шагами. Это притом, что у нас и так был гигантский госсектор.

Михаил Соколов: Но вот ваши коллеги по либерализму бывшие, типа Михаила Дмитриева, они это оправдывают, и говорят: «Надо сейчас то, что неправедно было поделено, национализировать, а потом правильно разбросать по мелким собственникам».

Андрей Нечаев: Я хорошо знаю Михаила Эгоновича. И мне кажется, что вы его все-таки очень вольно интерпретируете.

Михаил Соколов: Его статья в «Коммерсанте» была. Ну, упрощаю, да.

Андрей Нечаев: А разбросать по мелким собственникам - об этом ведь речь не идет. Никто и ничего не разбрасывает. Пока все только к себе…

Михаил Соколов: Это у него идея. А на самом деле?

Андрей Нечаев: А на практике мы совсем другое видим. И пока все к себе, к себе, в домок.

И раз уж мы всуе упомянули Ходорковского, то у меня сложные отношения и к Михаилу Борисовичу, и к истории его жизни, и к истории его, так сказать, взлета и падения. Но я только одну вещь хочу сказать. Уклонялся он от налогов, или ЮКОС при нем или под ним? Безусловно, уклонялся. В какой-то мере в рамках действующего законодательства, в подавляющей даже, думаю, части. И несовершенство законодательства - это в данном случае тогда не проблема ЮКОСа, а это проблема законодателей и исполнительной власти. Где-то, безусловно, выходя за грань. Но уклонявшийся от налогов ЮКОС, тем не менее, и относительно, и абсолютно платил налогов больше, чем государственная «Роснефть».

Михаил Соколов: Ну и чем «Сибнефть» частная тоже.

Андрей Нечаев: Очень показательный, так сказать, факт. Это по поводу того, что тотальное огосударствление будет способствовать усилению Российского государства вообще, бюджета в частности, ну а в конечном счете, росту благосостояния. Вот пока конкретный пример показывает, что это, мягко говоря, не совсем так.

Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Борис из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я сначала вот что хотел бы сказать ведущему. Вы сказали по поводу двух дней на регистрацию в Австралии. А я не так давно слушал экономистов, которые сказали, что в Англии и в Америке регистрация нового дела занимает порядка двух часов.

Михаил Соколов: Вот видите, значит, еще лучше есть места.

Слушатель: А теперь я хочу сказать по поводу либерализма и демократии. Понимаете, они предполагают нормальное развитие, некое нравственное здоровье в обществе. А его у нас не оказалось. Я не знаю, читали ли вы или нет, письма Короленко Луначарскому, которые были очень поздно опубликованы. Там он приводит примеры очень хорошие о том, как один французский анархист хочет использовать методы анархии на деле. И румынский помещик ему предоставляет площадь. И анархист использует свои методы анархии. Но при этом все крестьяне, которые вокруг ходят, они начинают гадить, ломать, жечь, пачкать. И анархист хватается за голову и говорит: «Ваше общество не дозрело, оно не способно».

Точно то же самое и с нашим обществом. Население плохо понимало, конечно, что такое либерализм и что такое демократия. Но оказалось, что занялись этим просто ловкие люди, которые начали обогащаться.

Михаил Соколов: А что ж им еще делать-то было, если они ловкие люди?

Слушатель: Понимаете, но это не нормальная ситуация. Вот я видел в «Коммерсанте» список. У нас в Москве, допустим, 25 миллиардеров. И рядом был опубликован список мировых компаний с капитализацией. То есть я хочу сказать, что ни в Японии, ни в Токио, нигде ничего подобного нет, такого количества миллиардеров.

Слушатель: Не обольщайтесь. Миллиардеров много везде, ей Богу.

Андрей Нечаев: Маленькая реплика по поводу неприспособленности…

Михаил Соколов: Недозрелости.

Андрей Нечаев: …нашего народа и так далее. Вы знаете, мы же все это в том самом 1992 году проходили, и в 1993, в начале, по крайней мере. Вот когда действительно была дана экономическая свобода, какой был потрясающий всплеск экономической активности населения. Да, он был в наивных формах, он иногда был, может быть, в раздражавших нас внешних формах - появились киоски, иногда уродливые, на улицах Москвы, на улицах других крупных городов и так далее. Да, потом, кстати, многие из них, в конце концов, исчезли. Кто-то превратился в солидные магазины…

Михаил Соколов: Потоки «челноков». До сих пор люди ездят.

Андрей Нечаев: Те же самые «челноки». Какой был потрясающий взлет экономической активности населения, как только ему дали глотнуть вот этой экономической свободы. И это ведь население, из которого до этого 70 лет вытравливали всякий дух предприимчивости, предпринимательства, и «НЭПман» - это вообще было словом, как известно, почти ругательным.

И еще одна маленькая зарисовка по поводу власти. Я прошу прощения, что я на несколько минут опоздал на нашу передачу. А опоздал я по одной простой причине, что мы 15 минут стояли на перекрестке на Пушкинской, потому что ждали проезда какого-то мелкого начальника. Это был не президент, это был не Фрадков. А был какой-то мелкий начальник.

Михаил Соколов: Ну, мэр Москвы, видимо.

Андрей Нечаев: Нет-нет, еще мельче. Одна машина и одна машина сопровождения.

Михаил Соколов: Ехал и мигал.

Андрей Нечаев: Мигал, да. А всех держали. Вот толпу москвичей за рулем при этом держали.

Вот когда Егор Тимурович был председателем правительства, для него движение никогда не перекрывали.