Сила мифа

МОЙЕРС: Разве не приходится облекать в привычные слова то, что совершенно непостижимо, чтобы попытаться понять это. Бог как мужчина, Бог как женщина…

КЭМПБЕЛЛ: Да, но идея останется непонятной, если продолжать мыслить категориями «он» и «она». Такие понятия и категории могут стать разве что трамплином в трансцендентное, а трансцендентное само по себе предполагает необходимость выйти за пределы, преодолеть двойственность. Все, что находится в пространстве-времени, имеет двойственную природу. Каждое воплощение проявляется либо как мужчина, либо как женщина, и каждый из нас является воплощением Бога. Можно сказать, что человек рождается, воплощая лишь один из аспектов метафизической двойственности. И это отображается в мистических культах, где человек проходит через серию посвящений, которые раскрывают ему его глубинную сущность, а потом в определенный момент он понимает, что он и смертный, и бессмертный, мужчина и женщина.

МОЙЕРС: Как вы думаете, было такое место, как Эдемский сад?

КЭМПБЕЛЛ: Конечно, нет. Эдемский сад – метафора невинности, там нет времени, нет противоположностей, и это первичный центр, из которого начинает развиваться сознание.

МОЙЕРС: Но если в идее Эдема присутствует такая невинность, что с ней происходит? Не оказывается ли она во власти страха?

КЭМПБЕЛЛ: Именно. Есть замечательная история о божестве, о «Я», которое говорит: «Я есть». Как только оно произносит «Я есть», оно боится.

МОЙЕРС: Почему?

КЭМПБЕЛЛ: Это божество было единой сущностью. Затем оно подумало: «Чего я должен бояться, ведь я единственное, что есть». И как только оно сказало это, оно почувствовало себя одиноким и захотело, чтобы появился другой, и так оно почувствовало желание. Оно разделилось на две части, став мужчиной и женщиной, и так произошел мир[14].

Первый опыт, с которым сталкивается плод в утробе матери, – это страх. Есть такой чешский психиатр, проживающий сейчас в Калифорнии, Станислав Гроф, который годами лечил людей ЛСД. И он обнаружил, что некоторые из них заново переживают опыт рождения, а первым этапом при этом повторном опыте рождения оказывается переживание состояния плода в утробе матери без какого-либо чувства «я» или бытия. Затем незадолго до рождения начинается сокращение матки и появляется ощущение страха! Страх – это первое чувство, которое возникает после того, как говоришь «Я есть». Затем наступает ужасная стадия родов с прохождением сложного пути по родовым каналам, а затем, наконец, – свет. Можете себе представить! Разве неудивительно, что этот процесс в точности отображен в мифе, когда божество говорит: «Я есть», – и тут же испытывает страх. И затем, когда оно понимает, что оно одиноко, в нем просыпается желание другого, и оно становится вторым. Это обозначает приход в этот мир, где царствуют противоположности.

МОЙЕРС: Получается, что у всех нас есть много общего, раз многие из этих мифов содержат сходные элементы – запретный плод, женщину? Например, мифы о сотворении мира, в них всегда есть ряд запретов. Но мужчина и женщина восстают против запретов и идут своим путем. Несмотря на то что я уже много лет читаю все эти истории, я не перестаю восхищаться ими и теми схожими чертами, которые присутствуют в таких отделенных друг от друга культурах.

КЭМПБЕЛЛ: Есть такой стандартный фольклорный мотив под названием «Одна запретная вещь». Помните Синюю Бороду, который говорит своей жене: «Не открывай этот шкаф»? И всегда найдется кто-то, кто нарушит запрет. В ветхозаветной истории Бог указывает на одну запрещенную вещь. Бог, должно быть, прекрасно знал, что человек собирается съесть запретный плод. Но именно благодаря этому человек становится творцом своей собственной жизни. Настоящая жизнь начинается с этого акта непослушания.

МОЙЕРС: Как вы объясните эти сходства?

КЭМПБЕЛЛ: Этому есть два объяснения. Одно объяснение состоит в том, что человеческая психика, по существу, одинакова для всех. Психика – это внутреннее восприятие человеком своего тела, которое на самом деле ничем не отличается от тел других людей; у всех людей одни и те же органы, инстинкты, импульсы, внутренние конфликты и страхи. Эти типологические для всех образы Юнг назвал архетипами, и именно на них построено содержание мифов.

МОЙЕРС: Что такое архетипы?

КЭМПБЕЛЛ: Это элементарные идеи, которые можно назвать «базовыми» идеями или прототипами. Такие идеи Юнг определял как архетипы, живущие в бессознательном. «Архетип» в данном случае – это более подходящий термин, поскольку понятие «элементарная идея» предполагает работу мысли. Бессознательная природа архетипа означает то, что он приходит к нам из глубин. Различие между юнги-анскими архетипами бессознательного и фрейдистскими комплексами заключается в том, что архетипы становятся проявлениями органов тела и их энергий. Архетипы биологически обусловлены, тогда как фрейдистское бессознательное представляет собой совокупность вытесненных травматических переживаний, имевших место в жизни человека.

Фрейдистское бессознательное – это личное бессознательное, оно автобиографично. Юнгианские архетипы имеют биологическое начало. Биографический материал является в данном случае второстепенным.

Во всем мире и в разное историческое время эти архетипы или элементарные идеи появлялись в разных обличиях. Эти внешние различия возникали под влиянием окружающей среды и исторических условий. Именно эти различия больше всего интересует антропологов, в чьи задачи входит идентифицировать и сравнить их.

Существует и другая теория, которая пытается объяснить сходство разных мифов, – диффузионистская теория, рассматривающая процессы распространения культурного наследия. Например, технологии обработки почвы распространились далеко за пределы той области, где они впервые были применены, а вместе с ними разошлась и мифология, связанная с удобрением земли, посевом и выращиванием растений, в том числе и те из мифов, которые я уже упоминал. В них совершается убийство божества, последующее расчленение и захоронение частей, из которых потом произрастают пищевые растения. Такой миф будет сопровождать традиции сельского хозяйства. Но вы не найдете его в охотничьей культуре. Таким образом, существуют исторические, а также психологические предпосылки того сходства, которое мы обнаруживаем в мифах.

МОЙЕРС: Люди выбирают для себя ту или иную версию сотворения мира. Как вы думаете, что мы пытаемся найти в подобных мифах?

КЭМПБЕЛЛ: Я думаю, что мы ищем способ переживания этого мира и соединения с трансцендентными аспектами бытия, которые наполняют и нас. Вот чего хотят люди. Это то, чего просит душа.

МОЙЕРС: Вы имеете в виду, что мы хотим найти гармонию с некой тайной, которая наполняет весь мир и все живое в нем, – то, что вы называете огромной территорией молчания, на которой мы все живем?

КЭМПБЕЛЛ: Да, и речь о том, чтобы не просто найти это таинство, но найти его именно в нашей среде, в нашем мире, признать его как таковое, обрести некую отправную точку, чтобы иметь возможность переживать божественное присутствие.

МОЙЕРС: В этом мире и в нас самих.

КЭМПБЕЛЛ: В Индии в знак приветствия складывают руки вместе и кланяются другому человеку. Вы знаете, что это значит?

МОЙЕРС: Нет.

КЭМПБЕЛЛ: Мы складываем руки вместе, когда молимся, не так ли? Этот жест говорит о том, что божественное во мне приветствует и соединяется с божественным в другом человеке. Эти люди знают о божественном присутствии во всем. Когда вы входите в индийский дом в качестве гостя, вас приветствуют как бога.

МОЙЕРС: Но разве люди, которые рассказывали эти истории, верили в них и действовали согласно им, не задавались более простыми вопросами? Разве они не спрашивали, например, кто создал мир? Как устроен мир? Почему мир был создан? Разве мифы не отвечают на все эти вопросы?

КЭМПБЕЛЛ: Нет. Именно через этот ответ они видят присутствие создателя во всем. Вы понимаете, что я имею в виду? Эта история из Упанишад, которую я цитировал в свое время: «Я вижу, что я – творение», – говорит Бог. Когда вы понимаете, что Бог есть творение и что вы тоже созданы, тогда вы понимаете, что Бог находится в вас, и в мужчине, и женщине, которые находятся рядом с вами. Таким образом, существуют два аспекта одного божественного. Основной мифологический мотив говорит о том, что изначально все было всем, затем происходит разделение на небо и землю, мужчину и женщину, и так далее. Как мы потеряли связь с этим единством? С одной стороны, можно сказать, что это разделение произошло по чьей-то вине: кто-то съел плоды, которые им не нужно было есть, сказали Богу слова, которые не должны были говорить, так что он рассердился и ушел. И так мы потеряли связь с вечностью, поэтому нам нужно найти способ восстановить эту связь.

Существует еще одна версия, согласно которой человек пришел не сверху, а из утробы Матери-Земли. Очень часто в этих мифах рассказывается о большой лестнице или веревке, по которой люди взбирались. Последние люди, которые хотят выйти, – это два толстяка. Они хватают веревку и… щелк – все рвется. Поэтому мы отделены от нашего источника. В некотором смысле из-за нашего разума мы фактически отделены друг от друга, и проблема состоит в том, чтобы связать эту порванную веревку.

МОЙЕРС: Порой я думаю, что, возможно, первобытные мужчины и женщины рассказывали эти истории, чтобы просто развлечь себя.

КЭМПБЕЛЛ: Нет, это не развлекательные истории. Мы знаем это наверняка, потому что их рассказывали только в определенное время года и при определенных условиях.

Существуют два типа мифов. Великие мифы, такие как, например, в Библии, – это мифы о храме, о великих священных ритуалах. Они объясняют обряды, благодаря которым люди живут в гармонии с собой, друг с другом и со Вселенной. Это нормально, когда подобные истории воспринимаются как аллегорические.

МОЙЕРС: Вы думаете, что первые люди, рассказавшие историю творения мира, интуитивно понимали аллегорический характер этих историй?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Они рассказывали эти истории так, как если бы это было так. Они думали, что кто-то действительно буквально создал мир. Такая вера в то, что предметы и явления возникли искусственным путем, называется артифициализм. Это образ мышления ребенка: стол есть, значит, кто-то его сделал. Мир есть, поэтому кто-то должен был его создать. Существует другая точка зрения, связанная с понятием эманации, то есть с происхождением из источника, не имеющего начала и неисчерпаемого, и рождением из чего-то, не имеющего конкретного воплощения. Звук создает воздух, затем огонь, затем воду, затем землю – и так рождается мир. Вся Вселенная разворачивается из этого первого звука, из этой вибрации, которая впоследствии распадается на элементы, давая начало всем другим сущностям в пространстве и времени. Согласно этой точке зрения, никто со стороны не произносит однажды «Да будет так!»

В большинстве культур есть не одна, а две или три истории сотворения мира. В Библии, например, рассказываются две истории, хотя люди воспринимают их как одну. Вы помните: во второй главе говорится о том, что Бог придумывает, как развлечь в Эдемском саду Адама, которого он создал, чтобы тот возделывал и хранил этот сад. Это старая, старая история, заимствованная у древних шумеров. Боги хотели, чтобы кто-то заботился об их саде и выращивал продукты питания, в которых они нуждались, поэтому они и создали человека. Это основа мифа, описанного во 2 и 3 главах Книги Бытия.

Но садовнику, созданному Яхве, скучно. Поэтому Бог изобретает для него разные игрушки. Он создает животных, но все, что может человек, – это только придумать им имена. Тогда Богу приходит блестящая идея: создать из тела Адама женщину, и это уже совершенно другая история, отличающаяся от той, которая рассказана в главе 1 Книги Бытия, где Бог создал Адама и Еву вместе по образу и подобию своему как мужчину и женщину. В этом случае Бог являет собой андрогинный прообраз. Глава 2, безусловно, относится к более раннему времени, около VIII века до н. э., тогда как глава 1 написана на основе так называемого священного текста, датируемого примерно IV веком до н. э. или даже более поздним временем. Во 2-й главе Книги Бытия содержится аналог индуистской истории о Я, которое почувствовало страх, потом желание, а затем разделилось на две части. Однако в Книге Бытия надвое делится не бог, а человек.

Греческая легенда, рассказанная Аристофаном в «Пире» Платона, является еще одним примером такого рода. Аристофан говорит, что в начале были существа, состоящие из двух половинок. И они были трех типов: мужчины/женщины, мужчины/мужчины и женщины/ женщины. Боги разделили их на две части. Но как только они были отделены друг от друга, единственное, о чем они могли думать, – это о том, как снова соединиться со своей половинкой, чтобы восстановить свою первоначальную целостность. И именно поэтому мы ищем вторую половинку всю свою жизнь.

МОЙЕРС: Вы говорите, что мифология – это исследование великой истории человечества. Что это за великая история?

КЭМПБЕЛЛ: Это история о том, что все мы произошли из некой единой основы бытия и стали проявлениями этой основы в пространстве и времени. И это пространство времени похоже на игру теней, разворачивающуюся над абсолютным безвременьем. И человек играет в эту игру теней, воспроизводя со всей мощью роль той противоположности, которая досталась ему.

Но вы знаете, что ваш противник, например, – это не что иное, как ваше зеркальное отражение, которое вы могли бы увидеть, заняв центральную позицию.

МОЙЕРС: Следовательно, это великая история о том, как нам найти место в этой драме?

КЭМПБЕЛЛ: Скорее о том, как быть в гармонии с великой симфонией, которой является этот мир, и как гармонизировать с ней свое собственное существование.

МОЙЕРС: Когда я читаю эти истории, независимо от их содержания или происхождения, я чувствую некоторое благоговение, представляя себе человеческое воображение, которое пытается осмыслить свое существование и сделать эти необъятные трансцендентные явления частью своей маленькой жизни. Вы испытывали нечто подобное?

КЭМПБЕЛЛ: Я думаю о мифологии как о родине муз – вдохновительниц искусств, вдохновительниц поэзии. Показать жизнь как что-то поэтическое, человека как персонажа этого – вот в чем смысл мифа.

МОЙЕРС: Поэтическое, вы говорите?

КЭМПБЕЛЛ: Я имею в виду поэтическое не как форму художественной речи, а как повествование о поступках и приключениях, как способ передачи трансцендентного, который помогает почувствовать связь с бытием Вселенной.

МОЙЕРС: Когда я читаю мифы, то восхищаюсь тайной, заключенной в них, о которой мы можем только догадываться, но которую не сможем постигнуть.

КЭМПБЕЛЛ: В этом-то и дело. Тот, кто считает, что постиг Абсолютную истину, ошибается. Разные источники часто цитируют один санскритский стих, который также упоминается и в китайском Дао де цзине[15]: «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает. Кто знает, что он не знает ничего, обладает знанием. В этом смысле думать, что знаешь, означает незнание. А знать, что не знаешь, есть знание»[16].

МОЙЕРС: Нисколько не умаляя моей веры, ваши работы в области мифологии, скорее, освободили ее от оков культуральных норм и традиций, которыми она была ранее связана.

КЭМПБЕЛЛ: Это произошло и с моей верой. И я уверен, что так же будет освобождена и вера тех, кто сможет услышать это послание.

МОЙЕРС: Существуют ли мифы, события в которых более реальны, чем в других?

КЭМПБЕЛЛ: Они более реальны в другом смысле. Каждый миф передает определенную жизненную мудрость, которая имеет отношение к определенной культурной традиции в конкретный период времени. Миф помогает людям интегрироваться в общество, а обществу – интегрироваться в сферу природного. Он создает пространство для соединения природы и человека. Это гармонизирующая сила. Например, наша собственная мифология опирается на принцип двойственности: добро и зло, рай и ад. Поэтому для нашей религии характерен этот акцент на нравственности. Грех и искупление. Правильно и неправильно.

МОЙЕРС: Напряжение, создаваемое борьбой противоположностей, – любовь и ненависть, смерть и жизнь.

КЭМПБЕЛЛ: Рамакришна[17] однажды сказал, что если постоянно думать только о своих грехах, то точно станешь грешником. И когда я это прочитал, то вспомнил свое детство, когда каждую субботу я приходил на исповедь и размышлял обо всех своих мелких проступках, которые совершил в течение недели. Теперь я думаю, что нужно приходить на исповедь и говорить: «Благословите меня, Отец, потому что я был хорошим, и вот какие добрые дела я сделал на этой неделе». Важно идентифицироваться с чем-то позитивным, а не с отрицательным.

Она призвана сопровождать этот сложно организованный организм, которым является человек, к зрелости, то есть до того момента, когда человек разовьет в себе способность мотивировать самого себя и действовать независимо. Но идея греха ставит человека в унизительное и рабское положение на протяжении всей его жизни.

МОЙЕРС: Но ведь это не христианская идея творения и грехопадения.

КЭМПБЕЛЛ: Однажды я присутствовал на лекции замечательного старого дзен-философа, доктора Д. Т. Суцзуки. Он стоял, медленно потирая бока, и сказал: «Бог против человека. Человек против Бога. Человек против природы. Природа против человека. Природа против Бога. Бог против природы – какая-то странная религия!»

МОЙЕРС: Я часто задаюсь вопросом, о чем подумает представитель североамериканского охотничьего племени, увидев творение Микеланджело?[18]

КЭМПБЕЛЛ: Разумеется, такого бога нет в других культурах. В других мифологических системах человек находится в гармонии с миром, с добром и злом в нем. Например, для религий Ближнего Востока характерна идентификация с добром и борьба со злом. Библейские традиции иудаизма, христианства и ислама с презрением смотрят на так называемые природные религии. Переход от природных религий к социальной религии нарушает наши естественные связи с природой. Однако можно смело интерпретировать все эти культурные символы с психологической и космологической точек зрения. Каждая религия так или иначе содержит истинное знание. Это знание оказывается истинным, если понимать его метафорически. Но если зацикливаться на этих метафорах и пытаться объяснять их как реальные факты, то ничего хорошего из этого не выйдет.

МОЙЕРС: Что такое метафора?

КЭМПБЕЛЛ: Метафора – это образ, открывающий новые смыслы. Например, если я говорю кому-то «Ты редиска», это не означает, что я думаю о человеке, будто бы он на самом деле редиска. Редиска – это метафора, передающая определенный смысл. В религиозной традиции метафора обычно относится к трансцендентному опыту, для которого нет эквивалента в реальном мире. Если думать, что метафора и есть сам объект, то это будет равносильно тому, как если бы вы пришли в ресторан, попросили меню, нашли строчку, где написано «бифштекс», и начали бы есть меню.

Например, вознесение Иисуса. На первый взгляд кажется, что это действительно о том, что кто-то вознесся на небо. Это буквальное понимание. Но если воспринимать это таким образом, то нам придется отринуть эту историю как таковую, потому что в реальности нет такого места, куда мог бы отправиться Иисус. Мы знаем, что Иисус не мог вознестись на небеса, потому что во Вселенной нет никаких небес с физической точки зрения. Даже если бы он поднимался со скоростью света, Иисус все равно оставался бы в пределах галактики. Открытия в области астрономии и физики просто не оставляют возможности думать об этом событии как о реальном факте. Но если вы посмотрите на вознесение Иисуса как на метафору, то поймете, что он вернулся к себе, другими словами, он ушел не в космос, а в свое внутреннее пространство, туда, откуда приходит жизнь, к сознанию и духовности, которые являются источником всего, то есть в Небесное царство, находящееся внутри нас. Хотя образы заимствованы из внешнего мира, в смысловом значении они отсылают нас к миру внутреннему. Дело в том, что мы, как и он, можем вознестись, обратившись внутрь самих себя. Это метафора возврата к первоисточнику, к альфа и омега, метафора возвышения над телесным и обращения к внутренним источникам.

МОЙЕРС: Не подрываете ли вы тем самым одну из великих традиционных доктрин классической христианской веры, которая говорит о том, что погребение и воскрешение Иисуса предвосхищают то, что должно произойти и с нами?

КЭМПБЕЛЛ: Было бы ошибкой такое буквальное прочтение символа. Это все равно что, читая поэтический текст, воспринимать его как прозаический, пытаться понять метафору через ее прямое значение, а не через ассоциативные связи.

МОЙЕРС: Поэзия подводит нас к невидимой реальности.

КЭМПБЕЛЛ: И даже к тому, что лежит за пределами понятия реальности и вне пределов мысли. Вот куда отсылает нас миф, давая нам ключ к пониманию той тайны, которая заложена в нас самих.

Шекспир говорит, что задача искусства в том, чтобы держать зеркало перед природой. И это правильно. Природное заключено и в нас, и все эти прекрасные поэтические образы мифов отсылают к чему-то, что есть в нас. Если вас захватывает какой-то образ, но вы пытаетесь понять его, никак не связывая с самим собой, то это неправильный подход к толкованию образа.

Внутренний духовный мир, мир ваших потребностей и энергий, вашей структуры и возможностей сталкивается с внешним миром. И внешний мир – это область воплощения вашего внутреннего мира. Вы действуете в его рамках. Вы должны продвигать оба мира вперед. Как сказал Новалис, «место души там, где соприкасаются внешний и внутренний миры».

МОЙЕРС: Иными словами, история об Иисусе, возносящемся к небу, является своего рода посланием в бутылке, отправленным нам кем-то, кто уже побывал на том берегу.

КЭМПБЕЛЛ: «Тот, кто напился из моих уст, станет как я. Я также я стану им».

Именно так: там побывал Иисус. Согласно обычному способу восприятия христианской религии, ошибочно отождествлять себя с Иисусом, мы должны просто подражать Ему. Сказать: «Я и Отец едины», как сказал Иисус, будет для нас богохульством. Однако в Евангелии от Фомы, которое было обнаружено в Египте около сорока лет назад[19], Иисус говорит: «Тот, кто пьет из моих уст, будет, как я, и я буду, как он». Прямо как в буддизме. Все мы являемся проявлениями сознания Будды или сознания Христа, только мы этого не знаем. Слово «будда» означает «пробудившийся». И мы все должны это сделать – пробудиться и открыть в себе сознание Будды или Христа, заложенное в нас. Согласно традиционному христианскому мышлению, это богохульство, но в этом суть христианского гностицизма и Евангелия от Фомы.

МОЙЕРС: Реинкарнация – это тоже метафора?

КЭМПБЕЛЛ: Разумеется. Когда меня спрашивают, верю ли я в реинкарнацию, мне приходится отвечать, что реинкарнация, точно так же, как и рай, является метафорой.

В христианстве аналогом реинкарнации считается чистилище. Если человек умирает, будучи сильно привязанным к материальным проявлениям этого мира, то он просто не будет готов к видению райского блаженства, поэтому ему придется очиститься, освободиться от своих ограничений. Таких ограничений, которые принято называть грехами. Грех – не что иное, как ограничивающий фактор, который сужает область сознания так, что оно застревает и не может двигаться к прозрению.

Согласно метафоре восточных религий, если человек умирает в этом состоянии, то он возвращается на Землю, чтобы пройти этот путь заново, пока его сознание не станет совершенно ясным и свободным от земных пристрастий. Главным героем восточных мифов является монада, реинкарнированная в физическое тело человека. Жизнь за жизнью она будет воплощаться в новом теле.

Смысл реинкарнации заключается не в том, что вы или я возродимся как личности. Монада «сбрасывает» личность, а затем надевает новое тело, мужское или женское, в зависимости от того, какой опыт необходимо пережить, чтобы очистить свой разум и преодолеть свою привязанность к царству времени.

МОЙЕРС: Какой смысл заключен в идее реинкарнации?

КЭМПБЕЛЛ: Смысл перерождения в том, чтобы дать понять человеку, что он больше, чем ему кажется. Есть такие пласты и возможности для осознавания, которые не входят в привычную Я-концепцию личности. Человеческая жизнь гораздо шире и глубже, чем принято думать. То, как вы проявляетесь во внешнем мире, отражает всего лишь небольшую часть вашей внутренней реальности, истинной широты и глубины. И эта широта и глубина могут быть достигнуты. И как только человек достигает и переживает это, его глаза открываются, и он понимает, что все религии говорят об одном и том же.

МОЙЕРС: Является ли это основным мотивом мифов?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, понимание жизни как страдания, через которое человек обретает свободу от ограничений жизни, относится к высшим религиям. Я не думаю, что нечто подобное можно найти мифах аборигенов.

МОЙЕРС: Откуда эта идея взяла свое начало?

КЭМПБЕЛЛ: Я не знаю. Скорее всего, к ней пришли высокодуховные люди, однажды понявшие, что их реальная жизнь в физическом мире не соответствует духовным идеалам, к которым стремится их естество.

МОЙЕРС: Вы говорите, что мифы создает элита, или шаманы, художники и другие люди, которые отправляются в путешествие к неизвестному, затем возвращаются назад, чтобы описать этот путь в мифах. Но как насчет обычных людей? Разве они не создают мифы, например миф о Поле Баньяне?[20]

КЭМПБЕЛЛ: Да, но это не миф. Эта история не дотягивает до мифа. Пророки и те, кто называет себя «ришами»[21] в Индии, говорят, что слышали тексты Священных Писаний. Каждый может открыть свои уши, но не у каждого есть духовная способность действительно услышать Священные Писания.

МОЙЕРС: «Имеющий уши да услышит».

КЭМПБЕЛЛ: Кто-то должен помочь вам, научив вас слушать, чтобы вы могли услышать не буквальный, а метафорический смысл. И Фрейд, и Юнг считали, что мифы укоренены в бессознательном. Любой, кто попробовал себя в качестве писателя, знает, что сначала надо открыть себя, отдаться книге целиком, а затем сама книга начнет говорить с вами, она начнет писать себя сама. В некотором смысле вы становитесь носителем чего-то, что дается вам теми, кого мы называем музами, или, на библейском языке, «Богом». Это не фантазия, а факт. Поскольку вдохновение исходит от бессознательного, а индивидуальное бессознательное людей, живущих в одном обществе, содержит похожие элементы, роль шамана или провидца состоит в том, чтобы обнаружить и показать то общее бессознательное, которое действительно ждет, чтобы быть проявленным. Поэтому, когда человек слушает провидца, он говорит: «Ах! Это моя история. Именно то, что я всегда хотел сказать, но так и не смог сформулировать». Но должен быть диалог, взаимодействие между провидцем и сообществом. Ясновидящий, говорящий то, что люди в общине не хотят слышать, бесполезен. И поэтому неудивительно, что они могут «ликвидировать» его.

МОЙЕРС: Таким образом, народные предания и сказки нельзя отнести к мифам. Это просто народные истории, которые рассказываются для удовольствия или описания некоего опыта, который, однако, по уровню ниже переживаний великих духовных паломников.

КЭМПБЕЛЛ: Да, народные сказки созданы для развлечения, в то время как мифы представляют собой некое подобие духовного руководства. В Индии существует очень четкое различие между этими двумя типами историй: в одних раскрываются фольклорные мотивы, а в других – элементарные идеи. Фольклорный сюжет называется desi, что означает «местный», то есть имеющий отношение к определенному обществу. Это для молодых людей. Некий способ интеграции молодого человека в общество, через который он учится быть храбрым и убивать злых монстров. «Вот тебе костюм воина, есть работенка». Но есть и элементарная идея.

Цивилизации основаны на мифе. Цивилизация Средневековья уходит корнями в миф о грехопадении в Эдемском саду, искуплении на кресте и милости Бога, с которой мы соединяемся через таинство Святого причастия.

Собор охраняет причастие, а замок охраняет собор. Существуют две формы государственности – государство духа и государство мирской жизни, которые находятся в гармонии с основным источником, то есть с благодатью Божией, даруемой нам через смерть на кресте.

МОЙЕРС: Но в двух этих мирах обычные люди сочиняли и рассказывали друг другу истории про лепреконов и ведьм.

КЭМПБЕЛЛ: В Средние века мифологическое и народное искусство развивалось в трех основных центрах. Один из них – церковь и все, что связано с монастырями и отшельниками. Второй – за́мок. Третий – деревенская хижина, где обитали простые люди. Собор, за́мок и хижина. Если посмотреть на любую из развитых цивилизаций, вы увидите ту же самую картину: храм, дворец, город. Существуют разные подобные центры, но коль скоро они все имеют отношение к одной цивилизации, все они работают на одном символическом уровне.

МОЙЕРС: Что такое символический уровень?

КЭМПБЕЛЛ: Символический уровень основан на опыте людей в сообществе, который они переживают в определенное время и в определенном месте. Мифы так тесно связаны с культурой, временем и местом, что, если содержащиеся в них символы и метафоры не будут воссозданы в искусстве, они увянут и утратят всякую жизнеспособность.

МОЙЕРС: Кто говорит языком метафор сегодня?

КЭМПБЕЛЛ: Все поэты. Поэзия – это метафорический язык.

МОЙЕРС: Метафора предполагает наличие творческого потенциала.

КЭМПБЕЛЛ: Да, но она также отсылает нас к той невидимой реальности, которая скрывается за видимой. Метафора – это маска Бога, через которую можно прикоснуться к вечности.

МОЙЕРС: Вы говорите о поэтах и художниках. Что насчет духовенства?

КЭМПБЕЛЛ: Мне кажется, наше духовенство не делает свою работу. Оно не объясняет значение метафор, а цепляется за моральные принципы добра и зла.