Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

Б. Они строили и построили вечный двигатель.

К. В общем, да.

Б. Модель такого двигателя – сталинские ГЭС. Любовь Сталина именно к ГЭС объяснялась соображением о том, что на этих будут работать не люди, а вода.

К. То есть мы построим, а потом она сама потечет, сама собой. Индустриализация – это плановые пятилетки. В этой пятилетке запустим, а дальше все будет нормально. Вот строительство этого вавилонского механизма, перпетуум мобиле, действительно, тоже характерно для этого райского мечтательного сознания.

Б. Кстати, в одной из статей 1986 года, которая называлась «ВДНХ – столица мира», А. Монастырский заметил, что основная идеологема коммунистов – это рай на земле, и попасть в этот рай можно лишь путем социально–экономических преобразований народного хозяйства.

К. Я сейчас коснулся лишь начального этапа рая: объяснения рая, изгнания из рая чертей и создания вечного механизма счастья.

Б. И не кажется ли тебе, что многие политические ошибки очень, в сущности, хитрого, по-восточному хитрого интригана Сталина, и в частности его иллюзии относительно отношения к нему Гитлера и вообще отсутствие у него политического реализма в отношении других тоталитарных режимов, объяснялись его иллюзией, что он находится с этими другими тиранами в одном пространстве понимания? Сталин приписал им свойственное одной лишь Советской России мифологическое сознание «Царства Божия на земле», в то время как и Муссолини, и Гитлер были движимы мифом национальной исключительности. Фигура вытеснения, которая определила сталинское поведение, распространилась на концепцию экспансии личной власти, которая в плане выражения формулировалась как концепция экспансии советского образа правления; до этого в концепции экспорта революции на троцкистский манер и т.п.

К. В тридцатые годы, когда происходили идеологические процессы, о которых ты говоришь, мы видим и три этапа создания рая. Они тогда же были в основном завершены, и получилось чистое течение рая. К периоду этого плавного течения я бы отнес годы – с 37-го по год смерти этого людоеда (53‐й год), – и связываю это со следующим состоянием: райская структура объясняет, кто такой Сталин, кто такая партия, кто такой народ. Народ – невинный обитатель рая, тот же пролетарий. Он находится в состоянии постоянной эйфории, счастья, безответственности. Он абсолютно пластичное существо. А администрация, партийная верхушка – это, конечно, ангелы. У них другая консистенция. Ошибка многих иностранцев, которые заглядывают в рай «с той стороны» и не понимают, почему один работает, а другой командует, – они не видят метафизической разницы между простым поголовьем рая и ангелами рая. Партработники постоянно витают над всем раем, хотя и невидимо, и следят и опекают райское население. Совершенно ясна и роль вождя, Сталина и последующих. Это хозяева рая. Это демиурги, высшие ангельские чины, силы и т.п. Между ними тоже существует строжайшая субординация.

Б. Демиургический статус Сталина особенно наглядно проявляется в момент его смерти – вся страна в панике: «Как жить дальше?» Но как же все-таки быть со специфически русским сопротивлением символизации исходных архетипических переживаний? Мне кажется, что дело здесь в двух важных особенностях русско-советского общества и сознания. Идеи, идеалы, эйдосы всегда играли в жизни этой страны более действенную роль, нежели обстоятельства реальных действий, чем акты целеполагания, изучение причин и последствий. Ленин в приведенном тобой примере из книги Джона Рида лишь вернул собрание к исконно российскому способу решения проблем, то есть возгонке этих проблем на «небеса». Другое дело, что тип сознания самого Ленина был сложнее механизма «простой возгонки», хотя и (это, как он сам бы сказал, «архиважно») обязательно ее предполагал. Его предсмертный призыв ввести в ЦК как можно больше рабочих обосновывался предположением, совершенно идеалистическим, что присутствие здоровой пролетарской субстанции избавит высший партийный орган от злокозненной бюрократизации. Мы знаем, что опасения его были обоснованны – именно бюрократия погубила эту страну. Итак, во-первых, созерцательность и воображение. Во-вторых, конечно, роковой вопрос о власти, проблема власти в России была всегда основной. Если вспомнить психоаналитическую традицию, то можно сказать, что здесь торжествует не фрейдовское либидозное вытеснение с его ажурной символизацией, а адлеровский принцип власти, и основные общественные отношения здесь – это отношения господства и подчинения. Коммуникативно-символические связи крайне слабы и не автономизируются. Властное воздействие, зачастую откровенное насилие, не предполагает, не нуждается в символизации на индивидуальном уровне. Потребное власти послушание регулируется общественной символикой, наглядной агитацией. А. Монастырский не случайно, мне кажется, употребляет термин «коллективное сознательное», вместо «коллективного бессознательного». Действительно, здесь нет установки на игру с вытеснением в бессознательное. Коммунистическая сознательность – не метафора, а модель, модель советского человека. Поэтому у нас проблема символа, проблема языка – это и проблема и власти, проблема субъекта интерпретации, точнее, проблема того, кто (или что) в силах узурпировать право на интерпретацию.

К. В плане языка следующий момент. Объявление строящегося рая, как это было до 37-го года; переход к построенному раю, – а наша эпоха прошла под знаком построенного рая. Здесь господствовала литургическая символика, слава, песнопения, каждения, камлания, хождение вокруг алтаря, Праздники, танцы ритуальные, алтарные поклонения богам, идея вечного лета в раю, слияние с природой. Ордена присваивались целым землям, народам, тучам, облакам. Это был не только социальный, но и природный космос. Изобилие было полное. Нивы плодоносили, тучные стада бегали, поэты и музыканты славили горы и леса. Состояние восторга было нормальным состоянием до смерти людоеда. Итак, структура рая. Нижний этаж – обитатели Рая, которые все равны, далее – ангельские чины и, наконец, Демиург.

Б. Есть еще змей-искуситель, ЦРУ и т.п.

К. Теперь возникает проблема заграницы. До тех пор, пока рай не воцарился на всей планете, как было задумано, переход к раю на отдельной Земле произошел без особых хлопот и трагедий. Проблема объявленности рая не очень огорчила его обитателей. Я это связываю с тем, что метафизическое понимание рая необязательно связано с его территориальной тотальностью. Куда выгнали врагов? – за черту рая. Господствовала мысль: там, за границами рая, – тьма и мрак. Границы нашей территории – это границы ада и рая.

Б. Поэтому они священны.

К. Священны в самом точном смысле слова. Я вспоминаю переезды границы, я переходил ее, как в фильме «Сталкер» это показано. Со мной происходили метафизические конвульсии. Я чувствовал себя как тот монах, который пробивал головой космос и заглянул в бездны. Такое чувство – подо мной нет дна, сейчас упаду. Я выпадал из рая, а там еще какие-то темные территории, мгла, и, наконец, начался ад. Переезд за границу почему еще странен, – потому что выяснялось, что там не то что черти бегают и все кишит змеями – там живут спокойно люди, которые даже не знают о нашем рае.

Б. А скорее, все равно наоборот. Это они в раю.

К. Все ровно наоборот. Но не важно. Метафизика на то и метафизика, что она преодолевает любые иллюзии. Эмпирия враг метафизики, и наоборот. Наши границы – наше важнейшее достояние, и форма ее имеет огромное значение. Внутри может происходить все что угодно, но граница ада…

Б. Должна быть на замке.

К. Должна быть на замке. Размытость границ – это размытость метафизики. Это невозможно. Теперь переходим к третьей фазе, к сегодняшним дням, где реформы Горбачева показывают нам отношения, напоминающие старый ад, из которого мы были изъяты Лениным. Два года подряд мы ругаем свой рай. Причем в раю, как это было при Сталине и Брежневе, были только отдельные недостатки. Некоторые бананы висят слишком высоко, коза не позволяет слишком быстро себя задрать, все улыбаются, но какие-то трое не улыбаются, в некоторые места не завезли бананы, ананасы. Отношения ада и рая чем еще интересны? Может быть, высшие силы знают, что ада больше, чем рая в космическом смысле. Там наша планета, такая хорошая, одна во всей Вселенной. Но об этом знают только священнослужители или только сам Демиург. Тем более рай строится так, что для населения представляется соотношение рая и ада как 1000 к 1. Рай наш неколебим и всеобъемлющ, а ад – маленький. Конечно, он страшный, и надо делать пушки, но это по ведомству архангелов. Но обитатели рая должны знать, что рай не кончится никогда и потуги американского империализма бесполезны. Я еще хочу подтвердить твою мысль о том, почему Сталин не верил в силу Гитлера, – потому что силы рая во многом превышают силы ада. Чисто метафизически. Ведь свет побеждает тьму. Кстати, у Гитлера была точно такая же концепция рая. Но в расовом варианте.

Б. Видимо, поэтому Сталин до войны причислял Гитлера к лику райских существ, поэтому так легко и поддался на предложенную дружбу. Ведь не было принципиальной разницы между гитлеровским национал-социализмом и сталинским интернационал-социализмом.

К. Может быть. Ведь метафизика понимает другую метафизику лучше, чем реальность. Самое страшное для метафизики – это реальность. Америка была гораздо более страшной и непонятной силой. А Гитлер – он реально враг, а метафизически он нам друг. В наши же дни – вдруг чудовищная критика райского состояния. Некоторые даже считают, что у нас не только не рай, но даже хуже, чем в аду. В раю все неблагополучно. Планы не выполняются, везде коррупция, воровство, все ложь, все жулики. Но самое интересное, что критика достигла той точки, где нет живой точки в раю: и бананов нет, и козы никто не видел, и холодно, и голодно, и завтра пи-дец совсем будет. И население рая в страшной ситуации, что хуже быть не может. Нас обогнали американцы, иностранцы, и, даже страшно сказать, у них жизнь очень похожа на рай. У них компьютеры и рабочие много получают. Все наши достоинства перешли к ним, а все их недостатки – к нам. И все эти подробности сыплются на наши головы, и даже начальство, сам Демиург позволил нам узнать эти страшные новости, и сами ангелы, вместо того чтобы нас успокаивать, сами бубнят с утра до вечера – «плохо дело, плохо дело», перестройка нужна, перестройка. При этом опасность, нависшая над нашим раем, ни в чем не передвинула наше сознание. Поэтому объяснение нашей жизни через аналогию с раем – правильно. Как бы в раю ни было плохо, это все-таки рай.

Б. Но что же это за рай, где плохо? Здесь, по-моему, видны источники саморазрушения райского самосознания.

К. И вот фантастическая вещь. Если бы кто-то бросил клич – давайте проведем плебисцит, при каком строе жить – при капитализме или при социализме, – 105% ответили бы, что хотят жить при социализме.

Б. Да я и сам бы так ответил.

К. Потому что объяснение рая метафизически во много раз выше, чем любые ботинки или видеозаписи. Все это у них есть, но ведь они живут в аду.

Б. Значит, рай и ад – это райские и адские состояния сознания.

К. А у нас нет калош, но мы ведь в раю.

Б. Причем интересна гениальная оговорка в речи Горбачева. Он как-то сказал: «Прекрасного завтра может не наступить».

К. Это гениально сказано, гениально. Мы сейчас находимся как бы в ремонтном состоянии. Мы жили всегда в квартире, когда-то ее получив, конечно, бесплатно, что очень важно. Мы прожили в ней 70 лет. И видим: все, пи-дец, в сортире говно, обои обвалились, стекла переломались. «Марья Ивановна, знаете, все-таки надо делать ремонт». Мы первый раз обозрели свое помещение. Раньше мы думали – ведь живем же. Мы должны теперь в своей родной квартире сделать ремонт. Но это значит, что мы должны поменяться, переселиться. Упаси бог. Ремонт может быть капитальным, но это ремонт. Поэтому объяснение рая, которое было сделано потрясающим метафизиком, оказалось удивительно живучим, так как оно легло на почву могучего архетипа, которым было объято это место. И объявить эту страну не раем невозможно. Поэтому все экономические реформы – фиктивны. Немножко будет капитализм. Немножко хозрасчет, но немножко. У них человек должен бороться, так как там ад.

Б. Даже когда мы вслушиваемся в звучание слов – социализм, капитализм, – то уже в самих этих звуках все заложено, все слышно. «Капитализм» – и сердце сжимается от боли.

К. Конечно, этого не может быть. Если конкуренция, – то слабая дружеская конкуренция. Допустим, я хочу больше заработать, но не настолько же больше. Да и ты мне не позволишь. Да и ангел, который летает над нами, тоже не позволит. Он сначала осуждающе посмотрит, а потом, если уж слишком много зарабатываешь, то уж…

Б. В свое время, когда был расцвет брежневского сознания, оно было очень зрелое (даже термин «зрелый социализм») и очень райское, обсуждалось понятие потребностей (кстати, очень райское понятие), и механизм за ними стоял очень прозрачный: потребности – это то, что индуцируется производством, они возникают и удовлетворяются, то есть процесс мыслился как безличный. Но когда возникли теоретические сомнения в достижимости исчерпывающего удовлетворения потребностей в реальных обстоятельствах советской жизни, то Суслов как главный архангел того времени придумал понятие «разумные потребности», а сейчас в рамках критики тех концепций некоторые «прогрессивные» советские философы, реалистически мыслящие, говорят о том, что нашему народу традиционно свойственны «скромные» потребности, что мы, собственно, ни о чем таком особенном и не мечтали. Нам, собственно, не так уж много надо – ну, морковка там, ну, лучок. Такая «скромность» – это вид, в котором в обычной, реальной жизни предстает метафизический человек. Он не перестал быть метафизическим, но вместо натурального, роскошного рая прокламируется внешняя незаметность, при внутреннем величии. Идеология меняет модальный статус своих утверждений, меняет, но не отменяется.

К. Но, возвращаясь к твоему вопросу, очень важному, о символизации архетипических феноменов – можно так поставить вопрос: если мы переходим из одной метафизической фобии в другую, от голода к войне, от войны к раю и т.п., то где же пути для этой символизации? Ответ, наверное, такой: архетипические акции являются безличными, человеком не осознаются. Коллективное бессознательное, которое живет в каждом из нас, гораздо мощнее действует, чем индивидуальные попытки разных отщепенцев; индивид может только символизировать содержание коллективного бессознательного, как это делают писатели, но сообщить этому бессознательному какие-то нравственные институции пока не представляется возможным. В этом нашем анализе, ироническом и художественном, содержится предположение, что человек не способен преодолеть социальную институцию и должен выпасть в натуральную ситуацию обмена морковки на ботинки, уйти в свою семью, в свой огород.

Б. Мне кажется, что символизация осуществляется только относительно конкретной человеческой ситуации, и символы, и вся культура существуют для того, чтобы человек понимал, осознавал и регулярно и правильно рефлектировал те ситуации, в которые попадает, чтобы эти ситуации исчезли в своем безвыходном и тягостном качестве, благодаря эффекту понимания, и это и есть символизация. Но, что важно, – в культуре символы существуют в обобщенном виде, хотя и применяются каждым конкретно. Каждый индивидуально использует инструментарий культуры. А общество должно предоставить право и возможность каждому по своему усмотрению пользоваться этими обобщенными средствами культуры, но может этого права и не предоставлять, как это и происходит в райском обществе. В этом обществе безвыходное тягостное существование дано само по себе, и оно никак не символизировано; есть райское метафизическое сознание и при этом звериная ненависть к индивидууму, к его «индивидуальной трудовой деятельности» по созданию символов. И демиург, может быть, уже не хочет быть демиургом, но ему тоже деваться некуда, и выйти из логики своей роли он не может.

К. Но я думаю, что феномен демиурга, который хочет, чтобы здесь возникли благие начинания капитализма, основан не на его желании о новом житье и т.п., – скорее, он понимает, что забрался на вот такой высокий мостик и ему видны границы рая и то, насколько опасные драконы его окружают, и рай могут задавить, его корабли могут скушать огромные дредноуты.

Б. Если бы не было этих драконов, то было бы все нормально. В них все зло.

К. Райские обитатели сначала боролись, чтобы рай был везде. Экспорт революции: вот-вот все вспыхнет. Венгрия, Германия, Куба. Еще давно Хрущев говорил: «Вам п…ц, драконы». И весь мир покрывался райскими территориями, в общем, сдавайтесь, пока не поздно.

Б. Причем наиболее здравомыслящие деятели западного мира, вроде Рейгана, испытывают перед этой страной метафизический ужас, называют ее «империей зла». Они понимают метафизический характер советского общества.

К. Как с Ираном. Ты знаешь, что он испытывает ужасное поражение в последние несколько дней. Но это ничего не значит. Он может сгореть дотла, Атлантида. Он погубит последнего младенца, но метафизически он в другом пространстве.

Б. Что характерно: несмотря на всю последовательную борьбу с религиозным дурманом, которая велась после 1917 года, тем не менее впервые, когда они вспомнили термин «священное» и ввели его в свой лексикон, – это война: «идет война народная, священная война». Это была еще одна религиозная метафизическая война.

К. Представление о метафизическом рае, воплощенном в нашем обществе, объясняет глубинную ненависть к православию. Как может существовать одна подлинная религия около другой подлинной религии?

Б. Но мы все-таки говорим об этом новом метафизическом сознании не только как о религиозном.

К. Бросается в глаза его грубая материалистичность.

Б. Именно потому, что напрашивается аналогия с религией, так важно их разделить.

К. Религиозность есть все-таки внутреннее состояние, здесь же все является только внешним. Религия обращена к субъекту, к человеку. Рай не имеет в виду никакого субъекта. Совершенный рай – это рай без людей. Это поразительный момент. Суслов говорил, что если бы население не мешало, то машины бы хорошо крутились. Человек – самый нежелательный элемент в раю. В самом деле, почему в раю должен жить человек? Он топчет горы, срывает бананы.

Б. Рай создан для ангелов.

К. Конечно.

Б. Адам и Ева были изгнаны из Рая.

К. Конечно. Гуманизм с его идеей, что центром является человек и что Бог нуждается в человеке, – радикальное решение.

Б. В заключение я бы задал вопрос, может быть, для нас самый важный и актуальный. Несмотря на большие интерпретационные возможности «райского» подхода, особенно для анализа прошлого, очевидно, что вся эта райская система как-то разлагается, с ней что-то происходит?

К. Что-то происходит.

Б. Сколь велики возможности ее самоизменения, независимо от того, что «они» сами об этом говорят, – ведь сейчас официальное советское сознание учится себя описывать, то есть впервые возникает советская культура, именно культура, как рефлектирующее себя целое.

К. Для меня это загадка. Я не могу ответить на этот вопрос, исходя из моей концепции, я убежден в неподвижности системы, в ее невымываемости из сознания. Она может быть сменена на следующую – не менее бредовую, не менее метафизическую структуру. Не вижу путей схода с метафизического круга для нашей территории. Вот в чем мой пессимизм – не вижу перехода на антропоморфные рельсы, на признание реальности существования человека и т.д. Он обречен на бесконечную сансару метафизических обольщений и метафизического бреда.

Б. Это, наверное, правильная точка зрения. Пока оппозиция реального и метафизического сохраняется, то, сколь точно ни пытается метафизика имитировать реальность, как это сейчас происходит, она к ней ни на шаг не приблизится, между ними пропасть. Это как в театре, но он от этого театром быть не перестает – есть театр, а есть моделируемая им жизнь. Есть система условностей, есть непреодолимый зазор. Правда, происходит процесс вовлечения этой страны в мировое сообщество и неизбежное согласование ценностей. Советы хотят, хотя и с оговорками, быть цивилизованным государством и начинают понимать, что прототип цивилизованного государства всего один – тот, который реализован западным сообществом.

К. И все же я не вижу перехода с метафизического на человеческий язык, если принять европейскую концепцию. Или на библейский уровень, на атлетический. Или на китайский. Не вижу путей перехода на другую ступень, не важно, выше или ниже. Я думаю, это рок. Каждый реформатор поступал здесь по-разному. Каждый метафизический период заканчивался тупиком, стеной. Слепой упирается в стену. Каждый следующий демиург берет за руку слепого, отводит его от этой стены и ведет до следующей стены. Вот, скажем, акции Петра. Мы видим, что каждый крупный реформатор этой территории открывает форточку на Запад. Он видит, что преображение может быть не изнутри, а только извне. Чтобы это перестало быть ванной, куда только наливают воду.

Б. И тем не менее…

К. И тем не менее, это не получается. Через какое-то время форточки закрываются со злобным хлопаньем и начинается жизнь «самости», и все говорят, как было плохо, когда форточки были открыты. У меня есть родственница, которая закрывает форточки со страшным матом, крича: «Теперь хорошо, не дует». Это тоже роковая потребность – закрыть форточку.

Б. И все же через некоторое время кто-то открывает форточку и снова кто-то закрывает?

К. Всегда: «Проветрить, но закрыть».

Б. И сейчас происходит не более чем такое очередное проветривание?

К. Откройте форточку на пять минут, а потом закройте ее, и у вас все будет хорошо.

Б. А не поставить ли еще и вентилятор? И все же я не могу отделаться от ощущения, которое, наверное, вызвано неистребимой человеческой потребностью в надежде, что сейчас происходит что-то важное. Я часто как бы повторяю слова Симеона Богоприимца: «Ныне отпущаеши…» Все-таки мы, кажется, дожили до начала конца. А ведь и не надеялись.

К. Да, ну вот, собственно, и все…

7 ДИАЛОГИ С И. КАБАКОВЫМ И А.МОНАСТЫРСКИМ9 А. Монастырский, И. Бакштейн, Е. Модель ТСО, или черные дыры концептуализма

М. Сначала нужно поговорить об общем направлении препринта, который мы хотим сделать. Интересно рассмотреть вещи, выходящие за круг, – авангардные вещи, попадающие за пределы этих авангардных площадок, линий. Основная посылка у меня следующая. Классический концептуализм семидесятых годов и начала восьмидесятых сформировал в нашем сознании определенную склонность к такому как бы спокойно-созерцательному, спокойно-рефлексирующему состоянию ума, образовав в самых глубоких его пластах место психической неподвижности, – и какие-то новые вещи, яркие, фактурные, нас иногда раздражают своей понятностью, агрессией и поэтому не вызывают в нас этого ответного ощущения согласия и, главное, участия нас самих как главных действующих лиц в этих произведениях – как это было в классическом концептуализме. Наше состояние ума, действительно, и есть предмет изображения хороших концептуальных работ.

Б. То есть ты хочешь как бы представить себе тип реакции человека-зрителя или автора, чья позиция формировалась в концептуалистском горизонте, с которым корреспондируется какой-то тип сознания, тип восприятия и реакции, и то, как эта позиция действует по отношению к иному, постконцептуальному плану с яркой фактурностью, к «вещизмам». Ты констатируешь, что это спокойное, уравновешенное, философическое отношение к миру концептуализма плохо согласуется с новой фактурностью. Тем самым ты и фиксируешь новое состояние?

М. Да. И прежде всего я хочу сказать еще и о бытовой сфере этого дела. Когда в семидесятых годах был интерес к структурам, порождающий философствование в разных направлениях, в области отношений между людьми тоже была какая-то стабильность. Как только пошел интерес к фактуре, то, сам знаешь, что и среди всех нас, в нашем кругу черт знает что начало твориться.

Б. Ты это как-то связываешь?

М. В том же гипотетическом смысле, что установка на интерес к глубинным структурам, глубинному порядку. На этот каркас каким-то образом «наматывались», культурировались и отношения между людьми.

Б. С большей ясностью это прослеживается в социальной ситуации. Как ни странно, но, глядя из середины восьмидесятых на семидесятые годы как на целостное десятилетие, понимаешь, что тогда, благодаря ощущению большей степени свободы, творческой индивидуальности и какой-то определенности в социально-политической ситуации, формировалось и ощущение стабильности, присущее многим. Хотя при всем том был довольно высокий уровень и творческий, и энергетический. Все время кто-то приезжал, уезжал, больше, конечно, уезжали, но ощущение открытости, динамичности существовало. Эта открытость каким-то парадоксальным образом, как ты верно замечаешь, была сопряжена со стабильностью – и в личном горизонте, и в общественном.

М. Вероятно, из-за того, что интерес к структурам – завоевание достаточно высокой культуры?

Б. Но в том была еще и какая-то макрофункция у людей, работающих в тот период. Из-за того, что все это послевоенное время было очень многоплановым и непонятным, с разными периодами и т.д., она требовала универсального осознания, репрезентации его в художественном материале. Шестидесятые годы были всплеском такого легализма, а тут, в семидесятых, впервые формируется альтернативное сознание и, следовательно, альтернативная культура в своей ясности и чистоте. Разумеется, потребность в чистоте и ясности позиции требовала того же и в личном горизонте. Не было размытости, запутанности, амбивалентности, которая есть теперь.

М. То есть вот эти глубины, объемы или каркасы структур порядка, в которых мы существуем, давали ощущение какого-то жилого помещения, в то время как теперь мы чувствуем себя «проездом», в поезде: то есть вылезли наружу, на поверхность – дует ветер со всех сторон и мы ничем не защищены. Этот ветер «фактуры» сбивает нас с ног, надо как-то держаться, за что-то цепляться. Мы лишены обжитого внутреннего пространства. Разумеется, это просто как общая экзистенциальная доминанта.

Б. Возможно, это связано вот с чем. В семидесятых была очень четкая политическая альтернатива. Предметом художественного осмысления и изображения все-таки являлись границы, проходящие между миром искусства и миром политической жизни.

М. Социальная ориентация была очень четкая.

Б. Конечно. Соц-арт именно тогда и сформировался. Постепенно же получилось так, что какой-то пласт вот этих социально-художественных границ был обработан, художественно преображен и какая-то ясность была достигнута. А потом эта ясность противопоставления оказалась утраченной…

М. Например, через булатовские, а затем и кабаковские «тавтологии», их «хамелеонские» работы…

Б. Я помню еще полемику с Гройсом, вся философия которого исходила из презумпции четкости границ между сферой официального искусства и неофициального. Эта оппозиция была источником целой смысловой толщи. А потом все стало двоиться. Ибо люди той культуры, того времени – и себя я к ним причисляю – каждый раз в очередной двусмысленной ситуации, типа той, что развернулась вокруг Чикагской ярмарки, – люди этого плана всегда повторяют только одно: не надо лезть, связываться, не надо никаких контактов, ни к чему это не приводит.

М. И обрати внимание, что сейчас речь идет постоянно об экономических мотивациях, через которые неофициальное искусство у нас может занять свое обычное, чисто эстетическое место. Оценка эстетических событий со стороны самих авангардистов переместилась в область экономических соображений.

Б. Мне кажется, что это как бы отражает процесс прогрессирующей деидеологизации в сфере общественной жизни: мы присутствуем в тот момент развития советской истории, когда искусство вроде бы выводится из сферы идеологии. Любопытно, что история с публикацией об «А – Я» в «Московской правде» тоже об этом свидетельствует, хотя там есть и попытка поставить знак равенства между неофициальным и антисоветским, правда, с условием этой привязки к какой-то колеснице эмигрантской культуры…

М. То есть как бы остатки идеологической борьбы, которая замыкается на эмигрантские дела…

Б. Любопытно, что власти каждый раз подчеркивают отсутствие претензий к самим работам, кроме тех, которые носят откровенно идеологический характер, где отыгрывается то же советское официальное искусство, только со знаком минус.

М. …Теперь возникает совсем новый этап, носящий такой как бы этический привкус. Я обратил внимание, что лично меня, когда я смотрю вещи, принадлежащие к новым генеральным направлениям, например работы группы «Детский сад», эти вещи меня несколько раздражают своей понятностью, ясной принадлежностью сфере искусства, оппозиции «человек и культура», в которой человек мыслится как некультурный, то есть создающий свою новую культуру, отбрасывающий старую и который опирается на свои психические амбивалентные состояния. Хотя, конечно, именно он, человек некультуры, декаданса, создает основу какой-то будущей культуры, тогда как человек в оппозиции «человек и реальность» мыслится таким, что ли, классиком, китайцем, охранителем, обреченным лишь на дальний горизонт культурного воспроизводства. И для такого «классика» в периоды «культурных взрывов», парадоксально отбрасывающих его на задний план именно из-за того, что он носитель личной культуры, противостоящей новой эстетической номаде, для него в такие периоды на первый план выступает этика, отношение сохранности каких-то достижений, в данном случае, как это ни странно звучит, ценностей авангарда, обнаруженных и выявленных в семидесятых годах в классическом концептуализме. То есть «отношение сохранности» для него одновременно и эстетическая (спекулятивная), и этическая категории. В этом смысле наша ситуация довольно уникальна. Так вот, к этим новым работам, сделанным в оппозиции «человек и культура», у меня, естественно, в эмоциональном смысле, отношение как бы скучное, хотя я и понимаю, что их работа необходима, ибо все-таки психическая автономия, как бы она ни была мучительна, – источник жизни языка, источник новых языковых просторов, неизвестности. А вот хорошо в эмоциональном и ментальном смысле я чувствую себя, когда смотрю работы, не оказывающие на меня никакого проблемного воздействия, когда я не вижу в них знаков вышеописанной мной энергетической и языковой перестройки, ее детерминированности. То есть я чувствую себя хорошо в контакте с теми работами, в которых я вижу привычное и комфортное для меня место философствования как процесса. Это место пустое, и более того, оно не нуждается в моем заполнении, не требует заполнения моими интерпретациями – герменевтическими, структурными, ассоциативными и т.д.

Б. Ты говоришь о качестве работ?

М. Скорее, о типе.

Б. Который кажется тебе более предпочтительным?

М. Да, который не раздражают сформированное и направленное на спокойное созерцание и как бы на более-менее комфортное чувство легкого неудовлетворения место в глубине моего сознания. И вот такой чисто этический критерий у меня почему-то обнаружился и по отношению к художественной продукции авангарда.

Б. А почему этический?

М. В каком-то смысле здесь речь идет о внутренней этике твоих собственных мыслительных или эмоциональных реакций по отношению к самому себе. Конечно, здесь есть что-то шизофреническое, расщепленное. Но с другой стороны, эта реакция так или иначе может вырваться и наружу, проявиться, например, в определенной окрашенности интонации во время обсуждения. То есть речь идет о глубинной этике, при включении механизма которой, возможно, оценка отношения способна и сохранить живость ситуации и в то же время быть более открытой, широкой. Но, кажется, это в том случае, если мы сумеем выскочить из диалектической борьбы оппозиции «человек и культура», «человек и реальность». О попытке этого «выскакивания» я и хотел бы здесь говорить.

Б. То есть основа твоих суждений чисто психологическая?

М. Да, конечно, но на уровне реакции.

Б. Но ведь реакция – это еще не нравственность. Это ведь чистое поведение.

М. Да, конечно. Более того, нравственность – это в каком-то смысле философия, а я здесь говорю о философствовании и глубинную этику понимаю как открытый поисковый процесс, аналогичный дискурсу, а может быть, даже как его заменитель.

Б. Но ведь тогда получается, что любая нравственная реакция может быть понятна эстетически. То есть предлагаемая тебе система ценностей не согласуется с системой более тонких, рафинированных ценностей, выработанных тобою. И твоя реакция на это, естественно, эмоциональная. Какую поведенческую форму, акт, поступок повлечет за собой, который может приобрести это нравственное оформление, – прямо такой связи здесь не просматривается.

М. Это очень интересное замечание. Но свою реакцию я оцениваю этически, поскольку эта реакция является предметом изображения тех работ, о которых я скажу дальше. И эта реакция – молчащая. То есть как бы по этому поводу нечего сказать. Я говорю о работах такого типа, которые незаметным образом создают приятную энергетическую среду, не привлекая к себе особенного внимания. Вот, например, когда ты видел мой черный ящик «Музыки согласия», ты говорил, что его как бы не видишь, его как бы нет. Мне кажется, что недавно такую вещь сделал Юра Лейдерман. Книжечка «Шли годы» представляет собой тетрадный разворот, левая сторона пустая, просто бумага в клеточку, на правой сверху, в простом орнаменте написано «Шли годы», под надписью прикреплена маленькая тетрадочка из нескольких листов, заполненных одинаковыми орнаментами, похожими на тот, что обрамляет надпись «Шли годы». Орнаменты внутренней книжечки даны как центр, контентность самой вещи. В ней есть место философствования, место открытия и возможности дискурса, но оно заполнено пустотой. Там пустота дается со знаком плюс, и сказать о ней уже нечего. То есть проблема словесного дискурса снята, хотя место для него оставлено; оно организовано, но заполнено пустотой в виде орнамента, как у Юры, или технической «футлярностью», как в моем ящике «Музыки согласия», или, например, технической же «связанностью» кабаковской веревки со спаренными фигурками человечков. От этой положительной пустоты идет ощущение своеобразной решенности. Здесь пустое место философствования дано в своей техничности, отрефлексировано в своей цельности. Вообще я рассматриваю такого рода языковую деятельность как следующий шаг после постструктурализма.

Б. Который в этом отношении был чем характерен?

М. Постструктуралисты вывели дискурс как экзистенциальную напряженность и как предмет изображения. Его поле крайне обширно, но не инструментально в предшествующем контексте классического структурализма. Дискурс постструктуралистов затрагивает различные уровни и по вертикали, и по горизонтали, в этой хаотичной картине дискурс сделан предметом изображения, то есть стиль оказался в центре и стал самодостаточным. Например, «Наслаждение от текста» Барта, его лекция 77-го года, где он в конце отождествляется с Гансом Касторпом на уровне эмоционального (а не языкового) удивления, затем работы Делёза и т.д. На поверхность у постструктуралистов вылезает сам дискурс, стиль, и не автор им управляет, а он автором. Некоторые из них это осознали и перешли к художественному творчеству, в эстетическую деятельность. Мне кажется, дальнейший ход в философствовании после постструктурализма – это снятие дискурса. Снятие его в качестве предмета изображения, как контентности философствования, как напряженного языкового события.

Б. Ты хочешь сказать, что происходит изменение типа ситуации, что раньше предметом изображения, анализа было ментальное содержание, а сейчас оно тоже каким-то образом предполагается и на него указывается, но сам этот указующий жест каким-то образом коренится в структуре, пластике художественной предметности. Но это указание, прочерчивание траектории совершенно иного качества…

М. Да, но на самом деле здесь лучше говорить не о траектории, а как бы о странном процессе зацикливания, коллапсирования этого дискурса по краям предмета изображения, по краям этого пустого центра философствования, потому что он замыкается сам на себя, на свою чистую техничность.

Б. Мне кажется, тут есть некоторая опасность, потому что если мы действительно берем в качестве отправного пункта текст структуралистов, то мы имеем все же картинку исследовательских текстов, и они такими остаются.

М. Но я хочу сказать о другом. Вот, например, кабаковский концептуализм или наш старый концептуализм коллективных действий… Конечно, работы были сделаны как предлог для разговора вокруг этих вещей. Но в тех работах центрировался именно наш дискурс, его возможность и необходимость. Теперь происходит дальнейшая ситуация: по краям выносится сама пустота, то есть наш дискурс передвигается на эти края, а в центре остается совершенно решенная, спокойная, заполненная техницизмами пустота, эта приятная энергетика эр-кондишна, направленная на наше сознание, которая позволяет нам быть совершенно свободными от материала. Теперь в контексте с этими работами мы говорим не о них, а о совершенно посторонних вещах. Эти работы не вызывают конкретного диалога.