Десять лет. Публикации, интервью, выступления. (1990 — 1999 гг.)

От решения вопроса — идея интеграции государств региона или игнорирование этой проблемы, — зависят практически все основные действия, которые будет предпринимать G7. Например, ясно выражена готовность предоставить стабилизационный фонд группе государств бывшего СССР, когда между ними будут достигнуты четкие договоренности относительно границ и сроков существования единого валютного (рублевого) пространства, скоординирована соответствующая экономическая политика и выработаны жесткие санкции за нарушение достигнутых договоренностей. И в противовес этому — предоставление стабилизационных фондов нескольким странам вне зависимости от наличия валютных, бюджетных и монетарных договоренностей между ними.

Кстати, именно последний путь фактически начал реализовываться сегодня, и создается впечатление, чтопри поощрении региональной интеграции в Африке и Латинской Америке (соответствующие записи содержались в экономической декларации Лондонской встречи) лидеры G7 не уделяют должного внимания этому вопросу в регионе бывшего СССР.

Мы полагаем, что крупномасштабная экономическая помощь должна быть неотъемлемой частью более общей геополитической и геостратегической СОВМЕСТНОЙ концепции относительно ближайшего и отдаленного будущего. Концепции, отвечающей взаимным жизненным интересам ведущих стран Запада и России.

Если рассматривать предоставление этой помощи как качало долговременного сотрудничества и если это реальные средства, создающие достаточно сильные побудительные политические мотивы ускорению экономических преобразований, преодолению негативных последствий все усиливающейся дезинтеграции, достижению стабильности и безопасности, то это может быть оценено как прорыв, как начало новых экономических отношений России с мировым сообществом. Понятно, что в таком случае решение должно быть глубоко и всесторонне обосновано в первую очередь со стороны получателя.

Прежде чем взять эти деньги, мы должны иметь ответы на наиболее существенные вопросы и на их основе строить программу. Кто из наших соседей собирается пользоваться рублем, то есть оставаться в рублевой зоне, и как долго? Как предполагается координировать работу 15 парламентов и правительств, 15 центральных банков, такого же числа бюджетов? Как будет согласовываться кредитная политика, финансироваться дефициты бюджетов, оформляться и управляться внутренний долг? Кто и как собирается обслуживать уже накопленный внешний долг? Новые предложения о едином курсе рубля лишь увеличивают актуальность этих вопросов.

Ответов на эти вопросы нет.

Они были, о них договаривались, лидеры республик подписали Договор об экономическом сообществе. Но потом он оказался забыт. Новое российское правительство посчитало возможным проводить реформы и даже что-то обещать народу без ответа на эти вопросы.

Теперь предполагается взять в долг огромные суммы, не имея ясности ни по одному из названных вопросов. Если это случится, то не Америка потеряет Россию, как говорит господин Никсон, а Россия потеряет Америку, потеряет перспективу на сотрудничество с Западом и, возможно, надолго. И это — главная опасность.

Необходим подробнейший план действия по использованию этих средств, точно рассчитанная тактика и стратегия их освоения. Мы должны отчетливо понимать, что речь идет не о средствах президента Дж. Буша, а о миллионах налогоплательщиков, которые решили помочь нам в трудное время.

В свое время был упущен шанс, связанный с поддержкой программы “500 дней”. Затем практически не использована возможность достижения принципиальных договоренностей на Лондонской встрече G7. Сегодня — в третий раз на повестке дня стоит вопрос о трансформации в регионе бывшего СССР и отношении Запада к ней. Впереди — встреча G7 в Мюнхене.

В первый раз для помощи было бы достаточно небольших (сравнительно) финансовых средств. Во второй — необходимы были большие деньги. Сейчас дело уже далеко не в деньгах — нужно активное интеллектуальное участие Запада в событиях региона бывшего СССР, нужна модель взаимоотношений Запада и бывших социалистических стран. Она абсолютно не вписывается в рамки стандартных взаимоотношений развивающихся стран с МВФ. Необходимо понять, что это уже не СССР, не одна страна; что взаимодействие республик, без которого невозможен успех реформ и стабильность в регионе, — уже не внутреннее дело стратегического противника.

Именно в ответ на эти реальности на совещании в Мюнхене необходимо было бы поставить вопрос о выработке целостной концепции политической стабильности и экономических преобразований в регионе бывшего СССР. В основе такой работы могли бы лежать несколько простых принципов:

— обоюдная заинтересованность в успехе реформ (лишь ясные интересы обеих сторон могут лежать в основе решительных действий, но не соображения благотворительности );

— согласие на взаимообусловленность действий: ни одна из сторон не потерпит чрезмерного вмешательства в свои внутренние дела, тем не менее действия каждой из сторон должны быть строго согласованы с действиями партнера так, чтобы они обеспечивали объективные предпосылки для успеха;

— поэтапное (шаг за шагом) стратегическое взаимодействие сторон: наличие совместного плана, синхронизирующего экономические реформы и меры по их поддержке Западом.

Важно также достичь договоренностей о создании группы экспертов из стран G7, государств бывшего СССР, а также независимых экспертов, которые могли бы заняться осмыслением и анализом сложившей ся ситуации в СНГ и других республиках, подготовкой решений по взаимодействию обеих сторон в ходе преобразований в регионе.

Странам G7 следовало бы изменить и собственныеструктуры по взаимодействию с регионом бывшего СССР — вместе с переориентацией их с “холодной” войны на содействие программе реформ в регионе. Нужны сотни и тысячи людей в правительственных и парламентских аппаратах, занятые вопросами экономической и политической помощи региону.

Необходимо создать десятки и сотни тысяч учебных мест и мест для стажировок для людей из региона бывшего СССР, в этом регионе необходимо также присутствие тысяч и тысяч специалистов из развитых стран для передачи опыта рыночной экономики.

Не сделав этого — и многого другого — и положившись на игру стихийных сил в регионе, напичканном всеми видами оружия массового поражения, сложными техническими системами и технологиями, способными вызвать загрязнения окружающей среды в планетарных масштабах; в регионе, где проживают люди более ста различных национальностей и вероисповеданий, в регионе, способном в силу своего людского и экономического потенциала вызвать глобальную политическую дестабилизацию — вряд ли стоит рассчитывать на достижение торжества демократических свобод в мире, стратегической безопасности, гло бальной стабильности и использования новых экономических возможностей.

Не сделав этого и упустив в Мюнхене возможности поворота к новому этапу стратегического взаимодействия народов ведущих развитых стран и бывшего СССР, на следующем совещании G7, похоже, уже не удастся констатировать, что “триумфальное шествие свободы и демократии набирает темпы”.

Вместо референдума нужен временный конституционный акт

“Известия”, 20 февраля 1993 года

За последние два года набрали силу два мощных фактора кризиса: высокая инфляция в сочетании с общим спадом производства и дезинтеграция страны, граничащая с угрозой ее распада. Исключительно опасно именно сочетание этих двух кризисных явлений.

Чтобы остановить разрушительную для экономики инфляцию, метастазы которой затронули уже все сферы общественной жизни и даже нравственности, нужна сильная политическая власть, нужны политическая инфраструктура, работоспособные властные институты. Иначе говоря, необходимо государство.

Для прекращения дезинтеграции, которая ослабляет государственную власть, хаотически ее перераспределяет, порождает разного рода конфликты, необходим не только ясный политический курс, но и хотя бы минимальные экономические успехи. Нужны дееспособная финансовая, кредитная и денежная системы, приостановка общего спада производства, разумная социальная политика. Иначе говоря, необходима рациональная экономическая организация.

Сложность ситуации заключается в том, что сегодня у нас ни с одной из сторон нет достаточных точек опоры. Хуже того — у меня, например, нет оснований полагать, что наши, как сейчас принятоговорить, ветви власти в полной мере осознают эту проблему.

Об этом свидетельствует, в частности, то, что при обсуждении возможности заключения между ними конституционного соглашения речь по-прежнему идет не о содержании в смысле “что делать”, а о разделе сфер влияния в смысле “кто главный”.

Но позволительно задать вопрос: главный над чем? Инфляция и спад производства разваливают экономику, а дезинтеграция, как мы уже убедились, может привести к окончательному распаду страны.

Если упадет ствол — государственность и экономика, — то и его ветвям нечего делить. Они превратятся в хворост, годный лишь на то, чтобы разжечь костер на пепелище.

Я убежден: любые резкие движения — референдум, учредительное собрание, другие “всенародные” политические акции — в сегодняшней ситуации на шей стране противопоказаны. Они не приведут ни к каким позитивным результатам, поскольку дальнейший курс в целом неясен, но зато могут еще более усилить политизацию общества.

Такие основополагающие ценности, как законы, парламент, конституция, демократия, выборы, референдум, “круглый стол” и учредительное собрание, наше общество тяжело выстрадало. Сегодня мы их выхолащиваем, растранжиривая непродуманно и безответственно. Мы уже почти все из этого арсенала использовали, а ситуация все хуже.

Нужно остановиться. А это значит — сказать себе и другим: при прежней системе власти невозможно было выработать сколько-нибудь реалистичные представления о будущем. Решать все это на ходу не получается, значит, следует признать необходимость целого периода, который станет как бы мостом от прошлого к будущему. Это может быть и три года, и пять лет. За 500 дней теперь не справиться. За это время следует решить две основные задачи: приостановить дезинтеграцию важнейших систем жизнеобеспечения и создать условия для неспешной, но глубокой и всесторонней подготовки всего того, что составит конституционно-законодательскую основу новой страны и вступит в действие одновременно с приходом новой власти на основе иных законов, отражающих стратегические интересы российского народа.

Что же касается необходимых срочных мер, то я предлагаю следующее:

1. Конституционному Суду рассмотреть вопрос о законности решения о референдуме, приняв во внимание процедурные неточности одобрения соответствующего постановления (вопрос был проголосован не квалифицированным, а простым большинством) на VII Съезде народных депутатов.

2. Подготовить с участием всех наиболее значимых политических сил страны (возможно, в форме настоящего, а не бутафорского “круглого стола”) временный Конституционный акт, который на период трех (или пяти) лет заменит собой в той части, которая в нем будет содержаться, действующую Конституцию. В этом документе:

— абсолютно ясно и конкретно очертить те сферы, в которых на действия всех участников политического процесса накладываются ограничения, направленные на недопущение каких-либо односторонних шагов, а также двусторонних договоренностей, способствующих дальнейшей дезинтеграции. Формулировать эти сферы нужно проблемно, а не институционально. Соподчинение структур и властей должно определяться только конкретными задачами замораживания дезинтеграции экономики, системы безопасности (во всех смыслах), территориального, государ ственного и правового устройства. Например, я предлагаю договориться о том, что никто не в праве принимать решений, нарушающих единое денежное обращение в стране, ограничивающих свободу торговли между регионами России, подрывающих бюджетное устройство, осложняющих борьбу с преступностью, угрожающих коллективной безопасности, нарушающих права граждан — в первую очередь на жизнь и собственность.

Это и будут на ближайшие годы главные и прямые задачи федеральной исполнительной власти;

— определенно сформулировать задачу подготовки проекта Конституции, пакета законов договоров в рамках СНГ, к разработке которых следует незамедлительно приступить при изначальном понимании того, что действовать на их основе будут уже не нынешние власти, а другие, новые, которые придут вслед за ними. Имеется в виду тем самым снять вопрос о личных политических амбициях, доминировании и попытках обустроить свою личную жизнь на уровне законодательства страны. Необходимо в принципе устранить спешку в подготовке этих документов, наладить широчайший переговорный процесс со всеми без исключения политическими силами (учитывая, что к моменту вступления в силу этих актов и региональные республиканские лидеры также исчерпают свои полномочия), привлечь лучших ученых.

Подготовленные документы будут приняты через три (пять) лет перед новыми выборами, а введены в действие сразу после прихода новой власти, то есть в 1996 или 1998 году.

Это и должно составить основную задачу законодательной власти на новый период;

— предусмотреть также возможность перевыборовпрезидента и парламента до окончания действия временного Конституционного акта (например, в конце 1994 года или начале 1995 года) в том случае, если станет очевидным, что нынешние власти в их персональном составе не способны вести процессы, предусмотренные временным Конституционным актом. Решение о назначении таких всеобщих выборов мог бы принять Конституционный Суд через год после введения в силу временного Конституционного акта на основе, например, специального рассмотрения вопроса о его выполнении. Такое условие сделает действия властей в определенной мере подконтрольными.

3. Принять этот временный Конституционный акт по рекомендации альянса (“круглого стола”) политических сил, его подготовивших, на очередном Съезде народных депутатов, включив в повестку съезда один этот вопрос. Если реально в подготовке этого документа примут участие основные политические силы, а именно: реформаторы-радикалы, центристы, оппозиция, представители регионов, и он будет представлен съезду как их согласованное предложение — нет сомнений, что он будет принят. Аргументом в пользу такого предположения является и то, что любым политическим силам, будь то коммунисты, демократы, либералы, националисты или кто угодно еще, нужно ведь не только прийти к власти, но и иметь страну, где они собираются властвовать.

Отдельный вопрос — программа действий в экономике на эти ближайшие три — пять лет и содержание политико-правового процесса. Но это уже следующий шаг. Многое станет возможным, если будут созданы хотя бы минимальные предпосылки. На мой взгляд, первейшая из них — принятие временного Конституционного акта. Без него уже просто бессмысленно вновь рисовать любые экономические программы.

Если политический процесс в нашей стране полу чит развитие в указанном направлении, можно надеяться на то, что мы создадим основу (и пока только основу) для замораживания распада, получим столь необходимое нам, в том числе и для выработки новой Конституции федеративного государства, время.

Разумеется, никакой документ, как бы он не назвался — Конституционный акт или даже Конституция, — сам по себе ничего не будет значить. Он станет значимым только в том случае, если исполнительная и законодательная власти под контролем общественных сил, подготовивших его, приложат усилия для его реализации.

Предложенную логику можно принимать или не принимать, но и власть, и оппозиция должны признать проблемы, наличием которых предопределяется именно такое решение.

Если через полгода или год в очередной раз правители придут к чему-нибудь похожему, сделать это будет неизмеримо сложнее. Не исключен вариант, что этого не удастся сделать вообще. Несерьезно будет тогда оправдывать себя, как сейчас, тем, что “ничего другого и нельзя было сделать”. Можно было, и можно сегодня.

Кто там, на политическом горизонте?8

“Знамя”, март 1993 года

С Явлинским я беседовала не в первый раз. И, как, наверное, многие, для кого прожекты экономической реформы — нечто вроде зодиакального гороскопа, я всякий раз ждала от него новых диагнозов и прогнозов. Ждала не любопытства ради, а надеясь услышать ответ на самый банальный обывательский вопрос: когда же нам станет легче?

“Экономические концерты” — теперь о них неловко и вспоминать — вышли из моды: на выступления экономических публицистов перестали ломиться, словно на открытие международного кинофестиваля. Но прогнозы Явлинского — независимо от моды — продолжали сбываться, поражая не столько точностью анализа, сколько терпеливой, почти смиренной готовностью начать с нуля после очередного предсказанного им провала. Поражало и другое: в нем не было злорадства, от которого обычно трудно удержаться человеку, если он о чем-то предупреждал и оказался прав. Не было торжества по случаю поражения оппонентов, а было переживание общей для всех беды. Может быть, способность ощущать социальные несчастья, как личные, больше всего влияла на его человеческую позицию при выборе политического поведения.

Эта беседа началась совсем не так, как мы заранее обговорили. Мне вдруг захотелось прямо спросить: откуда такая уверенность, что именно он, Григорий Явлинский, сможет сделать то, чего пока не смог никто? Откуда, из каких “гарвардских оранжерей”, вынес он убежденность в некоей своей миссии, в своей силе и правоте? Какая житейская проза стоит за его вполне блистательной биографией? Спросив, я уже готова была извиниться за дерзость, но неожиданно услышала в ответ вот такую историю.

Об этих страницах своей биографии ни разу публично не говорил. В 1982 году я, будучи руководителем небольшого научного коллектива, написал работу о надвигающемся экономическом кризисе в СССР. Как только она попала к большому начальству, ее объявили антисоветской, антигосударственной и изъяли. Изъяли и черновики. Потом в течение долгого времени заставляли меня приходить и особый отдел — и задавали один-единственный вопрос: кто вас этому научил? Я отвечал: никто не учил, я просто постарался разобраться с предметом, я же все-таки кандидат наук, я уже 6 лет после аспирантуры занимаюсь экономическими исследованиями, должен же быть какойто результат. Кроме того, уже объездил всю страну, три года работал с шахтерами, видел, как они живут, много разговаривал с ними, вот и получилась у меня эта книга. Меня терзали примерно с полгода, до тех пор, пока не умер Брежнев. Умер Брежнев, от меня отстали. А потом, когда появился Черненко, произошла дикая история: неожиданно и в первый раз в моей жизни меня пригласили на диспансеризацию в поликлинику. В результате этой диспансеризации мне поставили диагноз, что я в самой крайней, в самой последней стадии болен туберкулезом. Это было для меня абсолютно неожиданно — я никогда не ходил к вра чам и ничем не болел. Мне сказали, что я веду себя ужасно, потому что заражаю своих собственных детей. У меня в 1981 году только сын родился второй. Честно говоря, я несколько растерялся, потомку что было непонятно, откуда у меня туберкулез. Но диагноз был поставлен мне такой, что я сам стал накладывать на себя целый ряд ограничении: не встречаться, не общаться и так далее. Стремительно, в течение одной недели, меня уложили в закрытую больницу, где 6 месяцев большими дозами лекарств меня как бы лечили от туберкулеза. Через 6 месяцев мне заявили, что выхода из положения нет. Единственный выход — это удалить легкое. Мне надо было принимать решение. Ужасно смущало, что ничего не болит, хотя уже было плохо от “лечения”. Но мне так внушительно говорили о необходимости предстоящей операции, проводили исследования, где всякий раз диагноз подтверждали, что я согласился. Мне сказали, что я настоящий мужчина, перевели в хирургию и со страшной скоростью начали готовить к операции. Я был изолирован от семьи, от друзей, от всех. И когда меня стали готовить к операции, в процессе подготовки один старый человек, профессор, который и должен был меня оперировать, — на ухо сообщил мне, что я здоров, что я должен спасаться. Дальше он мне сказал, что никогда этого вслух не подтвердит, что это моя проблема, что я сам должен выбираться из этой истории. Я вам много могу рассказать, как я убежал в ту ночь, что дальше делал. Потом я понял, что мне деваться все равно некуда, потому что у меня клеймо: я заразный. Даже люди, всегда относившиеся ко мне с симпатией, не сомневались, что я болен. Я обошел своими ногами все районные поликлиники, какие я мог найти, штук десять, везде дарил шоколадки и просил сделать флюорографию. Через день я получил справку из 10 поликлиник, что я здоров. Со всеми этими справками я пришел к главному врачу.

Я вернулся туда, в больницу, потому что мне некуда было бежать. Паспорт отобрали, все отобрали, куда мне бежать? И почему я вообще должен бежать куда-то? Главный врач запер дверь и сказал мне: “Вам не повезло”. Я спросил: “В каком смысле?” Он ответил: “Представляете, что человек может попасть под трамвай? А на вас наехала система. Она завела на вас дело. Я вам ничем помочь не могу”. Я ему говорю: “Это вам со мной не повезло. Мне 32 года, у меня семья, дети, друзья, работа, вы что, хотите сделать из меня инвалида на всю жизнь? Вы что-то перепутали”. Он сказал: “Если вы будете доказывать, что вы здоровы, то будете лежать не только в туберкулезной больнице, но еще и в психиатрической. Вы приняли такую дозу лекарств и таких лекарств, что для психбольницы вы готовый пациент и у вас сейчас дикое перевозбуждение... ”.

Еще 3 месяца после этого я боролся за освобождение. Меня перевели в раковую палату и убеждали, что у меня рак, а не туберкулез, и что раньше от меня это скрывали. В эту палату привозили людей, чтобы они умирали. Хотя они не знали, что у них рак. Мне очень помогали выбраться мои друзья, а особенно мой любимый институтский преподаватель. Без них не знаю, что бы было. Но как-то совпало так, что я вышел оттуда на следующий день после назначения Горбачева генсеком. Похоже, сработала система точно так же, как она сработала в первый раз. Меня вызвали и сказали: больше сюда не ходи, ты здоров. Я получил по полной программе из того, что можно было получить.

Через 9 месяцев из больницы вышел не я, а абсолютно новый человек.

Год назад я был гостем парламента Японии. В какой-то момент ко мне подошли японцы и сказали: “Поймите нас правильно и не стесняйтесь. Мы можем на двое суток вас положить в такой госпиталь, в котором вас проверят от А до Я. Полную диагностику сделают. Не отказывайтесь. Это наш жест уважения к вам. Мы же понимаем, как вы работаете”. Я согласился. Все оказалось очень хорошо, даже замечательно. Практически здоров. Единственный вопрос, который я задал в конце обследования, болел ли я когданибудь туберкулезом? Было ли что-то такое? И попросил посмотреть меня на этот предмет еще и еще раз. Они улыбнулись и сказали: никогда, ни в какой форме ничего подобного не было.

...Помню, решался вопрос о программе “500 дней”. У меня была минута, когда надо было определяться: буду я в большой политике или не буду. Вот тогда я принял главное в своей жизни решение. Готов ли я расстаться со всем, что у меня есть, если это потребуется. Если я отвечаю, что не готов, что мне моя жизнь важнее, что мне 38, — тогда я не имею права всем этим заниматься. Если же я отвечаю “да”, то я больше не имею права каждую минуту думать, что со мной будет, чем все это для меня может закончиться. И я перестал об этом думать — ради того, что я хочу сделать.

В конце концов детям своим я нужен такой, каким бы я хотел быть, а не лишь бы каким-то.

Вступление к беседе, как видим, было выдержано совсем не в гарвардских, а в специфически отечественных тонах — ведь кого только на Руси не объявляли больным и сумасшедшим.

Л. С.: Насколько мне известно, вы сейчас всерьез заняты политической работой. Напомню ваши собственные слова, сказанные почти год назад: “Нашу экономику, нашу государственность накормили огромной дозой слабительного, и оно уже впиталось в кровь. Сейчас нам дают еще и снотворное. Ахать и охать по этому поводу бессмысленно. Надо осознать, что процессы уже идут и их необходимо хотя бы обезопасить. А вообще-то власть только тогда власть, когда она может что-то дать, а не забрать. И мы пытались и будем пытаться участвовать в создании такой власти”. Как у общественного деятеля, у вас незапятнанная репутация: скорее даже ваша репутация страдает от декларируемых вами намерений делать большую политику чистыми руками и в белых перчатках. Вы будто бы взяли на себя задачу неподъемной тяжести: доказать всему миру, что это возможно. Вы готовы поступиться — ради большого дела — всем, что для вас дорого, и не думать о себе. Но если от вас потребуется пожертвовать не только собой, но и еще кем-то?

Г. Я.: Когда я пускался в политические плавания, я думал, что более сложной задачи, чем разобраться с собой, нету. А оказалось — есть. Так совпало, что моя политическая деятельность, когда мне пришлось вступать в самые разные и самые обширные контакты, окрасилась одним странным высказыванием, не имеющим к политике никакого отношения. Наталья Медведева, выступая по телевидению, привела слова одного критика о своей книге: “Я почувствовал себя так, будто зашел босиком в общественный туалет”. Вот это сравнение примерно может передать, что я ощутил, когда начал заниматься политической подготовкой, — вот это вот шептание за спиной, и то, как тебя начинают взвешивать, и то, нужно ли быть с тобой или нет, ангажированным или не очень. Мнепредставился не просто общественный туалет, а туалет на Казанском вокзале. Так получилось, что этот второй вопрос, на который я пока себе не ответил, оказался сложнее первого. Решение должна была принять моя душа. До того как я начну (ведь я не смогу потом все бросить), я должен себе в чем-то признаться. Все постоянно твердят, что политика — это грязное дело. Но каково ощущать себя человеком, которого постоянно макают в эту грязь. И он не может уйти, он должен стоять босиком и переживать свое падение, свое унижение!

Но это еще не ответ. Есть нечто, что может помочь найти ответ. Я хочу знать, для кого и для чего я должен ходить босой но зловонной грязи. Я должен знать: есть люди, которым это надо. Может быть, это нехорошее чувство. Но для меня, как для человека, слишком серьезное деяние — ходить туда. Я не хожу туда на прогулки, это не променад для меня. Ведь если это надо, то надо не только мне лично. А вы — вы все — осознаете, что вам надо, чтобы я туда пошел? Готовы ли вы побороться за себя, а значит, и за меня? Если нет, то давайте оставим вопрос открытым, чтобы потом не обижаться и не расстраиваться. Будем говорить правду, делать, что можем, писать свои книги. Но если все-таки надо? Вы видите, что угрожает вам, вашей стране? Или вы все так и будете ходить, как блаженные, с разорванным сознанием, придумывать что-то и затевать ничем не заканчивающиеся споры? Вот начинаешь говорить с интеллигентом и сразу чувствуешь, что у человека внутри рождается некий протест. Почему, думает он, я должен в кого-то играть? Я свободный человек, что хочу, то и делаю, что хочу, то и говорю, что хочу, то и пишу. Вот моя свобода. Почему я должен помогать кому-то, работать на когото? Это мы все прошли, это мы все знаем. Ужасноестолкновение происходит во мне внутри. Я понимаю правоту этих людей, но я физически чувствую, что им угрожает, если они все же не сделают нечто такое, о чем я говорю. А дальше я оказываюсь человеком, который что-то навязывает, пристает, выпячивает свою роль и т.д.

Такая вот дилемма. И именно потому, что у другой силы (я не говорю, кто это такие — какая нам разница с вами сейчас) нету таких дилемм, она всегда побеждает. Технологически я, допустим, знаю сейчас, как и чего надо делать. И они знают, но ни с какими интеллигентскими сентенциями они не сталкиваются и не считаются. Они просто организуются, а потом у нас получится не федеративная Россия и даже не Евразия, а мафиозная Азиопа, отвратительная территория беззаконий продажности. Похуже всякой Латинской Америки — потому что с повсеместными Карабахами.

Л. С.: Вы ставите вопрос о цели: зачем? Вы спрашиваете себя, зачем я нужен, зачем нужно то, что я делаю, и сразу попадаете в ловушку, в которую попадали до вас и другие реформаторы. Допустим, вы именно тот из многих миллионов людей, который точно знает, что нужно и как нужно. Человек, который “дерзнул”, может быть или величайшим гением, или величайшим злодеем. Величайший злодей действует по праву силы. Напомню из классики: “Все законодатели и установители человечества, начиная с древнейших, продолжая Ликургами, Солонами, Магометами и Наполеонами и так далее, все до единого были преступники, уже тем одним, что, давая новый закон, тем самым нарушали древний, свято чтимый обществом, и уж, конечно, не останавливались и перед кровью, если только кровь могла им помочь”. Для таких “законодателей” люди — песок морской, былинка в поле, материал для подстилки в том самом сортире. Величайший гений, который хочет людям добра, сначала задумывается сам, а потом и говорит: “Я хочу дать вам добро. Я добыл огонь или — я пришел дать вам волю. Вот они, возьмите”. А ему — по мордам: да пошел ты со своим огнем, ты нас спросил, хотим ли мы этот огонь? Вы (я цитирую Блока) — “не насильник, не обманщик и не подлец”, вы по пути злодейскому идти не можете, он для вас органически чужд. Вы ждете, чтобы к вам пришли и сказали: “Дай, дай”, — а без этого “Дай” вы не можете, не хотите и не можете осуществить свое делание. Вы, конечно, можете рискнуть а вдруг я встречу тех, кто скажет “Дай”, засучите штанину до колен, ступите в эту клоачную пропасть и провалитесь. Провалитесь хотя бы потому, что не сможете взять первого попавшегося за шкирку и постелить на полу в уборной.

Г. Я.: Первое. Если все-таки мы не сдвинемся с мертвой точки, не найдем выхода из ловушки, мы навсегда обрекаем своих детей и внуков на постоянное и бесконечное решение этой умопотрясающей дилеммы. Все другие люди в мире будут строить себе дома, будут любить животных, будут делать чайники, телевизоры и все остальное. Мы тут вечно будем вместо делания обсуждать, почему нельзя делать дело. Ну мы когда-нибудь должны хотя бы не сделать, а хотя бы сказать: может быть, мы — такие, мы не хотим ничего делать, а хотим только говорить. Мы должны это знать про себя, мы должны знать, почему нам так плохо. Я не хочу, чтобы мои дети, русские мои дети, опять столкнулись с проблемой потери родины. Я это сам пережил. В прошлом году меня лишили родины, не больше не меньше (причем не в том смысле, что выслали, это был бы пустяк), мне просто сказали: а матери у тебя и не было, это вообще былоимперское чудище. И когда меня пугают моей матерью, я говорю: тебе ли меня учить! Я-то знаю, какое это было чудище. Ты не знаешь, ты в книжках прочитал, в газетах, а я знаю. Я ее все равно люблю. Но мне объясняют, что у меня и вообще не было никакой родины в СССР. А я мужчина, я должен знать, где мои корни и что — в случае необходимости — я должен защищать.

Вы говорите о ловушке. Когда были Николай I, Александр II, Сталин или Горбачев, их правление, их власть были лишены важнейшего обстоятельства, какое появилось сейчас. Оно родилось в диких муках, принесло страшное горе, но стало и предпосылкой для новых решений. Знаете это что? Если сказать в научных терминах, это исчезновение патернализма. А можно сказать в бытовых: это мои проблемы, и мне их надо решать.

Не тебе придумывают проблемы — повернуть реки, построить социализм, коммунизм или капитализм. А ты решаешь свои проблемы, очень простые: где жить, что кушать. Я делаю только одно, я показываю тебе, как это в принципе решается, а ты уже решай сам. А опасность, которая сегодня возникла, заключается в следующем: пока вы смотрите наверх, что вам там что-то решат или сделают, под вами разъезжается земля. Ребята, она просто уходит, одна нога у вас тут, а другая там. И вместо того чтобы думать, как взять багор, как встать, как скрепить разъезжающиеся половины, ты ждешь. Не жди.

Л. С.: То есть вы хотите зафиксировать то состояние нашего общества, государства, страны, народа, при котором меняются коренным образом привычные ориентиры снизу наверх: то обстоятельство, что все принципы, все идеи, привычки, культура начальственного государства кончились. Люди остались наединес самими собой. Значит, мы с вами обязаны признать: с нашим народом, с нашей страной произошли некие необратимые изменения. Рассыпалась страна в ее принципиально идеологическом построении.

Г. Я.: Это была силовая страна. Теперь эти силы ослабли и исчезли.

Л. С.: Это было начальственное государство, это была привычная имитация, маскарад власти во всех нижних инстанциях, но с очень сильной, давящей интенцией центра. Теперь центра у нас больше нет. Нет организующей силы. Что же нужно сделать, чтобы люди это осознали нутром?

Г. Я.: Одно предварительное соображение: берегитесь. Это не продлится долго. Этот исторический шанс — штука временная. Даже кратковременная. Это уже случалось в России: это происходит с ней периодически. Было смутное время, был 17-й год, чем это кончалось?

Л. С.: Оно кончалось всегда новым начальственным государством. Мы так и не выходили из традиционного порядка вещей, а потом все повторялось снова и снова. Срабатывало прецедентное мышление народа, который думает по схеме: был начальник — был порядок. И идет искать себе нового царя. Где гарантия, что сегодня смута снова не захватит властную вертикаль?

Г. Я.: Обязательно захватит. И власть будет уродлива, их, на верху, может быть много, потому что сейчас трудно удержать расползающийся материк. Кроме того, сейчас между двумя смутами уже не будет лежать сто лет. Сейчас обмен веществ другой, скорости совсем другие, сейчас каждый год надо будет решать одни и те же вопросы. Люди, поймите, состояние без центра — временное и кратковременное. Вспомните какими-то частями своего мозга, что уже бывало, как только центральная власть ослабевала, один человек слаб, царь отрекался, генсек сходил с ума — все, страна каждый раз попадала в одну и ту же историю.

Л. С.: Итак, власть центра ослабла. Я вам задам вопрос простой, который мучает именно тех самых людей, до которых вам надо достучаться. Я попыталась собрать всю возможную совокупность причин, по которым рухнул традиционный порядок. Все, вместе взятые, они укладываются в две альтернативные концепции. Первая: перестройка “удалась” — то есть хотели развалить и развалили (и тогда появляются темы заговора, сюжеты о переделе сырьевых источников, драматургия марионеточного поведения, намеки о выполнении приказов из Америки и т. д. — то есть концепция сегодняшней национал-патриотической оппозиции). Читаешь, скажем, книгу Бориса Олейника, поэта и бывшего члена Верховного Совета СССР, “Князь Тьмы” — там такие страсти про Горбачева — почти как про Калиостро. Есть и вторая концепция, мне более понятная, ибо оперирует категориями человеческими, житейскими, без оккультизма и шпиономании: не умеют, взялись не за свое.

Г. Я.: Насчет “Князя Тьмы”. Да не в этом же дело. Я не хочу обсуждать вопрос: внедрен Горбачев или не внедрен. Я не знаю, я не верю, я так это не воспринимаю. Давайте заглянем в суть этой проблемы. Какая была у Горбачева особенность, одна, главная? Он почему-то, я не знаю почему, не хотел убивать и сажать в тюрьму. Больше ничего. Все остальное получилось как следствие. Если эту идею можно считать внедренной, ну хорошо. Как перед Богом говорю: больше ничего. Как только люди поняли, что за это их не накажут, и за это, и за это, он не смог с ними совладать. Он мог наорать на Старкова, но не мог (посвоим внутренним убеждениям) снять его с поста главного редактора газеты, он вообще никого и ни за что не смог наказать.

Л. С.: То есть впервые в истории России на самом верху появились начальники, которые вдруг, по какой-то совершенно непостижимой причине, решили взять руки за спину.

Г. Я.: Но дело не только в том, что они взяли руки за спину. Это не тот случай, когда ты можешь действовать ртом и можешь действовать руками. Это тот случай, когда ты можешь действовать только руками, и если руками ты не действуешь (а больше ты ничем не можешь), и что говорить, ты не знаешь, и куда ты все это тянешь, тоже не знаешь, а потом уже вообще никуда не тянешь, при этом понимаешь, что не тянешь и просто плывешь по течению. И становишься элементом инерции и только в таком качестве действуешь. И вот здесь я снова возвращаюсь к главному: послушайте, ну не может быть, чтобы мы могли жить только из-под палки — то тебя в тюрьму посадят, то застрелят. Как же все-таки можно у нас организовать жизнь?

Здесь я должен объяснить одну вещь. Централизация государства — это не только вред, это еще и благо. Если оставаться на уровне наших крупных философов-демократов, то все, что происходит сегодня, и есть это счастье большое, эта вся каша и все эти опасности децентрализации. Это все? Нет. Вы остановились, вы не идете к новому качеству. А дальше... нужно прорастать снизу, с корней травы.

Л. С.: В вашей книге “Нижегородский пролог”, которая только что вышла (пока малым тиражом), вопрос о власти рассматривается как главный. Вы пишете: поведение центральной власти представляется безынициативным, власть — заложник неразрешенных проблем, в ее действиях отсутствует целенаправленная политика. Мне кажется, вы все-таки отчасти упрощаете проблему. Каковы сегодня цели власти? Верховный Совет и съезд работают для самосохранения. Вся их политика была направлена на то, чтобы уцелеть. Ельцин отдал Гайдара, чтобы устоять самому, а не по каким-то другим причинам, это очевидно. Правительство Гайдара, которое говорило: мы команда, мы одно целое, мы один за всех — осталось в полном составе, раз не прогнали. И структуры власти, и поведение людей, стоящих у власти, очень примитивно иллюстрируют простейший закон: есть институты, которые, будучи созданы, очень скоро начинают действовать для поддержания своего существования. Если с этим согласиться, то ваши мягкие формулировки не совсем работают. Вы их корите только за неумение, за плохое старание. Но они же нам показывают, что по-прежнему действуют по принципу: цель власти есть власть. И вот мой вопрос: есть ли все-таки сегодня такие силы, у которых имеется позитивная цель, и уже только для нее нужна политика и нужна власть?

Г. Я.: В нашей книге мы анализировали функцию власти как института. Эти же власти (по персоналиям) сформированы полуразвалившимся прошлым, которое уже при них доразвалилось. Кроме того, эти власти советские, построенные для декорации, для декорирования партии. И вдруг советы решили, что они не декорации. А что они и в самом деле сути. Они не сути. Они сегодня и выглядят, как декорации. Поэтому апелляция к власти заключается в следующем: если бы, скажем, Ельцин хотел бы что-то делать в смысле реконструкции этой власти и в смысле цивилизации всего процесса, он бы многое мог переделать. Мог бы многое успеть. Подхватив вот эти тенденции, он бы пусть не все, но многое двигал внужном направлении. Здесь мы и констатируем: что этого нет. А могло бы быть. Если бы все таки они отвлеклись немножко от самих себя.

Сейчас политический горизонт пуст. В течение года может возникнуть вопрос об альтернативе, и тогда Ельцину будет предоставлен выбор: он уходит, отрекается от своего президентства — первый вариант. Второй вариант: он остается, но признает, что есть политики большого масштаба, что они не станут его чиновниками, и осознает идею партнерства, будет с ними считаться. Так и может сформироваться другая власть: интеллигенция может привести к власти своих людей.

Л. С.: Вы, обращаясь к интеллигенции, предлагаете ей качественно сменить поведенческий стереотип. Вы считаете, что должна измениться направленность ее мысли — от неприятия власти к пониманию ее проблем. Речь идет, насколько я понимаю, об отношении к власти как к институту. Здесь возникает ряд соображений, связанных с традициями русской интеллигенции. Нету и не было у русской интеллигенции отношения к власти как к институту — власть всегда отождествляется с конкретным лицом. Ведь и сегодня, подтверждая это на каждом шагу, интеллигенция любит власть, персонифицированную в ком-то лично. Она, интеллигенция, всем жаром своей души и своего тела отдавалась Горбачеву, который ее, кстати, не брал или брал мало. Затем, увидев, что ее не берут, она ищет, кому отдаться. Причем и отдается уже в отчаянии, почти даже не замечая, берут ее или нет. И она опять отдается не институту президентства, подчиняется не тому одному проценту легитимности, который есть у Ельцина (все-таки за него голосовали, все-таки были и другие претенденты), а персонажу. Когда вы апеллируете к интеллигенции и ругаете ееза неприятие власти, тут опять есть некая интеллектуальная ловушка. Вы не за то ее ругаете. У нее неприятие власти складывается как финал безуспешной попытки отдаться тому, кто ею пренебрег.

Г. Я.: В этой аналогии, которую вы выстроили, мне чего-то немножко не хватает. Хватит отдаваться. Создай, наконец, свою власть. Сама делай, предлагай, смотри, выбери вот этих — которые выросли из тебя, которых ты сама учила, которых ты с 56-го года воспитываешь, когда на нашем веку появились первые ростки возможностей хотя бы что-то говорить. На, бери, делай. Ты сегодня должна, обязана. В этом смысле я говорю о проблемах власти. Если ты опять будешь только продолжать ругать власть, ты негодяйка, ты не выполнила свой долг, неизвестно, зачем ты появилась вообще.

Л. С.: Но не мечта ли это? Ведь и по сей день, но сию минуту наша интеллигенция — умствующая, переживающая, болеющая, размышляет в двух категориях — обожания и разочарования. Почему? Потому что нам спустили, а мы смотрим: подходит — не подходит. Вроде свежим ветром потянуло. Обожаем. 06 манул — ах, сукин сын! Ненавидим. В этом смысле интеллигенция и народ у вас едины, только их чувства оформляются по-разному: интеллигенция надеется и верит, а простой человек сидит и ждет чуда. На чем же основывается ваша надежда на интеллигенцию?

Г. Я.: Очень просто. Во-первых, на том, что ситуация предельно критическая и этого интеллигенция не может не понимать. Во-вторых, на том, что, может быть, никогда в России не было такого огромного числа позитивных возможностей и этого интеллигенция не может не чувствовать. В-третьих, на развале начальственного государства. Это же интеллигенция начальственного государства может только обижаться или любить, а его как факта уже нет. И так же, как простые люди начинают рассуждать, что надо теперь самим себе растить морковку, так же и интеллигенция должна решить вопрос, а будет ли она себе создавать власть и страну? Я ей пишу, сообщаю, кричу: граждане, товарищи, господа, ребята: начальственного государства больше нет. Теперь вы должны создать власть, вы. Народ не может создать власть, перестаньте. Вот ведь где демагогия. Вы как хотите, чтобы этот вопрос решали всеобщие референдумы? Ах вы, мерзавцы, вы опять обманываете этих людей, вы подсовываете опять им референдумы, вы опять их толкаете на декорирование фиктивной власти. Вот где предатели! Сегодня вопрос не в обожании или разочаровании, сегодня вопрос совсем в другом. Вы выжить хотите? Вы должны совершить акт родов. Вы хотите продолжить род? Рожайте власть!

Л. С.: Как ее зачать?

Г. Я.: Она зачалась уже. Она зачалась тем, что сегодня появились люди, которых вы уже знаете, которым вы уже чуть больше верите, которые ваши по крови. Вот отвлекитесь на минуточку от Ф.М. Достоевского или от чего-то другого, возьмите все, чему вас научила ваша профессия, и используйте это сегодня в конкретной политической практике.

Л. С.: Принимаю этот вызов, но что конкретно вы имеете в виду?

Г. Я.: Проблема в том, что мои слова звучат как нечто, имеющее ко мне отношение. Но здесь есть дилемма. Если бы меня это не касалось, я не смог бы ответить. Так как я попал в пункт всех этих пересечений, я являюсь как бы предметом данного переживания. Меня сдерживает то, что этот разговор получается как бы обо мне. Но если он не обо мне, то я вам вот что скажу. Вы все так глубоко, так хорошо знаете и литературу, и историю. Вы можете произвести честную оценку людей, которые перед вами? Не в терминах обожания и разочарования, а в терминах всего того интеллектуально-психологического богатства российского, которому вас научили ваши предки. И на этой основе отобрать тех людей, которые в большей мере, чем другие, по своим данным, по своему таланту вам подходят? Защитить их, объяснить обществу, кто они, и настоять. Ну, посмотрите: вокруг вас есть молодые — один, другой, третий. Ну, сядьте перед телекамерой и всем расскажите про них. Не говорите про других плохое, но скажите про кого-то хорошее. И вообще, научитесь говорить хорошее, даже если этот человек еще не президент. Ну нельзя же говорить хорошее (или плохое) только о президенте! Плохое о непрезидентах неприлично говорить, кто он вам такой? Он же вас не спрашивает, дурак он или нет, что вы об этом говорите. Не говорите об этих плохое, говорите о других хорошее. Объясните народу, вы же его совесть, объясните, вам поверить должны. Пока еще. Чего вы ждете? Нету уже политбюро. И никто не даст вам нового лидера. Вы верите этому человеку, вы знаете его? Не знаете — встретьтесь с ним, узнайте про него все, поговорите с ним, посмотрите ему в глаза. Может обмануть? Извини, это проблема твоих родителей, если они родили тебя таким, что ты всю жизнь читал Достоевского, а тебя все равно можно обмануть.

Вы будете говорить о своих людях или вы все время будете чего-то ждать? Ну, возьмите этих людей, вы их сделали, вырастили, они же ваши дети. Это вполне конкретное прагматичное дело, хорошая контрольная. Начните рассказывать их биографии, анализируйте их идеи и поступки, тем самым вы еще иих воспитывать будете. Потому что если в них чего-то нет, что вы им приписали, они в себе это постараются восполнить, они будут к этому стремиться, они будут расти. Но вы растите гражданское общество, вы растите власть.

Вот без чего мы задыхаемся, мы умираем. Вот с чего мы начали разговор: приди и скажи — дай. Вот оно, это дай. Мы же видели уже, кто как себя вел, что говорил.

Трех из вас достаточно, чтоб это начать. Не надо сто миллионов — трех! И дискутируйте о них, пожалуйста. Сегодня неприлично дискутировать только о том, на какой странице в прошлом веке кто и что написал, не то время. Не обижайте тех, кого растили сами, дискутируйте о другом. Ведь выборы же грянут; опять же будете плакать: “У нас нет альтернативы, у нас нет людей”. Почему сегодня есть Ельцин? Потому что Ельцин был член Политбюро, и Явлинский сегодня есть, потому что он был зампредом Совмина. Может быть.

Л. С.: А молодой политик и предприниматель из Набережных Челнов Валерий Писигин уже ниоткуда и никто.

Г. Я.: Да, он уже ниоткуда и никто, и не разглядите вы его никогда. Ну так где же вы все? Вот начало. Сейчас ваше время. Когда камера открылась, все, опьяненные свободой, выбежали на улицу и так радовались! Успокойтесь. Посмотрите с учетом всего того, чему вы научились, всего, чего вы начитались, сидя в камере. Сначала вам нравился Горбачев, затем — Ельцин... Если к лету вы не предложите и не выведете на “передовую” набор идей и людей — дело будет очень, очень плохо... Вот здесь мы с вами должны быть трезвы и прагматичны. России нужны персоналии. Ну так что? Есть же люди, имеющие сегодня такую политическую биографию, которая устраивает. Вы их поддержите, вы их подправьте, вы их сориентируйте. Вот что нужно сегодня. Не дайте занять экраны, страницы всякой мутью. А иначе зачем вы все это читали, зачем все это учили, зачем вы нас всех вырастили? Зачем написали тонну книг, если сейчас не хотите всем этим воспользоваться?

Стучусь к интеллигенции, пытаюсь пробиться к ней. Если окажется, что она по определению не способна ни на что такое, сядем с вами и будем думать: к кому обращаться еще. Если в душе что-то останется. Я и здесь готов к поражению, я знаю, в какой стране я живу, но я не могу не использовать шанс. Знаете, этакий пессимизм мысли при оптимизме воли.

Мне бы не хотелось, чтобы читатели “Знамени” сделали из этой беседы лишь один простой вывод: нет пророка в своем отечестве. Мне бы хотелось, чтобы они посмотрели на проблему шире.

Мы вступаем в период не только новых экономических отношений, но и новой политической культуры. В прежних наших традициях не было практики самовыдвижения политических деятелей. Открытое общество подразумевает и открытую политику, то есть публичное обсуждение претендентов на власть.

Григорий Явлинский безусловно фигура нового, непривычного для нас типа. Он предлагает свою экономическую программу, свою собственную кандидатуру и свои особые правила поведения на политической арене. Воздадим должное и той прямоте, той откровенности, с которыми он указывает на свою возможную социальную опору. Демагог сослался бы на “интересы простых тружеников”, на “чаяния широких народных масс”. Явлинский не боит- ся признать, что уповает на поддержку интеллигенции, хотя, мне кажется, сильно рискует быть не понятым прежде всего ею. Очевидно одно: тот шанс, о котором говорит Явлинский, — это не только его шанс, это наш общий шанс.

Западная помощь: России необходим не наркотик, а лекарство