Цугцванг для человечества

– Связана она прежде всего с моделью потребления, которая является движущей силой процессов глобализации. В этом смысле в очень глубоком кризисе находятся США. Они покупают и потребляют намного больше, чем производят. По этой причине находятся в задолженности. Они не могут остановить данный процесс, потому что экономика Америки базируется на потреблении. Все американское общество – общество потребления сверхвысокого уровня. Китайцы повторяют американскую модель. – Тоже создают общество потребления, но по-китайски. Не будем забывать, что американцев только 300 миллионов, а китайцев – один миллиард 300 миллионов. И Китай развивается в два раза быстрее, чем США. Что делать? Использовать системы ограничения экспорта Китая нельзя, потому что если это сделать, то и они в ответ станут выстраивать систему ограничений. Одно из уязвимых мест Китая – энергия. А когда Китай – миллиард 300 миллионов человек – не будет иметь энергии, чтобы его заводы продолжали работать, что будут делать китайцы? Просить других: дайте нам. Когда Америка и Китай, вместе взятые, будут потреблять 60 % энергии всего мира, что делать остальным? Если баррель нефти будет стоить 90, юо, по долларов, развитие остановится. А когда развитие остановится, будет война. Широкомасштабная, мировая, ее сложно будет ограничить или удержать в рамках. Прогнозы говорят, что у нас есть около 23 лет, чтобы остановить движение в этом направлении, не больше. Поэтому уже сейчас надо садиться за стол переговоров и серьезно обсуждать названные проблемы. Америка, Европа, Япония, Россия, Китай, Индия должны четко сказать: мы понимаем, что ресурсы ограничены, надо их разумно разделить. И надо думать о том, чтобы ограничивать потребление. Это означает гигантские изменения в жизни всего человечества. Придется менять привычки, свободное время, стиль жизни, систему ценностей – все должно быть изменено. Как сегодня сказать человеку: «Не пользуйся автомобилем»? Сказать миллионам людей в той же Москве – «Садитесь на метро»? Такие изменения не могут произойти в один день – будет трагедия. Люди могут начать убивать друг друга за право потреблять.

– Вы нарисовали самый пессимистический сценарий, когда никто и ничего не будет делать для противодействия разрушительным процессам. Но ведь наверняка мы можем и должны что-то делать…

– Здесь по идее особую роль должны сыграть средства массовой информации, в первую очередь телевидение. Но телевидение исполняет сейчас прямо противоположные функции. Оно внушает чуть ли не каждую минуту: «Потребляй это! Потребляй то!». Это – по сути дела, тупик.

– Как же все-таки изменить ситуацию?

– Начинать честное и открытое обсуждение. Все дискуссии относительно глобализации до сих пор шли в Европе и Америке. Но если разговор относительно будущего планеты ведется в Америке и Европе – значит, это делается в интересах Америки и Европы. А остальные где? Их нет. Поэтому надо включить в дискуссию и другие страны. Немедленно. Надо включить в это серьезнейшее обсуждение Китай и Индию. Мы, по существу, не знаем их позиции. А они, более-менее зная наши позиции, не верят нам, потому что видят своими глазами, как мы себя ведем. Они грамотные люди и все понимают. Вот и получается: мы их не знаем, а они нам не доверяют.

Если смотреть на перспективу, то очевидно, что между нами нужен мост. Нужно садиться и начинать обсуждать насущные проблемы. Начинать это постепенно и последовательно, потому что не существует одного – единственного решения. Каким бы умным ни был, допустим, руководитель того же Китая, но он не может в одиночку решать судьбу миллиарда 300 миллионов человек. И судьбу 143 миллионов русских нельзя решить одному человеку. Руководители, даже самые умные, не в состоянии этого сделать. Должна быть своего рода культурная революция миллионов, а не нескольких человек. Но для этого нужно все начинать практически с нуля.

Журнал «Государственное управление ресурсами»,

№ 5 декабрь 2003 года

Чужому диктату – отпор!

– Господин Кьеза, в российской политике нет никакой борьбы, оппозиция не играет существенной роли, все согласны с Путиным. Неподвижность, штиль – не накануне ли бури?

– Оппозиция задавлена, её фактически не существует, она не видна. Путин – хозяин. Но бури не будет в ближайшие годы. Я считаю, что Путин останется у власти.

– На третий срок?

– Не знаю как, каким способом, но он останется у власти. Готов спорить со юо% уверенностью, что он останется по существу у власти. Думаю, он ещё не решил, как, и ждёт. Инициирует борьбу между претендентами, чтобы посмотреть, как они будут вести себя.

– Спровоцирует их?

– В какой-то мере, да. Не будет бури внутренней, потому что, во-первых, у Путина ресурсов достаточно, чтобы удовлетворить не все, но главные требования народа. Цены на нефть и газ и в дальнейшем будут стремительно расти. Россия находится в очень выгодном положении в этом плане.

Второе. Надо признать объективно (я не даю оценки этические, а говорю как холодный аналитик), что ему удалось остановить разрушение страны. Здесь демократия ни при чем. Мы не о демократии говорим сейчас. Разрушение приостановлено, Россия сейчас сильнее, чем в предыдущие послеперестроечные годы, поэтому внутренней бури не будет. Но будут сильные столкновения с Соединенными Штатами. Политические столкновения. Запад разделён, он не един, у него нет единого мнения. Для американцев, я имею в виду администрацию, поведение Путина просто раздражительно. Они вдруг обнаружили, что Путин – не их союзник, и что Россия идёт своим ходом, как ей нравится, как ведёт её российский президент. Это недопустимо в эпоху единственной империи. Империя не может терпеть, когда один из вассалов начинает действовать не по её правилам. Поэтому будут его провоцировать в прямом смысле. Станут использовать для этого часть Европы. Будут провоцировать, как уже провоцировали с оранжевой революцией, как делали это, используя Грузию.

Поведение президента Грузии, по моему мнению, явно инспирировано извне. Он провозгласил, что возвратит Абхазию, присоединит Южную Осетию. Ему сделать это не удаётся по разным причинам. Форсировать ситуацию он не может. И всё, что он делает, это именно яростная провокационная операция, чтобы убедить европейцев, и натовцев особенно, что надо принять Грузию в НАТО. Таким образом он ставит Россию перед явным фактом в преддверии военной интервенции в Абхазии. Грузия ведёт очень опасную линию, желая форсировать ситуацию: войти в НАТО, потом атаковать и давить на Абхазию и Южную Осетию, имея за спиной НАТО. Это может привести к непредсказуемым трагическим последствиям, потому что это будет прямое столкновение между НАТО и Россией. Это может происходить именно в Грузии. Есть люди, играющие с огнём.

– Можно играть с огнём, находясь вне дома, как это делает Америка. Она вне этого дома. Но Саакашвили находится в доме.

– Я считаю его абсолютно несамостоятельной фигурой, его поставили. Не он играет с огнём, американцы играют с огнём, потому что считают, что могут делать всё, что угодно. Потому что они правы, имеют право, а остальные не правы и права не имеют.

– По опросам, большинство англичан, мексиканцев, канадцев, то есть даже союзников США, считают, что Буш сделал мир нестабильным. Каково отношение к Штатам в Европе?

– Общественное мнение считает, что Америка – источник опасности. Опрос был проведён полтора года назад. Думаю, сейчас мнение об американцах не лучше. Общественное мнение в Европе – это одно, руководящие слои – это другое. Надо прямо сказать, что правительства сегодня не представляют настроения населения. Абсолютно не представляют. Они с этой точки зрения малолегитимны. Есть более разумные политики, есть менее. Часть Европы не хочет быть под диктатом Америки.

Многие понимают, что Европа должна быть самостоятельной. У нас растёт настрой, что Европа – это уже большая страна, которая должна и будет влиять на политический мир. Зачем мы должны быть вторыми? Мы должны быть первыми, у нас большой рынок, наша система не хуже американской. Мы платим долги, а американцы не платят. И так далее. Такие настроения существуют. Было бы ошибкой их не учитывать.

Но есть и другие, проамериканские настроения. Очень сильно влияние системы массовой информации: это влияет на поведение правительства и части населения. Поэтому Европа для меня не едина. Это нестабильная ситуация. Ситуация стабильна сейчас. А если ситуация станет более напряжённой, она будет непредсказуемой.

Допустим, если американцы атакуют Иран, то реакция подавляющей части Европы будет отрицательной. Даже правительства будут возражать против этого. Но это будет происходить не в стабильной нормальной ситуации, а в условиях напряжённости.

Руководство Америки ищет предлог. Когда предлог появится: через провокации, инциденты, террористические акты, в которых они обвинят правительство Тегерана, – тогда неизвестно, какая будет реакция. Создастся давление эмоций, и в этом случае всё может произойти. Я уверен, что США уже готовят атаку против Ирана, могу представить такой сценарий. По Ирану наносится авиационный удар, спровоцированный какой-то ситуацией, в которой Америка обвинит Иран. Иран будет отвечать. Как? Стрелять по всем кораблям, идущим по Персидскому заливу. Сразу, дней через 15, стоимость нефти взлетит в 2–4 раза. Это будет кризис. Через пару месяцев Европа останется без бензина. В таких условиях трудно предсказать, как будут реагировать европейцы. Они могут закричать, что Иран оставил их без бензина. Неважно, кто в этом виноват: Иран оставил без бензина. Вот и всё.

Это как в ситуации с Украиной было: она перекрывает кран с газом. Россия хочет продавать Европе газ, Украина перекрывает кран, шантажирует. Вся Европа кричала, что это Россия виновата, она шантажирует. Совершенно нелогично. Но всё зависит от того, как СМИ подают эту информацию. В данном случае Россия была ни при чём. Россия сказала, и правильно сказала: хотите быть независимыми, платите за бензин и газ, как положено. А они отвечают: нас шантажируют, на нас давят. Нет, вас не шантажируют. Если хотите независимости – платите, как и остальные. Если вы не в состоянии платить, то вы не можете говорить, что вы независимые. Получилось именно так: Россия была здесь абсолютно не виновата: она не перекрывала, хотела поставлять газ европейцам, которые платят за него. Но вся Европа кричала: «Россия непредсказуема!» А в чем эта непредсказуемость? Где она? Кризис был связан с тем, что Украина, через которую идёт газ, украла его, перекрыла кран и не хочет платить.

Всё может повториться. Я считаю и повторяю это, написал и в недавно вышедшей моей книге «Война империй. Восток-Запад. (Раздел сфер влияния)», что группа, захватившая власть в Америке, это группа очень опасных авантюристов. Потому что они – религиозные фундаменталисты. Христианские религиозные фундаменталисты. Эти люди не идут ни на какие уступки. У них в голове есть идея, что они выполняют религиозную миссию. У них есть идея, что Бог с ними. В этом опасность. Потому что если мы рассуждаем и делаем политический анализ, то они не ведут себя так, не поступают по разуму. Они совершили несколько шагов совершенно безумных, как война в Ираке, например. А почему? Потому что они безумны? Нет. Потому что они – фанатики. И они считают, что Бог – с ними.

– Но они – прагматические фанатики. Они из своих кажущихся особых отношений с Богом извлекают материальную выгоду.

– Они умеют просчитать свою выгоду, интересы. По Марксу, идеология – это фальшивое самосознание. У них фальшивое самосознание: они считают себя правыми, что на их стороне правда, остальные олицетворяют зло. «Бог именно с нами, наши интересы совпадают с интересами мира, мы действуем во имя мира. Кто нас может остановить в таком случае?»

– У вас есть книги «Прощай, Россия», «Русская рулетка», новая книга «Война Империй. Восток-Запад», где под Востоком во многом подразумевается Россия. Почему Россия так часто фигурирует в ваших книгах: потому что вы знаете положение дел, или потому, что Россия является важным игроком на мировом политическом поле?

– Название новой книги – идея издательства. На итальянском название было «Марксианские хроники». Название обыгрывалось: хроники из Марса и Маркса одновременно. Но издатели сказали, что такое название на русском не пойдёт.

Я не описываю столкновение между Востоком и Западом. Всё намного сложнее. Да, там говорится о войне империй. Но я не считаю, что на сегодняшний день Россия – это самый большой игрок. Всё, что было реализовано за последние годы, начиная с и сентября 2001, символично и было связано с очевидным появлением на мировой арене Китая. Американцы считают, что Китай будет через 10 лет очень серьёзной опасностью для США. Не в том смысле, что Китай будет им угрожать войной, а в том, что Китай станет конкурентом на мировом рынке, а конкуренцию с таким соперником никто не сможет выдержать. Ведь Китай – мощная политическая, демографическая, коммерческая, технологическая страна. Как её остановить? Нет места на нашей планете для двух Америк! А сейчас уже три «Америки» появятся, может, и даже больше: Китай, Индия. 2,5 миллиарда человек, которые будут потреблять ресурсы планеты: воду, воздух, энергию. Станут поднимать своё потребление на уровень, который американцы не могут терпеть. Просто не могут допустить. Значит, они думают о Китае, об Индии как о конкурентах.

Ситуация с тех пор, как они задумались об этом, изменилась в корне. 10–15 лет назад до того, как началась перестройка в России, опасность представляла Россия – Советский Союз. Россия и Советский Союз – одно и то же. Это не была тогда борьба против коммунизма. Это была борьба против коммунизма и против России. Господин Бжезинский сказал чётко. Тогда была актуальна борьба именно протии России. Американцы были уверены, что они смогут поглотить Китай. Как? Китай входит в рынок, входит в ВТО. И они его захватывают натурально, поглощают: Китай оказывается внутри. И его интересы будут совпадать с нашими интересами. Вне остается только Россия. Значит, надо наносить удар по России. Расчленить, разрушить Россию, и затем доминировать. А Китай – не проблема. Это было в 1987 году.

После этого происходило то, что произошло. Но Штаты не поглотили Китай. Китай стал капиталистической страной. Но политически страна неуправляема извне. Она остаётся Китаем. Китай – единственная независимая большая страна в последние годы, с той поры, когда Ельцин сдал Россию, и она стала не опасна, стала несамостоятельной. А Китай был опасен своею самостоятельностью, не следовал указаниям руководства Америки, принимал решения самостоятельно и не подавал никогда никаких иллюзий на этот счёт: ни у кого нет сомнений, что Китаем никто не руководит, кроме китайцев.

То есть опасность была в одном месте, и вдруг она проявляется в другом – Китай. Россия в определённый момент стала неопасной. Но вдруг и Россия становится опасной, начинает действовать самостоятельно. Значит, возникает новый треугольник. Империя должна отвечать на две разные опасности, угрозы: одна – это Китай и Индия, а другая – это Россия, которая вдруг начала вести себя самостоятельно.

И это разные опасности. Они требуют разной реакции и разных действий. Россия не конкурирует в потреблении энергии. Наоборот, она – источник энергии. Китай конкурирует в потреблении. Россия – ядерная держава. Китай пока ещё нет, но будет. «Война империй» – потому что американцы сейчас хотят в спешном порядке поставить всех на колени. Немедленно! Сейчас! Иначе будет поздно по всем меркам. Поэтому обострение будет сейчас. В течение 4–5 лет нас ждут драматические события. Люди не понимают этого, потому что вся структура мира изменилась. Не отношения Восток-Запад. Изменения произошли во всех соотношениях мира. Потому что появляются и другие игроки: Бразилия, Венесуэла. Много сюрпризов появилось и ещё появится.

Когда говорят, что XXI век – американский век – это смешно. Так говорится для рекламы. Утверждение «XXI век – американский век» – чисто голливудская реклама. «Под ковром» они знают, что это не так. И из-за этого ускорят столкновение.

– А на кого они могут опираться в России в этих своих действиях? У них есть силы внутри нашей страны. Если есть, насколько они велики?

– Их опора в России незначительна. В этот момент опора Америки – только Европа. Если они сумеют склонить большинство европейцев на свою сторону, это будет серьёзное дело. А какие силы у них в России? Госпожа Хакамада или Гайдар? Это несерьёзно. Те не будут оказывать никакого влияния на ситуацию. Это ноль, совершенно незначительные фигуры, ни на что не влияющие, не имеющие поддержки в обществе. Сама идея устроить оранжевую революцию в РФ смешна. Так думать, ею бредить могут лишь люди, ничего не смыслящие в России.

Американцы не могут сейчас повторить идею расчленения России, потому что это было возможно, когда она шла к разрушению. А сейчас Путин приостановил это разрушение. По существу, идёт усиление центральной власти. Действительно намечается возможность управлять ситуацией. Не знаю, насколько вперёд можно заглянуть, но в ближайшем будущем не вижу других перспектив. Надо просто давать отпор чужому диктату.

Старые представления о Китае и России должны меняться в принципе. Когда я читал книгу Бжезинского, думал: вот умный, хитрый, дьявольский ум. Он всё сказал точно. Но то, что сказал Бжезинский о России в 1987 году, невозможно применять ныне. Реальная картина мира изменилась, ситуация изменилась, соотношения изменились. Вот Китай. Вот Россия. Вот Индия. Но они другие, не такие, как были тогда.

Нужно анализировать нынешнюю ситуацию. Но вместо того, чтобы сделать новый прогноз, американцы приняли решение: поскольку они не такие, как мы думали, надо форсировать ситуацию, заставить…

– Быть такими, как мы о них думали…

– Да. С Китаем они не знают, как действовать. Могут говорить на этот счёт, что угодно. Но в действительности не знают. И с Россией сейчас тоже не знают. Нужна новая стратегия. Вы видите новую стратегию? Я не вижу. Я вижу провокационные действия против России. Эти провокации не направлены на разрушение России, потому что это невозможно сейчас сделать, они направлены на отдаление её от Европы, чтобы изолировать Россию, установить новый кордон. Эти провокации действуют и дают результат.

– Как видится положение России из Европы? Была попытка прорыва в Германии…

– Трудно предвидеть дальнейшие события. Встреча в Лахти была неприятным моментом для Путина. Но это не всё. Борьба впереди. Не всё ещё предопределено. На этом действия не заканчиваются. И если Россия сделает хорошие предложения, то часть Европы может откликнуться. Более того, она нуждается в нефти. У Европы нет возможности найти другие источники энергии. Расчёты говорят, что в течение 20 лет 60 % энергетических источников будут идти в Европу из России. Изменить такую ситуацию фактически невозможно. Считаю, что сила реальности заставит Европу и Россию идти вместе. По этой причине я ожидаю провокаций. Логика показывает, что это практически неизбежно. Чтобы препятствовать нормальным бизнес-отношениям, когда всё хорошо складывается, надо создать чрезвычайную ситуацию, и кое-кто на это работает. Поэтому Россия должна быть внимательной, осторожной. Она может избежать этого, не реагируя на провокации.

– Что Путин может конкретно уже сейчас сделать для того, чтобы страна была демократической?

– Надо строить сильную функционирующую систему: например, парламент с реальными партиями. В нынешнем парламенте нет реальных партий. Все руководители должны быть избираемы, а не назначены. А при Путине здесь шаги назад сделаны значительные.

Судебные органы должны быть независимы. Должна быть чёткая система правил для всех. А те, кто у власти, могут гарантировать выполнение. Нужна его фраза о том, что он придерживается закона. Он должен чётко сказать: «Закон должен быть для всех. А я буду гарантом того, что закон будет действовать в отношении всех». У нас закон не действует для всех. У нас другая история. А здесь власть сильна. И она может гарантировать закон для всех. Но без независимой судебной власти, без свободной прессы сами руководители не могут иметь необходимой информации о положении дел в стране, что опасно для них самих, без этого невозможно управлять страной. Когда случилась авария в Чернобыле, три дня Горбачев не имел необходимой информации и не мог понять, что произошло, потому что все руководители ему врали. Если у тебя нет свободного сообщества, кто тебе даст объективную информацию? Секретные службы? Руководители должны знать, как живут люди.

– Буш говорил, что секретные службы вводили его в заблуждение относительно Ирака.

– Это Буш вводил в заблуждение секретные службы. Совершенно наоборот там всё было. Путин мог бы завтра-послезавтра, если он это понимает, начать серьёзный процесс, где он сам или его окружение, если он уйдет, могут быть гарантом этого развития. Это будет в пользу россиян, это будет в пользу величия России. Уверен, что будущее мира проходит через альянс между Европой и Россией. А как сейчас может быть альянс между Европой, которая ничего не понимает, и Россией, которая внутри себя закрыта? Никакой альянс реально в этих условиях нельзя создать. А нужна Россия, которая была бы разумно открыта, и Европа, которая была бы разумно открыта.

– Получается, Россия закрыта, заперта не изнутри, а снаружи. Ведь если даже евродепутаты не понимают простые ситуации: с Грузией, самоопределением Осетии и Приднестровья, то как население поймёт что-то?

– Простое население иногда понимает больше, чем депутаты. Источники информации – это СМИ. Люди, с которыми я говорю каждый день на собраниях, в основном это молодые люди, иногда задают совершенно глупые вопросы. Не потому, что они глупы, а потому, что дезинформированы через СМИ. Они смотрят на вещи наивно, может быть, но свободно. Они свободны с этой точки зрения – смотреть и воспринимать. А депутат, член парламента, министр не смотрят свободно. Они связаны определёнными позициями. И даже когда ситуация очевидна, они пытаются её искажать.

Если бы у нас была хорошая – динамичная и открытая – система массовой информации, то люди думали бы по-другому. И влияние ни ситуацию было бы другое. Я считаю, что у нас на Западе, кризис демократии. И кризис демократии в том, что верхи принимают решения, пренебрегая тем, что происходит в обществе. А средства массовой информации не дают обществу реальной информации.

Газета «Завтра» № 46 (678) от 15 ноября 2006 года

США готовятся к войне

– Как вы, господин Кьеза, рассматриваете шансы Берлускони на предстоящих выборах в Италии и что отражает расклад сил?

– На сегодня шансы Берлускони более-менее сравнимы с шансами его противников, есть баланс – 50 на 50. Опросы говорят, что левый центр имеет небольшое преимущество в 2–3 %. Но результаты могут быстро измениться. В последние 3 месяца Берлускони как никогда раньше использовал СМИ. У него всё в руках: каналы телевидения, печатные СМИ. И на его стороне к тому же нейтралитет многих. Более того, он говорит, что 83 % журналистов – это коммунисты. Наоборот, те, кто не с ним, его критикуют очень слабо или не критикуют совсем. Поэтому у него есть огромное преимущество, особенно в электронных СМИ, которые он использует на всю катушку. И не раз от раза, а постоянно: на телеэкране, по радио пять раз в день по всем каналам. А это – огромная сила.

Те, кто думают, что ТВ не так важно и что даже без телевидения можно выиграть, ошибаются или врут. Сейчас без ТВ политика не имеет смысла. И решение всех политических проблем находится там и только там. А такое положение – настоящий кризис демократии, который последовательно происходит последние 20 лет. Не понимать этого людям, занимающимся политикой, участвующим в выборах, – значит не понимать ничего. Лучше в таком случае идти на пенсию.

Берлускони захватил эти ресурсы, и его рейтинг начинает подниматься. Голосование – 9-10 апреля. За это время СМИ могут создать нужный психологический настрой. Неважно, что люди сейчас живут хуже, чем раньше, не это имеет значение. Надо учитывать, что большинство голосующих за Берлускони – бедные люди. Кажется, бедные должны голосовать за бедных. Почему они голосуют за Берлускони? Потому что он великолепно использует всю систему обмана. Точно так, как это делают в Америке. Кто там голосует за республиканцев? Средний класс? Конечно. Но и много бедных, совершенно неграмотных людей. Бедные люди не обладают достаточной информацией, они безграмотны по большому счёту. Они даже не знают, что происходит в мире, не разбираются и давно роботизированы. А живущие и действующие на левом фланге – как правило, очень информированные интеллигентные люди. Их уровень информированности во сто раз выше, чем представителей правых сил и тех, кто голосует за правых.

Создаются иллюзии, иногда специально, что политические аргументы, политическая платформа имеют особую важность, от них многое зависит. Но это не так: важно, чтобы в твоих руках были СМИ, способные изменить и сформировать настроение народа. Сейчас может происходить всё, что угодно: чрезвычайные ситуации, аресты, скандалы – уже на левом фланге. Это можно быстро сфабриковать. А если ты сфабрикуешь это за 10 дней до выборов в ситуации, когда преимущество левых 2–3 %, этого достаточно, чтобы изменилось сиюминутное настроение, что и определит исход выборов. Трудно предсказывать. Но при победе Берлускони в Италии демократия закончится, и на её месте будет жесткая тоталитарная система.

– Каково отношение к России в Европе, Италии?

– Отношение к России стремительно меняется к худшему. Я смотрю на ситуацию и из Италии, и с позиции международного наблюдателя как депутат Европарламента. Даже год назад ситуация была намного лучше. Против России идёт явная атака со стороны Соединённых Штатов. И это атака уже не против коммунизма, как было когда-то, а именно против России. Это видно давно, для меня это не сюрприз. Просто сейчас атака приобрела очень стремительный характер. Так называемые «оранжевые» или «цветные» революции были организованы, тщательно подготовлены, профинансированы. Россия и другие атакованные страны не могли защититься, не смогли это предвидеть и адекватно реагировать. Потому что считали США «империей добра». Есть много интеллектуалов в России, которые продолжают думать, что вся вина за нынешнюю ситуацию лежит на России и обвинения Запада в её адрес справедливы. Я далёк от защиты нынешнего руководства России. Очень далёк. Но не могу не замечать, что на Запад постоянно использует двойные стандарты. Это очень сильно огорчает, потому что двойные стандарты означают, что никаких стандартов нет. Сегодня один используем, потом другой. И по этому стандарту сделаем так, потому что это нам выгодно. А потом будем критиковать других, хотя они сделали то же самое.

– Несколько лет назад вы на своей пресс-конференции говорили, что российские власти сдадут Западу всё, что те потребуют в экономическом, геополитическом плане, но получат в ответ лишь похлопывание по плечу.

– Мне кажется, только сейчас господин Путин начинает понимать, что он ничего не получил в обмен, отдав много. Что получил? Ничего не получил.

– Почему США уверены, что им все должны?

– Право США – право сильного. Они овладели миром и доминируют в нем. После 11 сентября доминируют ещё больше, и это надо понимать. Роли в политическом театре мира меняются. Раньше другие силы – левые – были революционными, они хотели изменений, но сейчас они стали консерваторами. Что они хотят консервировать? Демократию. Реально получается, что единственные, кто защищают сейчас демократию и свободы – левые силы. Кто был консерватором, стал революционером, стремящимся дестабилизировать ситуацию. И наоборот. Ещё не все это поняли.

Такое положение формировалось давно, но после и сентября ситуация стала развиваться стремительно. Я писал несколько раз, что США готовятся к войне, они устами своих первых политических деятелей это сказали, провозгласили во всех областях. Только слепые не видят, что они делают всё, чтобы подготовить войну. Их не интересует сиюминутная победа, спокойствие в мире. Потому что, если мир пойдет в направлении стабильности, гонка вооружений будет немыслима.

По разным причинам, в том числе по экономическим, им нужна стремительная война, потому что Америка находится на грани провала. И единственная возможность спасения – изменить, переключить внимание мира в другом направлении: на терроризм, войну. Им нужно напряжение в мире. И они будут создавать все условия и использовать все возможности, чтобы это напряжение нарастало.

На горизонте у Америки стоит, и они это понимают, единственная настоящая опасность – Китай. Потому что Китай – страна, не управляемая никем, кроме китайцев. Это очевидно. У них есть сила экономическая, военная, демографическая. Единственное, чего у них нет, – энергии. Но это вопрос для всего мира: кто через 10 лет будет иметь контроль над источниками энергии, которой уже не будет достаточно для всех. В Америке это знают и понимают. В Китае тоже.

Второй год идёт подготовка к войне в Иране. Многие не верят: ах, как может быть, что президент Буш думает о следующей войне после такого положения в Ираке? Так думать – глупость.

Наоборот. У США нет цели захватить Иран физически. Они работают на уничтожение иранского руководства. Затем поставят другое руководство, которое будет подконтрольно им, как это уже произошло в Ираке. Там людей убивают, они умирают, голодают, страна падает в чёрную дыру, где погибнет ещё больше людей. Но американцам всё равно. Им не нужен никакой мир даже в Ираке. Да, там умирают американские солдаты. Но это бедные американские солдаты, они для Буша совершенно ничего не значат. А если даже Ирак распадётся на три части, тоже хорошо! Они будут захватывать и одну часть, и другую часть, и третью. Нефть их особенно интересует. На севере – их друзья и союзники – курды, а сунниты в центре будут уничтожены.

И если есть политики, не понимающие этого, то все политические разговоры бессмысленны. Американцы готовятся к войне. Это нужно ясно понимать.

Да, неважно, что даёшь американцам, они всё равно будут недовольны. В Горбачев-фонде была дискуссия по поводу «холодной войны»: как она началась и почему, когда закончилась. Один из выступающих, Уильям Тальман, сделал интересный доклад. Сказал, что есть три примера. Пример Хрущёва. Он блефовал с ракетами на Кубе и в ответ получил удар, почти войну. СССР убрал ракеты, а то бы началась война. Блефовал Саддам Хусейн. Он не сказал ясно и аргументировано, что у него нет средств массового уничтожения. И был уничтожен. Горбачёв не блефовал. Он сказал: давайте перейдём к разрядке, разоружимся оба. Что получил? Тоже удар, исчез с политической арены. Все, кто играют с США любым образом, всё равно получают похожий результат: неважно угрожают, молчат или сотрудничают. Потому что Америке, которая стала единственной державой, способной на сегодняшний день угрожать всему миру, реально угрожающей и развязывающей одну войну за другой, необходима война. Поэтому никаких сделок здесь не может быть – они просто не нужны, эти сделки, американцам, им нужно доминирование.

– С чем, на ваш взгляд, связана инициатива осуждения коммунизма в Европарламенте?

– Думаю, это остатки холодной войны. Люди, затеявшие это – невежественны в вопросах истории, не могут отличить нацизм от коммунизма.

– Или могут и специально смешивают эти понятия.

– Они думают категориями прошлого. Массы надо подготовить к войне, а коммунизм уже не является их врагом. Они не могут испугать массы людей красный флагом. Тогда у них находятся другие флаги, которые они великолепно подготовили для устрашения западных людей и половины мира: ислам – хороший флаг. Отличную идею выбрали, чтобы испугать массы. Другой флаг, который они могут поднять – свобода. Выступить, направить гнев против тех, кто хочет ограничить свободу: предпринимательства, например. Национализм они используют там, где нельзя насадить идеологию, которая разделяет, например, религия, там они будут поднимать вопросы национализма и действовать под этим флагом. Так поступят в отношении стран, которые имеют какую-то силу, против России, в частности.

«Россия – это плохо». Почему? Россия уже не коммунистическая, не социалистическая, социализмом здесь уже и не пахнет, и сейчас нельзя сплотить Запад в борьбе против России под флагом борьбы с коммунизмом, чтобы организовать недовольство западных людей. Тогда надо сказать, что россияне – националисты. «Россия – националистическая страна, там существуют русский шовинизм, ксенофобия, русские агрессивны». Это внедряется в массовое сознание западного человека.

Когда они пытаются ставить компартии вне закона, они продолжают думать категориями «холодной войны». Это поколение, которое жило в условиях холодной войны. Не значит обязательно, что они не поняли, что этого врага уже нет. Может, им нужен реванш. Личный реванш. Для себя. Но предпринимают такие шаги, как будто хотят окончательного поражения коммунизма. А это сейчас война против чего? Это отходы истории и остатки холодной войны. Сейчас Западу нужны другие опасности и угрозы, чтобы испугать массы, сплотить, направить их внимание на врага Запада. Например, на ислам.

Итак, после ислама врагами будут другие страны, чтобы организовать недовольство и возмущение западных людей теми странами, которые ещё сильны. Коммунизма нет, социализма нет, надо придумать что-то другое. Россияне – националисты. Против Китая нельзя использовать идею ислама. Но можно использовать другой способ: нагнетание национализма. Скажут: китайцы, россияне – националисты и хотят захватить весь мир. Это будет хорошая идея для достижения целей Запада и хороший план, когда настанет время. Пока оно не пришло. А всё идет по плану. Сейчас по этому плану идёт подготовка к войне в Иране. Это будет последняя большая война среднего масштаба.

Газета «Завтра» №и (643) от 15 марта 2006 года

Россия готова держать удар

– Господин Кьеза, как Вы считаете, почему Запад так нервно реагирует на заявления Путина о намерениях России отстаивать свои интересы на международной арене?

– Мировая пресса восприняла речь Путина в Мюнхене как серьёзный поворот к холодной войне, и это вызвало всеобщий испуг. «Новый виток холодной войны» – так пишут и об этом говорят. Ситуация в мире по существу обостряется. Против Ирана реально готовится война. Возьмите выступление Бжезинского в Сенате на комиссии по обороне, где он открыто сказал, что какие-то группы внутри США готовы организовать теракты внутри Соединённых Штатов, то есть против себя, чтобы был повод обвинить иранское правительство и начать войну. Речь идёт о намеренной провокации, которая станет поводом для «ответных действий» американцев. Тот же самый сценарий, что был и сентября. Бжезинский так заявил, потому что знает о подготовке такого сценария. Он прекрасно знает, как такие вещи делаются.

В условиях обостряющейся ситуации господин Путин предупредил: мы готовы держать удар. Но в результате – всеобщий испуг. А если все испуганы, то это не в пользу России.

Запад не един и не однороден. В Европе есть те, кто поддерживает любые инициативы, а то и провокации Америки. Но есть и другие. Нужно различать эти группы. И надо успокаивать европейцев. Надо им сказать: «Мы не имеем против вас ничего плохого, наоборот, мы с вами хотим сотрудничать, у нас есть, на какой почве это делать: у нас энергия есть, у вас её нету, мы можем договориться, потому что мы заинтересованы продавать вам газ и нефть. Правда, американцы хотят ставить ракеты средней дальности в Польше. Очень плохо. Но это не Европа, это Польша, это НАТО. Европа – это одно, НАТО – другое.»

Путин должен понять: не все на Западе одинаковы. И если он хочет обвинить Соединённые Штаты в том, что они разрушили договор о противоракетной обороне, то это не Европа сделала, а Америка. Ответы должны быть дифференцированы Польша решала разместить на своей территории ракеты, но Польша – это та часть Европы, которая следует указаниям Соединённых Штатов. Евросоюз такого решения не принимал.

Евросоюз как таковой не имеет армии, не имеет стратегического вооружения.

На сегодняшний день в мире четыре гиганта по размерам: Америка, Китай, Россия и Европа. Из четырёх три вооружены: Америка, Китай. Россия. Только Европа, действующая в определённом смысле как держава, не вооружена. Не вооружена как единое целое. Она вооружена как НАТО. Но опять-таки НАТО не так едино. НАТО как таковая не пошла в Ирак. Отдельные члены отправились туда: Италия, Великобритания, Польша, Венгрия.

– А что может успокоить испуганный Запад? Ведь российский президент говорил только о том, что мы готовы защищать свои интересы.

– Чтобы успокоить перепуганный Запад, Путин, Россия должны предлагать что-нибудь. В речи Путина не было предложений. Путин должен делать определенные политические шаги в направлении Европы.

Его риторика против Америки, на мой взгляд, вполне закономерна. И очень сильна часть выступления, где он говорит, что если вы попытаетесь, то мы будем реагировать.

Но не все в мире – американцы, и в Европе – не все проамериканцы. Значит, ваш президент должен делать определённые шаги. Например, он говорит: «Я готов приехать в европейский парламент, выступить и сравнить наши позиции».

Итак, Европа так таковая не вооружена. Европа как целое не представляет никакой угрозы для России. Поэтому разумно было бы сказать: «Дорогие друзья, вы для нас не представляете никакой угрозы. Если вы не будете следовать советам Соединённых Штатов, вы для нас союзники и друзья. И мы с вами готовы сидеть и разговаривать. И договориться долгосрочно. Мы готовы даже готовы подписать со всей Европой, в том числе с Польшей в составе Европе, договор о взаимном ненападении».

В политическом смысле эти жесты будут иметь огромное значение. Потому на это можно сказать: «Он не искренен.» Но никто, даже если они враждебно относятся к России – не сможет на это сказать: «Он угрожает». Можно говорить, что это хитрость, неискренность, критиковать в этом плане. Но сказать, что это – угроза, никто не сможет. И здесь создалась бы атмосфера неблагоприятная для позиции Америки. России надо постоянно демонстрировать миролюбие в отношении тех стран, которые ей не угрожают.

– Зачем вообще понадобилось размещать ракеты в Польше?

– Размещение ракет на территории Польши я расцениваю как провокацию. Тут у меня нет сомнений. Но повторяю: не все поляки поддерживают это решение, не все поляки входят в правительство, принимающее такие решения.

Америка явно идёт к войне. Надо предупредить США, что их действия встретят отпор, но не надо поддаваться на провокацию. Надо сказать открыто: если вы атакуете Иран, знайте, мы не с вами. Мы не будем воевать вами, но мы не на вашей стороне.

– В чём Вы видите истинную причину такого вызывающего поведения Америки по отношению к России?