Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Одзава: Лично мне кажется, что нет.

Мураками: В отличие от Шёнберга и Альбана Берга.

Одзава: Да, те, безусловно, это понимали. У них была даже своя методика. У Малера ее не было.

Мураками: То есть он притягивал хаос не методологически, а непринужденно, инстинктивно. Так получается?

Одзава: Разве не в этом его подлинный гений?

Мураками: В джазе тоже было такое направление. Джон Колтрейн в шестидесятых исследовал музыку на грани фри-джаза, но в основном все-таки оставался в модальном джазе с его свободным отношением к тональности. Он и сейчас популярен. Тогда как фри-джаз сегодня считают скорее исторически референтным направлением. Возможно, здесь есть определенное сходство.

Одзава: Хм, ничего себе.

Мураками: Но, если задуматься, у Малера не появилось последователя, так сказать, следующей генеалогической ветки.

Одзава: Пожалуй, вы правы.

Мураками: В дальнейшем на первый план выходят не немецкие, а русские советские авторы симфоний, такие как Шостакович и Прокофьев, причем симфонии Шостаковича отчасти отсылают нас к Малеру.

Одзава: Абсолютно верно. Полностью согласен с вами. И все же музыка Шостаковича более опрятная, собранная. В ней нет малеровского безумия.

Мураками: Возможно, Шостакович просто не мог позволить себе безумствовать в силу политических причин. И все же Малер был по сути своей несерьезен, даже шизофреничен, хотя не хочется клеить ярлыки.

Одзава: Это действительно так. То же самое можно сказать о работах Эгона Шиле. Глядя на них, я со всей ясностью ощутил, что они с Малером жили в одно время в одном городе. Пожив некоторое время в Вене, я тоже проникся ее духом. Потрясающе интересно.

Мураками: В биографии Малера сказано, что сам он считал управление Венским оперным театром вершиной музыкальной карьеры. Чтобы получить этот пост, он отрекся от иудаизма и принял христианство. Получается, он считал эту должность достойной такой жертвы. До недавнего времени вы несли эту непростую ношу.

Одзава: Вот как? Малер так считал? И сколько лет он руководил оперным театром?

Мураками: Кажется, одиннадцать.

Одзава: Удивительно, что при этом он не писал опер. Интересно почему? Он ведь сочинил множество песен и очень осознанно подходил к сочетанию музыки и слов.

Мураками: Действительно, очень жаль. Думаю, ему сложно было выбрать сюжет.

Бостонский симфонический оркестр продолжает звучать.

Мураками: Слушая эту запись, нельзя не отметить выдающееся качество Бостонского симфонического оркестра.

Одзава: Мы стремились быть лучшими в мире, неустанно оттачивали мастерство, отсюда такое высокое качество. Бостон, Кливленд… их техническая подготовка невероятна.

Струнные заводят очаровательную пасторальную мелодию.

Мураками: У Сайто Кинэн не получается такого звучания.

Одзава: Ну…

Мураками: То есть это просто разный звук.

Одзава: Это зависит от желания слушателя. Хочет ли он гармоничного, полностью красивого и законченного исполнения или немного на грани и колоритного… У Малера подобная разница возникает очень легко. Особенно в этой музыкальной части.

Некоторое время Одзава с интересом читает партитуру.

Одзава: Надо же. Оказывается, впервые это произведение исполнили в Будапеште.

Мураками: Кажется, критика была крайне отрицательной.

Одзава: Могу предположить, что исполнение вряд ли было качественным.

Мураками: Возможно, оркестр не мог понять, что и как нужно играть.

Одзава: Премьера «Весны священной» Стравинского в Париже тоже потерпела фиаско. Отчасти это могло быть связано с самим произведением, но большую роль наверняка сыграла неподготовленность оркестра. Здесь тоже полно всякой акробатики. Надо было спросить у Пьера Монтё… Мы с ним были довольно дружны.

Мураками: Да, это ведь Монтё дирижировал на премьере «Весны священной».

Звучит музыка Малера. Фрагмент, где духовые и струнные наравне переплетаются, словно хвосты запутанных сновидений [8.43-9.01].

Одзава: Этот фрагмент отдает сумасшествием.

Мураками: Он полон безумия.

Одзава: Но в исполнении Бостонского симфонического оркестра выглядит очень пристойно.

Мураками: Вероятно, это у них в крови – сглаживать хаос и аккуратно заделывать прорехи.

Одзава: Музыканты слышат друг друга и непринужденно подстраиваются. Да, звучит потрясающе.

Мураками: Вероятно, исполнителям сложно до конца понять, в какой степени расщепленность музыки Малера действительно соответствует современному восприятию расщепленности. Думаю, исполни вы сейчас это же произведение с Бостонским симфоническим, звучание было бы совсем другим.

Одзава: Это точно. Я и сам изменился…

Заканчивается третья часть в исполнении Бостонского симфонического оркестра.

Мураками: Когда слушаешь это исполнение, кажется, будто тебя усадили в шикарный «мерседес» с водителем и возят по окрестностям.

Одзава смеется.

Мураками: Тогда как Сайто Кинэн – скорее маневренный спортивный автомобиль с чувствительной трансмиссией.

Одзава: Слушая такие записи, понимаешь, насколько стабильно исполнение Бостонского симфонического оркестра.

Сэйдзи Одзава, который продолжает меняться

Одзава: Знаете, в беседе с вами я заметил, как сильно изменился. Недавно с Сайто Кинэн я побывал в Нью-Йорке, где в «Карнеги-холле» мы исполнили Первый фортепианный концерт Брамса, «Фантастическую симфонию» Берлиоза и «Военный реквием» Бриттена. И это в очередной раз меня изменило.

Мураками: То есть вы продолжаете меняться.

Одзава: Продолжаю, несмотря на возраст. Через реальный опыт. Пожалуй, это одна из специфик профессии дирижера – меняться в работе. Мы ничто без живого звучания оркестра. Я читаю партитуру, мысленно воображаю музыку, а потом вместе с музыкантами превращаю ее в реальные звуки, и в процессе много чего происходит. Это касается и человеческих взаимоотношений, и поиска музыкального решения – на что сделать акцент в той или иной музыке. Бывает, музыка строится длинными фразами, а бывает – короткими. Кроме того, расставить приоритеты между всеми этими задачами – само по себе уже отдельная задача. С каждым новым опытом мы меняемся. Я болел, лежал в больнице, надолго отошел от дирижерской работы, а потом поехал в Нью-Йорк и несколько раз выступил на одном дыхании. Когда вернулся в Японию, заняться под Новый год было нечем, и я переслушал свое выступление. Это многому меня научило.

Мураками: Что значит «многому научило»?

Одзава: Дело в том, что я впервые так внимательно слушал собственное исполнение.

Мураками: Впервые? Разве обычно вы не слушаете подробно свое исполнение?

Одзава: Обычно не слушаю. Когда готова запись выступления, я, как правило, уже разучиваю другую музыку. Конечно, я слушаю запись, но часто не в состоянии на ней сосредоточиться, поскольку уже вечером буду исполнять другое произведение. Но в тот раз меня не ждал следующий концерт, и я слушал свое исполнение, когда оно еще звучало у меня в голове. Вот почему это многому меня научило.

Мураками: Чему конкретно?

Одзава: Я словно смотрел на свое отражение в зеркале. Видел каждую деталь. Это возможно, только когда музыка все еще звучит у тебя в голове, а точнее, в теле.

Мураками: Получается, что, погружаясь в другую музыку, вы мысленно находитесь в ней и не можете как следует сосредоточиться на уже завершенном исполнении?

Одзава: Да. Дирижер исполняет подряд разные произведения, часто с разными оркестрами, иногда с головой уходя в архисложные репетиции опер. Он всегда в движении. Даже если улучит между репетициями минутку послушать свою запись, это не то же самое, что слушать не спеша, когда музыка все еще в голове.

Мураками: Когда вы слушаете свое исполнение, хочется ли вам что-нибудь изменить?

Одзава: Хочется ли мне что-нибудь изменить… Конечно, хочется. И наоборот, бывает, я думаю: «Это хорошо!» – или: «Все вступили одновременно, молодцы».

Мураками: Что вам больше всего понравилось в этом исполнении?

Одзава: Если ответить коротко, музыка стала глубже. В ней есть глубина исполнения. В частности, углубился характер каждой группы. Или появился потенциал для его углубления. Когда такое происходит, исполнители получают удовольствие и стараются играть еще лучше. И тогда во всем появляется глубина. За счет талантливых исполнителей.

Мураками: Получается, выступление Сайто Кинэн в «Карнеги-холле» несколько отличалось от обычного исполнения?

Одзава: Да, отличалось. Было много сложностей, мало времени для репетиций, вдобавок я простудился. Удивительно, что, несмотря на все это, выступление получилось настолько мощным. Брамс и Берлиоз были действительно великолепны. Как и «Военный реквием». Оркестр, солисты, хор, всеобщее воодушевление – это было потрясающе.

Мураками: «Военный реквием» в Мацумото тоже был прекрасен. Я слушал, замерев от восторга.

Одзава: В этот раз было еще лучше. Мы целиком привезли с собой хор Мацумото и детский хор, было очень трогательно. Даже на мировом уровне качество японских медных духовых оркестров и хоров очень высоко. И этот концерт – наглядное тому подтверждение. Оркестр прекрасно понимал музыку, поэтому произведение, несмотря на свою сложность, воспринималось легко. Из-за сильной простуды меня знобило, я еле соображал. Много кашлял во время выступления – боюсь, окружающим пришлось невесело. (Смеется.) Но, знаете, в условиях столь явного всеобщего воодушевления дирижер может вообще ничего не делать. Достаточно регулировать дорожное движение, чтобы не мешать потоку. Иногда такое случается. И в оркестре, и в опере. И тогда не нужно никого понукать. Достаточно поддерживать импульс. Все понимали, что дирижер болен, ослаблен, и старались помочь. Это важно.

Мураками: У вас было воспаление легких. Удивительно, как вы вообще выдержали восемьдесят минут.

Одзава: Я чувствовал, что температура высокая, но специально не мерил – боялся. (Смеется.) Было сложно исполнить сразу все произведение, поэтому для меня запланировали антракт.

Мураками: Изначально в этом произведении нет антракта?

Одзава: Нет, его сделали специально для меня. Но, знаете, я и раньше делал в нем антракт. Тем более что так указано в партитуре. Не могу вспомнить где. Возможно, в Тэнглвуде. Произведение длинное, концерт был на свежем воздухе. Мы делали антракт, чтобы люди могли отойти в уборную. К тому же лето, жара. Может быть, из-за этого.

Мураками: Что касается записи в «Карнеги-холле», я пока успел послушать только Брамса, но исполнение показалось мне очень напряженным.

Одзава: Да, думаю, это из-за волнения. И все же я получил огромное удовольствие.

Мураками: Я вдруг понял, что за все эти годы вы ни разу не записывали «Песнь о земле».

Одзава: Не записывал.

Мураками: Удивительно. Почему так? При том, что Первую симфонию вы записывали аж три раза.

Одзава: Почему? Я и сам не знаю. Может быть, не нашлось двух выдающихся певцов сразу. Для нее нужны тенор и альт или меццо-сопрано. Хотя бывает и два мужских голоса. Мы часто исполняли его с Джесси Норман.

Мураками: Я всегда считал, что у азиатского дирижера это произведение приобретает особый колорит.

Одзава: Совершенно верно. Кстати, однажды, во время исполнения «Песни о земле», я сломал палец. Вот здесь, видите? (Показывает мизинец.)

Мураками: А что, дирижируя, можно сломать палец?

Одзава: Есть такой канадский тенор, Бен Хеппнер, настоящий здоровяк. Он пел здесь – справа от меня, а Джесси Норман – с другой стороны. Два дня репетиций он пел, держа ноты в руках. Но перед самым концертом захотел освободить обе руки и попросил установить пюпитр. Менять что-то перед выступлением всегда чревато. А с его ростом пюпитр Хеппнеру соответственно нужен высокий. Если такая конструкция упадет в зал, пострадают зрители. Будет катастрофа. Поэтому ему принесли что-то вроде кафедры. Знаете, такая массивная штука, как у пастора на проповеди. Я уже тогда заподозрил неладное – как в воду глядел: стоило мне на форте резко махнуть рукой, мизинец зацепился за кафедру и сломался.

Мураками: Наверное, больно было.

Одзава: Жутко больно. Больше тридцати минут терпел, продолжал дирижировать, а когда закончил, мизинец уже вот как распух. Тут же поехал в больницу, сделали операцию…

Мураками: В работе дирижера много трудностей. Опасности подстерегают в самых неожиданных местах.

Одзава хохочет.

Мураками: И все-таки очень досадно, что нет записи «Песни о земле». Мечтаю услышать ее в новом исполнении маэстро Одзавы, который продолжает меняться.

Интерлюдия 4

От чикагского блюза до Синъити Мори

Мураками: Вы часто слушаете какую-то музыку, кроме классической?

Одзава: Я люблю джаз. И блюз. Когда для фестиваля «Равиния» я жил в Чикаго, то ходил слушать блюз три-четыре раза в неделю. В принципе, мне надо было рано ложиться, чтобы с утра пораньше читать партитуру, но так хотелось послушать блюз, что я снова и снова шел в клуб. Чтобы попасть внутрь, надо было отстоять очередь, но меня уже узнавали и пропускали как завсегдатая.

Мураками: Чикагские блюзовые клубы, как правило, находятся не в лучших районах.

Одзава: Верно. Но у меня ни разу не было неприятностей или опасных ситуаций. К тому же, похоже, все знали, что я дирижер с «Равинии». Я садился за руль – ехать полчаса, – вдоволь слушал блюз, вновь садился за руль и возвращался в свое съемное жилище в «Равинии». Вот такой пьяный водитель (смеется). Часть чикагского репертуара мы исполняли с Питером Сёркином, и однажды он сказал, что тоже хочет пойти в клуб. Несколько раз мы ездили вместе. Но Питер тогда был несовершеннолетним и не мог попасть внутрь. В Америке с этим строго. Без удостоверения личности не пройдешь. Так что, пока я слушал музыку в клубе, он под окном ловил каждый звук (смеется).

Мураками: Вот бедняга.

Одзава: И так несколько раз.

Мураками: Настоящий чернокожий чикагский блюз. Мощная вещь.

Одзава: Среди чернокожих выступал Корки Сигал, белый. Все его товарищи черные, а он один белый. Позже мы с Корки сделали совместную запись. Чикагский блюз в то время был очень хорош, такой плотный. Там было много талантливых музыкантов и разных бэндов. Великолепный опыт.

Мураками: Посетители были в основном чернокожие?

Одзава: Да. Кстати, пока не забыл. В Чикаго с концертом выступали «Битлз». У меня случайно оказался билет, и я пошел послушать. Но хотя места были отличные, оказалось, ничего не слышно. Концерт проходил в помещении, и вопли заглушали всю музыку. Так что я просто посмотрел на «Битлз» и пошел домой.

Мураками: Довольно бестолково.

Одзава: Совершенно бестолково. Просто поразительно. Пока выступала группа на разогреве, все было отлично, но как только вышли «Битлз», ничего не стало слышно.

Мураками: А в джаз-клубы вы не ходили?

Одзава: Почти нет. Зато когда я был ассистентом в Нью-Йоркской филармонии, у нас был скрипач, единственный чернокожий на весь оркестр. Музыканты в то время все были белыми, и только он один черный. Узнав, что я люблю джаз, он несколько раз водил меня в джаз-клуб Гарлема. Такой, где одни чернокожие. Секретарша Бернстайна Хелен Коутс, звавшая себя моей американской мамочкой, говорила: «Сэйдзи, там опасно, ни в коем случае нельзя ходить в такие места». Но клуб был отличный. Там стоял довольно особенный запах, помню, я подумал, что без него наверняка не понять всей прелести джаза.