Вселенная Ивана Ефремова. Интуиция «Прямого луча»

А. Г. Галис: Позвольте, Иван Антонович, в этой случайности есть своя закономерность. Болезнь — довольно частое явление, и Вы же не можете только лежать или сидеть. Значит, нашлась форма деятельности; когда ноги не могли работать, Вы начали работать рукой.

И. А. Ефремов: Потом, когда я вернулся в Москву в конце 43-го года, я попросил одного из сотрудников отнести эти рассказы в «Молодую гвардию», просто для того, чтобы определить их литературные качества.

А. Г. Галис: Что, боялись?

И. А. Ефремов: Нет, нет, я спокойно относился, так как считал, что литературно они плохи, да и кто во время войны будет печатать такие рассказы никак не представлял себе. И поэтому я поручил это своему помощнику. Потом прошло месяца два — от «Молодой гвардии» ни ответа, ни привета, и я сказал своему помощнику: «Зайди и возьми их, чтобы они не валялись там». И в тот же день пришел оттуда молодой редактор Евгеньев и сказал, что рассказы очень понравились и их будут печатать. Это было подобно молнии.

А. Г. Галис: Это мне напоминает не столько молнию сколько письмо академика Сушкина по почте.

И. А. Ефремов: Потом началась прямо головокружительная писательская карьера, потому что эти рассказы напечатали в «Новом мире», потом в военных журналах: «Краснофлотце» и «Красноармейце», и вообще я стал сразу пользоваться успехом. Раз так, я написал еще два рассказа: «Алмазная труба» и «Обсерватория Нур-и-Дешт», и они тоже с успехом прошли.

А. Г. Галис: Как Вы считаете — повлияли качества проблемы или Вы пришли тогда, когда это было нужно?

И. А. Ефремов: Я пришел, когда это было нужно. Мне опять повезло в жизни. Именно это было нужно и пользовалось и пользуется большим успехом и читается с интересом. Видите ли, тут трудно сказать. Ведь в нашей литературе полностью отсутствовало это направление. Я помню, как Кассиль — хороший писатель — на каком-то писательском заседании сказал, что он читал мои рассказы, они ему нравятся, но они кажутся переводными с английского, до такой степени они не вяжутся с нашим направлением.

А. Г. Галис: И он стал переводить их с русского на английский? (Смех.)

И. А. Ефремов: И вскоре меня пригласил к себе А. Н. Толстой. Он тогда лежал в кремлевской больнице. Это было перед самой его смертью. Вторично нам не удалось повидаться.

А. Г. Галис: Автор «Аэлиты» и «Гиперболоида инженера Гарина» заинтересовался.

И. А. Ефремов: И он стал спрашивать, откуда я взял такой стиль, сказал, что его мои рассказы заинтересовали, что если это мой первый опыт, то его больше всего интересует, откуда я выработал у себя такой изящный и холодный стиль письма? И я ему ничего не мог сказать. Кроме того, я никогда не считал, что у меня какой-то особый, изящный и холодный стиль письма, — это его знание литературы, а я, по-видимому, на этих описаниях всяких геологических или описаниях ископаемых костей так набил руку, что могу писать.

А. Г. Галис: А Вы не спросили относительно «Аэлиты» и «Гиперболоида инженера Гарина»? У него был интерес к этой теме.

И. А. Ефремов: Но я не интересовался этой темой и не писал ничего космического.

А. Г. Галис: Все еще были заземлены?

И. А. Ефремов: Все еще был заземлен. Надо сказать, что эта литература совершенно к нам не пробивалась, начиная с 30-х годов и все военное время. Я даже не знал об огромном развитии за границей этой литературы, не подозревал. Поэтому, когда я написал в 45 году «Звездные корабли», это было скорее переплетением с палеонтологией, и отталкивался я от палеонтологии, а не от того, что устремлялось в космос.

А. Г. Галис: Хорошая вещь. Некоторые люди считают, что «Звездные корабли» — это новое слово и что это очень красиво, что в этой вещи есть большая красота, кроме познавательности, ее стиля. Там метафора очень хорошая.

И. А. Ефремов: Там действительно удалось найти поворот этого всего. Но американцы ее расценивают несколько иначе с точки зрения литературного мастерства. У них есть такой критик Маршак. Он мне даже прислал рецензию — несколько страниц он посвятил «Звездным кораблям» в «Сатадей ревю», и он пишет, что книга слабая, перегружена наукой, в ней нет динамической фабулы, в ней нет конфликта.

А. Г. Галис: У меня особое мнение на этот счет. Жаль, что я не могу поспорить с Маршаком.

И. А. Ефремов: Но он пишет, что, по-видимому, Ефремову это и не нужно, а его задача — учесть науку, так подходит.

Но «Звездные корабли» — они написались у меня как-то своеобразно, в течение недели я их написал.

А. Г. Галис: Это своеобразный рекорд.

И. А. Ефремов: Причем сразу же, окончив свой большой роман «Великая дуга», я их написал. Я в 45-м году написал этот роман. Обратился тогда к исторической теме. Сейчас он не представляет интереса, но тогда это была единственная книга в советской литературе, которая, во-первых, говорила о древней истории, а, во-вторых, о зарубежных странах, об Африке и т. д.

А. Г. Галис: Может быть, это была Ваша дань Хаггарду?

И. А. Ефремов: Безусловно, мне хотелось написать на хаггардовскую тему, потому что Хаггард до сих пор остается моим любимым писателем, и поэтому мне хотелось, как Вы удачно сказали, заплатить ему дань. А может быть, известные подсознательные соображения уже на другой основе. Причем я считал, что надо рассказывать нашей молодежи о том, что почему-то игнорируется нашей литературой. У нас это не было модно — зарубежные страны, тематика внутри Советского Союза и история не старше монгольского нашествия. А тут я спустился в Древнюю Грецию и Египет, потому что поразительное дело: ведь школьники не знали ни мифологии, не то, что о Древнем Египте имели слабое представление — очень короткий курс. Я считаю, что это совершенно неправильно для стран, которые должны иметь марксистское мировоззрение, а марксистское мировоззрение базируется на истории, и без этого никакого развития нет. И я нарочно написал эту вещь. Сейчас, когда написаны на эту тему десятки книг и переведено много книг, она сейчас устарела, как многие другие, а тогда она была единственной и претерпела много мытарств с печатанием. Она написана в 45 году, а опубликована в 49-м.

А. Г. Галис: Она переиздавалась?

И. А. Ефремов: Нет. Я написал этот роман, за неделю написал «Звездные корабли», которые тоже долго не печатались — в 48-м году только были опубликованы, и там тоже сомнения были. По-моему, Писаржевский выступал, — сейчас он от этого открещивается, но у меня хорошая память, — который ставил вопрос так: если они к нам прилетели, они, значит, достигли конца, но если конец на 70 миллионов лет раньше, это может породить…

А. Г. Галис: Ну и философия! Своеобразная философия.

И. А. Ефремов: После этого я уехал в Ленинград и принял руководство в Академии, и не возвращался к литературе до 57-го года.

А. Г. Галис: Это была форма ответа на некоторые явления в Вашей книге?

И. А. Ефремов: Нет, просто натуральный ход событий. Просто я был очень увлечен очень интересной работой в Центральной Азии, которую мне пришлось делать впервые в таком масштабе; потом я издал «Тафономию» — большую капитальную работу другую, которая отняла 20 лет, палеонтологическую, в 40 печатных листов.

А. Г. Галис: Есть какое-то посвящение в этой книге?

И. А. Ефремов: Она посвящается безымянным и безызвестным лицам. Первую шахту прорывали, которая явилась первой помощью… ученых, помогая разыскивать кости.

А. Г. Галис: Я догадался. Думаю, что понял Вас. Наш разговор очень интересен. Я даже волнуюсь. Ну, десять лет прошло Вашей писательской деятельности.

И. А. Ефремов: Все в жизни диалектично; я ведь фанатический проповедник диалектики. Поэтому я считаю, что там, где вы сталкиваетесь с большими физическими трудностями, там зато у вас большая психологическая свобода и облегчение. Психологические трудности связаны обычно с какими-то более легкими физическими состояниями — все это так. Поэтому тяжелый сам по себе экспедиционный труд влечет за собой какое-то первобытное освобождение души и тела, независимость, так что одно другое компенсирует.

А. Г. Галис: Я начинаю догадываться, что этот десятилетний период успешной работы и нечто психологическое были чем-то вроде преддверия, перехода в литературу.

И. А. Ефремов: Да, преддверием. Я реализовал свой долг в науке, должен был отдавать свой долг в науке: «написал «Тафономию», написал «Фауну медистых песчаников» и ряд других работ.

А. Г. Галис: Я так и не понял слово «Тафономия».

И. А. Ефремов: «Тафономия от слова «тафос» — могила и «номос» — закон, т. е. закономерности захоронения, — как остатки животных становятся окаменелостями. Я проследил весь этот процесс. Тут контакт геологии с палеонтологией. Это мог сделать только человек, владеющий одинаково обеими науками. Здесь мне помогла сама смежность наук. Оказалось, что эти процессы очень интересны потому что закономерен не только процесс образования чего-то — накопления отложений, но закономерен и процесс разрушения — то, на что не обращалось внимания, — диалектическая вторая сторона всякого созидательного процесса. А до сих пор геологи считаются только с процессами накопления. А ведь в процессе движения земной коры, наступления и отступления моря, поднятия гор и сравнивания этих гор, от разрушений тектонических происходят и огромные процессы разрушения. Эти процессы также имеют свои закономерности, и остаются после них «документы», и, кроме того, они изменяю всю первоначальную картину, которая получилась в результате отложений и накоплений. И поэтому изменяют всю картину, что, скажем, от древних эпох существования земли остаются отложения преимущественно не морские, а наземные. Морские не остаются, они нацело исчезают, выпадают из геологической летописи, и не потому что их не было, а они закономерно уничтожились. Вот такие закономерности разрушения в историческом прошлом нашей земли — они есть тафономия.

Это оказалось совершенно новым словом в науке, за что и дали Сталинскую премию.

А. Г. Галис: И вот 10 лет прошло трудностей, интересов научных, и вдруг рука потянулась к перу. Как все это случилось? В это время, или надо подойти к этому периоду?

И. А. Ефремов: Нет, как раз мы вплотную подошли к этому периоду. Тот опять была такая обстановка.

Я как раз очень сильно болел, потому что у меня есть какая-то болезнь, которую я в Средней Азии подцепил, она возвращается раз в пять лет, в виде сыпного тифа протекает. Такая странная история. Врачи мне долгое время не верили, но когда это повторяется у них на глазах и когда они стали за мной наблюдать, они убедились, что такие случаи возможны. Нет же ни такого вируса, ни такой бактерии, которые бы 15 лет в теле существовали, а потом давали вспышку; нет диагноза и нет названия этой болезни и неизвестно, где она гнездится. И когда она шесть раз в жизни у меня повторялась, эта болезнь, она здорово испортила мне сердце.

А. Г. Галис: Как обманчиво первое впечатление. Первое впечатление у меня было, что Вы очень здоровый человек.

И. А. Ефремов: В течение этих десяти лет, когда я знакомился с наукой, я знакомился и с зарубежной фантастикой, немецкой и английской. Вот эта космическая тематика — она меня увлекла и заинтересовала — широта фантазии. Но в то же время широта фантазии и убогость социальных мотивов и человеческих — эта разница очень резкой мне показалась. И я стал мечтать написать вещь, которая бы была не хуже по размаху фантазии, но в то же время широкой по социально-философской стороне.

Я с этой идеей долго носился, но не мог ее реализовать, потому что для этого должен был быть какой-то отрыв от занятий. И вот тут я заболел, получилось по-прежнему, как всегда, я долго выздоравливал, и тут я стал писать «Туманность Андромеды». Я активный по натуре человек и не мог бездействовать.

А. Г. Галис: Вы, будучи больны, совершили колоссальный прыжок.

И. А. Ефремов: Будучи не больным, а будучи выздоравливающим, потому что у больного сил бы не хватило, а тут случилось так, что болезнь положила как бы грань между настоящим и прошлым. Это и помогло уйти в эту туманность.

А. Г. Галис: Слово «туманность» в науке точное, но одновременно у него подтекст очень романтический. Как у Вас получилось это название?

И. А. Ефремов: Как-то оно сразу придумалось. Я вообще среди своих коллег считаю, что я удачно придумываю названия своим произведениям и даже отдельным главам своих произведений, и очень трудно потом бывает переименовывать, если сразу придумаешь.

А. Г. Галис: Мы подошли с Вами к самому важному — Вы как писатель, а я как читатель, и мы понимаем, какие действительность делает огромные шаги.

И. А. Ефремов: На научной основе она очень быстро исполняется. Когда я писал «Туманность Андромеды», — это был конец 55-го — начало 56-го года, — не было спутников, а сейчас спутники уже летают.

А. Г. Галис: А Вы что-нибудь о них знали?

И. А. Ефремов: Нет, ничего, но, конечно, эти идеи трактуются и обсуждаются во многих научных журналах, сами идеи создания спутников.

А. Г. Галис: Иван Антонович, вот на основании Вашего опыта, — Вы знаете американскую, английскую и немецкую литературу, — Вы могли бы сказать, каково место этой литературы вообще? Чем вызвана эта литература, чем она нас удовлетворяет — это мечта маленьких Икаров?

И. А. Ефремов: Этот вопрос очень сложный, потому что обычно на него отвечают так: это литература действенной мечты. Но ведь всякая литература есть литература мечты, во-первых, а, во-вторых, если она зовет к действию, значит, она действенна. Это слишком общая философия. Если мы скажем, что это мечта о науке, это тоже будет отражать только одну какую-то сторону. Следовательно тут нужна какая-то другая сторона и более широкое и в то же время более точное определение. Может быть, так если сказать, что научная фантастика — это мечта о всемогущей науке.

А. Г. Галис: А не мечта о всемогущем человеке?

И. А. Ефремов: А следовательно и о всемогущем человеке.

А. Г. Галис: Это два звена одной цепи.

И. А. Ефремов: Два звена одной цепи или более конкретное понятие — мечта о всемогущем человеке; но мечта о всемогущем человеке может быть основана на науке, и может быть ни на чем не основанная фантастика, а следовательно, это все же мечта, основанная на науке, о всемогущем человеке, всемогущество которого обусловлено знанием.

А. Г. Галис: Значит, мы находимся на продолжении греческой легенды об Ариадне, и нить Ариадны — это нахождение этого пути.

Иван Антонович, мне кажется, что мы подвели к дефиниции, а потом стараемся исходное из нее взять. Какое место она занимает вообще? Она занимает очень крупное место.

И. А. Ефремов: Совершенно правильно. Чем более место это будет занимать в жизни науки, в социальной жизни, тем более место и значение научная фантастика будет иметь в литературе вообще.

Я должен дальше сказать, рискуя получить отпор со стороны большой литературы, что в дальнейшем произойдет слияние этой научной фантастики с большой литературой. У нас научно-фантастическая литература объединяется с детективной.

А. Г. Галис: Это ошибка.

И. А. Ефремов: Объединяет их действенность, но это чисто внешний, а не внутренний стержень данного вида литературы. И вот по этому признаку у нас научная фантастика считается литературой второго сорта, во всяком случае, до сих пор, очень длительное время считалась. Принимая специфику жанра за эту слабость, считали, что она художественно не так выразительна.

А, действительно, в чем слабость научной фантастики? В том, что приходится очень много провала в крепкой ткани сюжета и художественного слова. Вот в чем слабость научной фантастики. Но от чего она зависит? Порок ли это жанра или порок читателя? Порок читателя. Если автор очень хорошо знает предмет, он может нагромоздить целую кучу объяснений. Но дело в том, что наука не вошла еще во все поры жизни — и в размышления, и в мечты, и в восприятия. Она входит все больше и больше, и чем больше она входит, тем меньше нам приходится объяснять в научной фантастике.

Когда я писал «Звездные корабли» в 45-м году, мне приходилось объяснять, что такое галактика. Сейчас в «Туманности Андромеды» я уже не объясняю, это уже знакомо. Точно так же вошли электроника, кибернетика, усилители, диффузоры, спутники, ракеты. Вот это проникновение науки во все поры жизни — оно в то же время сбрасывает с научной фантастики необходимость разъяснений и делает ее равной литературе большого плана, как у нас называют, литературе психологической.

И. А. Ефремов: Это ведет к полному слиянию и к уничтожению граней. Но в то же самое время что получается? Что научная фантастика, если она раньше служила целям пропаганды науки и популяризации ее, теперь, когда эта обязанность разъяснений с нее все больше и больше спадает, она должна служить философии науки и, следовательно, через это — психологии человека, т. е. какое же отличие получается от литературы большого плана?

А. Г. Галис: Кибернетика — это не фантастика, а наука. А если так, то у представителей научной фантастики может складываться сегодня свое представление о той литературе традиционной, которая занимается психологией и социальными отношениями. Как Вы считаете, эта большая литература выполняет свои обязанности по отношению к обществу и его развитию?

И. А. Ефремов: Мне представляется, что она отстает от очень большого темпа развития, который взяла наука. Она отстает в том, что действует еще старыми способами.

А. Г. Галис: Значит, критика критики получается.

И. А. Ефремов: Она действует старыми способами нагромождения конфликтов, причем, как я Вам уже говорил при первой встрече, все сводится к двум основным китам, к двум основным конфликтам: это или ненормальный человек вступает в конфликт с нормальной обстановкой окружающего мира, или нормальный человек вступает в конфликт с ненормальной обстановкой, которая окружает его.

Пишущий о современности не может сам создать обстановку, а следовательно, не может создать нормальные отношения для будущего человека.

А. Г. Галис: Но это как дальнейшее развитие.

И. А. Ефремов: Как дальнейшее развитие того, что намечается сейчас. А вот этого намечания того, что сейчас, — эти поиски в литературе слабо делаются. Поэтому получается несоответствие между психологической напряженностью в научных поисках, в научном творчестве, в научном взлете и психологической напряженностью в поисках литературных. Отсюда этот спор между физиками и лириками и несколько свысока отношение ученых к литературе. Они очень, конечно, неправы.

А. Г. Галис: Это схема, которая обрастает…

А. Г. Галис: Но тут я вижу определенные требования.

И. А. Ефремов: Но эта схема для нормального человека не годится. Поэтому в нашей социалистической литературе часто приходится прибегать к выдумыванию конфликтов или к искусственному усилению и раздуванию этих конфликтов для того, чтобы сохранить за собой психологическую глубину.

А. Г. Галис: Мнимую глубину?

И. А. Ефремов: Мнимую, поскольку конфликт раздут, постольку и значение его мнимое.

Мы подошли к тому, что в чем значение этой большой литературы психологической. В том, что она своевременно не перешла к перенесению конфликта в другой план — в план поисков труда, а не материальных отношений, которыми характерна литература критического реализма, выраставшего в капиталистическом обществе. Вот этого скачка между литературой критического реализма и литературой, отражающей условия жизни социалистического общества, еще не сделала эта литература полностью.

А. Г. Галис: Это Ваши соображения как писателя, своеобразного своей темой, или Ваше восприятие как читателя?

И. А. Ефремов: Это как читателя-ученого, а не как писателя. Эти книги меня как читателя не удовлетворяют. Мне надоели мелкие конфликты и надоели переживания мелких людей, мелкой героики, мелких интересов.

А. Г. Галис: Значит, это восприятие может быть звеном, связывающим его с Вашим творчеством, но и является формой Вашего отношения к литературе и к науке.

И. А. Ефремов: У меня вопрос с моим творчеством легче. Я, конечно, предъявляю это требование к большой литературе в плане будущего человека, сам понимая всю великую трудность осуществления этого. Именно как писатель я понимаю, как трудно это осуществить, потому что я как фантаст волен перенести читателя в обстановку, которую я сам создам.

И. А. Ефремов: Вот-вот, потому что армия ученых гораздо больше, чем армия писателей, — такой мозговой трест ученых в мировом масштабе.

А. Г. Галис: А не связано ли это с тем явлением, что научная фантастика является, может быть, интернациональной литературой? Научная фантастика известна миру больше, чем книги большой литературы.

И. А. Ефремов: Причем научная фантастика отвечает на очень большие требования сегодняшнего дня. Как Вы правильно сказали, те рассказы, которые у меня появились, и их успех объясняются не тем, что я там новое слово сказал, а поскольку я ответил на большую потребность в этих книгах, заполнил эту брешь. Так и теперь научная фантастика отвечает на большую потребность общества знать о мире и жизни как можно больше: кто мы, что мы, куда мы идем.

А. Г. Галис: Еще одно. Национальные литературы — их возможности ограничены. А вот научная фантастика благодаря своей тематике на сегодняшний день интернациональна.

А. Г. Галис: Но границы научной фантастики определены, как и границы науки. Мне кажется, что есть определенные границы научной фантастики.

И. А. Ефремов: Совершенно правильно, именно научной фантастики, как никакой другой. Для того, чтобы она становилась научной, она должна быть связана с наукой. И самые дальние, едва намечающиеся перспективы науки — это в то же время границы этой фантастики. Переход за эти границы — это уже приключенчество, поэзия, сказка, а не научная фантастика. Но я лично думаю, что в дальнейшем никакой поэзии и литературы, никакой другой, кроме как на научной основе, не будет.

А. Г. Галис: Это серьезно. Тут Вы бросаете вызов многим людям. Пусть полемизируют!

И. А. Ефремов: Пусть полемизируют. Сейчас я пишу повесть «Лезвие бритвы», где стараюсь поставить вопрос о понятии прекрасного в искусстве — это центральный стержень: в искусстве, на основании психофизиологии, этики человека в наше время. Это очень трудная повесть, потому что простой сюжет трещит по всем швам, расползается под давлением большого количества фактов, и это очень трудно.