Русский код развития

А. Оганесян: - Это действительно так?

Н. Нарочницкая: - Это так. Но и помимо таких ярких людей, они в тамошней науке считаются немножечко... Я имею в виду уже настоящий истеблишмент - министров, депутатов, которые понимают, что без России в будущем не получится.

А. Оганесян: - Понятно, слава Богу, что есть такой тренд. Если можно, афористично и коротко. Из Франции Кристиан Гено: «Какая, по Вашему мнению, должна быть главная забота России в связи с событиями, развивающимися в мировой экономике и финансах?»

Н. Нарочницкая: - Я думаю, что в России была и есть главная проблема - как можно больше развивать настоящую экономику, менять структуру, то есть производство.

А. Оганесян: - Реальный сектор экономики.

Н. Нарочницкая: - Реальный сектор экономики. И здесь мало пока получается. Потому что финансовые меры - это спасение неких механизмов, но не подъем экономики. И, конечно, выравнивание уровня жизни регионов, развитие регионов, прежде всего. Потому что это уродливое несоответствие, неоднородность развития страны - огромный тормоз. И, наоборот, - резерв для мощных государственных усилий.

А. Оганесян: - А вот в продолжение этой темы. Один из москвичей (не назвал себя) задает такой вопрос: «Давайте сыграем в игру, которую предложила когда-то «Литературная газета» - «Если бы директором был я». (Была такая рубрика, действительно). Так вот, если бы вы были главой российского государства, что бы вы стали делать, какие бы задачи вы определили для власти, народа и в целом для страны?»

Н. Нарочницкая:- Критиковать всегда легко. Я никогда бы не была главой государства. Я как женщина, пусть не глупая, образованная, все же считаю, что женщины меньше, чем мужчины способны отмести все второстепенное, выделить главное и принять верное решение. Поэтому это не для меня.

На самом деле, для меня есть вещи страшнее, чем экономические неурядицы, из которых Россия даже после 300-летнего порабощения выходила, потому что все материальное наживается обратно. Нет такой страны, которая бы после самой опустошительной войны через какое-то время, большее или меньшее, полностью не восстановилась и даже не забыла об этом. Но мы утрачиваем интеллектуальный потенциал нации, мы утрачиваем культуру, мы утрачиваем население.

Задача номер один для меня - восстановление прироста населения в нашей стране. И - не постесняюсь этого сказать, никого не обижая, - нужно во весь голос поставить вопрос о достоинстве, культуре, росте и динамике именно державообразующего русского народа.

Это абсолютно не нацелено против кого-либо. Потому что самая большая ошибка - думать, что в многонациональном государстве нельзя вообще говорить о какой-либо национальной идее. Наоборот. Бойтесь не тех, кто кресты ставит, кому-то они не нравятся. Бойтесь тех, кто срывает их, потому что сегодня он срывает крест, завтра он срывает полумесяц, и так далее.

Мы теряем образование - то, что было нашим достоянием в советское время. Я же помню, когда я работала в секретариате ООН, как наш самый заядлый троечник наш, наша серость был корифеем эрудиции, по сравнению с коллегами. Это очень серьезно. Деинтеллектуализация, дебилизация, огрубление нации - это огромная трагедия. И, конечно, люди.

Посмотрите, сколько протестных настроений, хотя, на самом деле, сейчас лучше, чем было в 90-е годы. Я пережила 90-е годы, я знаю хорошо. Но тогда люди думали: перетерпим - выстроится. А сейчас они видят: хотя правительство спасает тех, кто на краю, строит дома погорельцам и прочее, чего раньше не было, но ту заложенную первыми реформаторами структуру экономики не меняет. И целые огромные категории профессий, где работают миллионы нужных граждан, обречены влачить жалкое существование, а нам рапортуют о том, сколько у нас миллиардеров, каких поваров пригласили в новый ресторан в Москве.

Меня это просто бесит, когда я слушаю «Вести FM», где на всю страну рассказывают, каких поваров пригласили. Люди не могут на похороны поехать, в конце концов.

Дело в том, что мы живем в эпоху демократии, причем, демократии, которая претендует, как в свое время марксизм, быть высшим достижением человечества. Учение демократии всесильно, потому что оно верно - помните, мы учили нечто подобное в учебниках по научному коммунизму? Никакой критики. Так вот, неравенство средневекового типа, какое сложилось у нас в стране, не соответствует постулатам демократии XXI века.

А. Оганесян: - Есть вопрос интересный из Севастополя, нам с Вами предлагают взглянуть на карту мира. Так и сказано: «Давайте, взглянем на карту мира». Где только сегодня ни разгораются конфликты: Ближний Восток в целом, Ливия, Сирия, Норвегия, Испания, Греция, теперь Лондон и Израиль.

Что это? Почему такие массы народу в разных странах поднялись, как по команде? Каковы, на ваш взгляд, внутренние пружины происходящего? Или же вы полагаете, что все происходит спонтанно и друг с другом не связано? На самом деле довольно сложно события в Норвегии, в Израиле и возмущения в Лондоне связать, но, может быть, все-таки есть что-то общее?

Н. Нарочницкая: - Есть общее по всему миру. Если говорить о Западной цивилизации, то она платит за свой идеологический демократический догматизм, потому что детей перестали воспитывать и школить, - свобода, подавление личности и так далее. Подобно, помните в хрущевские времена и раньше.

А. Оганесян: - Юрисдикции специальные.

Н. Нарочницкая:- Да что вы, попробуй там ребенка шлепни по попке.

А. Оганесян: - Ай-ай-ай, вот это нельзя.

Н. Нарочницкая: - Конечно, мы и так всегда отступали от родительских требований. Представляете, какими бы дикарями мы были, воспитали бы, наверно, Пятницу из «Робинзона Крузо», если бы вообще никаких требований не было? Это раз. Далее. Идет огромное снижение общего культурного уровня населения в Западной Европе: Интернет, постоянное понижение стандартов образования.

А. Оганесян: Ну и в России то же самое, что Вы сказали, к сожалению.

Н. Нарочницкая: - Да. Догматизм - вот еще за что они платят сегодня, эти события все, миграция. Помните, у нас в Советском Союзе считалось, что если дать человечеству одинаковый кусок хлеба, то нации обязательно сольются в одну, и никакой разницы между ними не будет? Тот же догматизм сейчас у западноевропейской денационализированной троцкистско-либеральной элиты, типа Глюксмана... Это такой нарицательный для меня образ, потому что это гротеск, я бы даже сказала - две Новодворские одновременно. Валерия Ильинична меркнет.

А. Оганесян: - Смело так.

Н. Нарочницкая:- В чем это проявляется? Дайте всем одну и ту же демократию и права человека, и кто угодно из африканской деревни, из мусульманской общины, из гарема или из запертого терема, - все будут одинаково пользоваться этими правами, одинаково стоять на страже этой демократии.

А. Оганесян: - И быть счастливыми.

Н. Нарочницкая:- Да. А на самом деле люди разных цивилизаций, даже если они живут в одной системе законов, провозглашенной Конституцией той или иной страны, имеют разную картину мира. Плюс, давайте будем честны, эмиграция в основном во всем мире - это чернорабочие, люди самого низкого образовательного уровня. Они не то чтобы плохие, но на этом уровне жестче всего проявляется необузданность нравов, агрессивность, потому что культура - это, прежде всего, обуздание эмоций, когда гнев и радость выражаются спокойно и культурно. Человек некультурный прыгает до потолка от радости, крушит вокруг все, то же самое во гневе. Понимаете?

Дальше мигранты формируют огромные компактно проживающие общины. А на низком культурном уровне ярче проявляются кланово-родовые связи, которые превышают в их сознании эти обязательства, общегражданские связи с остальным обществом. И это надо понимать, потому что если он не пособит своему родственнику - ему руки никто в клане не подаст потом! Что для него гораздо важнее, чем даже соблюсти закон. Это круговая порука.

Все должны задуматься о том, что бесконтрольная миграция и позволение формирования таких огромных государств, цивилизаций в цивилизации, ведет к уничтожению. Самый большой враг Западной Европы в этих сложных межкультурных проблемах - их собственная троцкистско-либеральная элита (я только что сочинила этот термин). Она не дает из-за своего догматизма реально открыть глаза на проблему, заставить рассуждать на эту тему, чтобы не делать из нее табу и препятствия для ее ослабления и потенциального разрешения. И мы тоже должны учиться на этих уроках.

Да, здесь спрашивал автор вопроса о том, спонтанные ли конфликты. Я не верю, что все идет спонтанно. Потому что, когда мы потом анализировали в сборнике «Оранжевые сети», который подготовил Институт демократии и сотрудничества и московский Фонд исторической перспективы, мы прослеживали даже, как шла подготовка к «оранжевой революции». Это Интернет, это революция, которая, на самом деле, - на экране. СМИ освещают какие-то отдельные эпизоды, а остальная страна может быть в тиши и в глади.

Например, когда во время путча я проезжала через Белоруссию, я не могла допытаться у милиционеров, что происходит. Люди идут с авоськами с рынков, помидоры торчат. Я спрашивала, что происходит в Москве. «Там дурят чего-то, нельзя понять», - отвечают, улыбаясь.

Но если СМИ это тиражируют - значит, это идет народный протест. Который как бы легитимизируют в глазах общества и того самого мирового менторского сообщества, что вправе, якобы, принимать решение - достоин лидер той или иной страны поддержки с точки зрения международного права, или международное право годится только для цивилизованных стран. Хотя устав ООН говорит о другом, о чем я уже неоднократно говорила, - в главе первой «Цели и принципы» вообще не употребляется слово «демократия». Там только утверждается суверенное равенство всех участников международного общения.

А. Оганесян: - Можно ли сказать так (такая точка зрения существует), что этот кризис спровоцировал действительно всеобщий кризис элиты, потому что она не справляется? Вы подошли к этой теме.

Н. Нарочницкая: - О, замечательно вы сказали.

А. Оганесян: - Кстати, очень интересную я тут прочитал мысль о том, что когда элита оторвалась от реального сектора экономики - кейнсианский период, - когда она оторвалась от понятия социального контракта, она потеряла связь с людьми, с теми же профсоюзами. Она стала ориентироваться на финансовый спекулятивный капитал и потеряла эту «смычку» с народом.

Н. Нарочницкая: - Она перестала быть национальной.

А. Оганесян: - Да, и перестала быть ответственной перед ними.

Н. Нарочницкая: - Она подчинена финансовым монстрам.

А. Оганесян: - Да, тетчеризмы, рейганомика как раз это и сделали - они оторвали политику и политическую элиту от реального сектора экономики, от всех этих шахтеров, транспортников, «British Gas», который поголовно национализировался. А Тэтчер, надо отдать ей должное, как политик, конечно, справилась с профсоюзами жестко, она опустила их политическое значение очень низко.

Можно ли в этом видеть какую-то причину всего происходящего? Потому что толпа в Лондоне... Ну, действительно, там смеются и говорят: «А ведь политических требований нет. Какие неграмотные, даже политических лозунгов нет. Ну, правильно, у нас же не диктатура в Англии», - там ученые мужи из университетов английских. Правильно, но стоит ли радоваться? Может, это хуже намного? Связано ли это с таким всеобщим кризисом элит, причем не только политических?

Н. Нарочницкая: - Вы очень точно поставили диагноз. Я думаю, что мы все - ученые, политологи, те, кого можно назвать общественными деятелями с мыслительным побуждением - стоим перед задачей. Мы должны признать тот факт, что демократия в том виде, в каком она нам сейчас преподносится, уже достаточно давно, на самом деле, управляется элитами.

Сейчас книжки выходят по этому вопросу, будто уже вообще нельзя говорить о перспективах европейской демократии как философского понятия. В свое время, которое именно в XX веке расцвело, оно достигло свое го апогея. Как любое учение и любое воплощение, оно проходит начало, когда борется с грехами предыдущих идей, потом доходит до своего максимального расцвета, когда наиболее привлекательные черты доминируют над грехами.

Но потом начинается закат, обрастание собственными грехами. На мой взгляд, мы вступили в эту пору. Посмотрите, что у нас на витрине мировой демократии? Не дай Бог наступить на эти права. Ну что вы, - парады сексуальных меньшинств, ювенальные юстиции, как вы говорите.

А. Оганесян: - Да без них мы просто никак не проживем.

Н. Нарочницкая: - Но когда вся нация устраивает забастовку и двое-трое суток не сходит с площадей, и чуть ли не полнации требует остановить наступление на некие социальные гарантии, на которые в течение всего послевоенного времени - ноль внимания, вы понимаете? А ведь нация почему протестует? После войны люди готовы были затянуть пояса, так как они видели, что правительство изыскивает средства, чтобы максимально восстановить страну. Никто не нарушал. В Голландии везде были карточки и так далее.

Но сейчас люди понимают: с нас хотят снять, уменьшить нам отпуск, поднять пенсионные. А банки-то, почему с них, почему с жирных не берут больше? Вот меня спрашивали, что бы я сделала как лидер страны? Да я бы вернула прогрессивную шкалу налогов.

А. Оганесян: - Ну, это обсуждается, это вполне возможно.

Н. Нарочницкая:- Я бы не делала налоги очень большими, сделала бы их очень гибкими для регионов, которые нуждаются в развитии.

А. Оганесян: - Вот встанет бизнес, говорят, и не будет развиваться. Но он и так не развивается.

Н. Нарочницкая: - Знаете, если все одновременно произойдет, другой уровень будет, и бизнесу некуда деться: на Луну он точно не поедет. Как мне говорят, что будто бы если одна телевизионная программа повысит планку морали для шуток, то никто туда рекламу не пойдет давать. Я отвечаю: «А если все одновременно повысят, реклама никуда не денется».

А. Оганесян: - Просто в прайм-тайм надо ставить качественные передачи. Но это старая игра кошки с мышкой.

Н. Нарочницкая: - И поэтому элиты должны. Экономика последние десятилетия развивалась, а зарплата переставала расти, - наоборот, людей опутывали. В Америке просто зарплата не растет, но их все время опутывают кредитами: стройте дома в кредит, делайте то в кредит, и так далее.

Простые американцы очень наивны, сами ничего не соображают, они даже уже не понимают, что надо сразу заплатить деньгами, если ты их все равно не используешь, что это выгоднее, чем потом платить на треть больше, выплачивая процент по кредиту.

А. Оганесян: - Стало модно жить в кредит.

Н. Нарочницкая: - Раз у нас свобода предпринимательства, нужно обязать предпринимательское сообщество, что оно должно нести равную с государством ответственность за развитие и модернизацию отрасли, в которой оно работает.

А. Оганесян: - То есть социально-ответственный бизнес и банковское дело.

Н. Нарочницкая: - Я считаю, что будущее вообще за социально-ответственным христианским государством.

А. Оганесян: - Вот вопрос поближе к нам. Мы в начале нашей передачи упоминали о Грузии. Вопрос из Сочи: «Поговорим о наших соседях». Поговорим. «В Грузии вновь готовят свои войска к войне. Возвращаясь на три года назад, оцените отказ российских войск взять Тбилиси. Остановились, фигурально выражаясь, прямо у ворот города. Почему? Как сегодня смотрится такое решение?».

Н. Нарочницкая: - Я думаю, оно было правильным. Я считаю, что вообще «ответ на авантюру Саакашвили» и затем признание Южной Осетии и Абхазии были выдержаны просто идеально. По острию бритвы прошли, сделав необходимое, потому что если бы мы сделали шаг назад, не признали бы, мы бы обесценили военный успех этой нашей операции по защите Южной Осетии, спасению наших миротворцев и так далее.

А. Оганесян: - Да, тогда ярлык оккупанта точно был бы приклеен.

Н. Нарочницкая: - Но если идти дальше, тогда как мы могли мотивировать это? Мне кажется, мы поступили тогда очень правильно, и это была огромная веха. Я считаю, две вехи были, которые восстановили честь и достоинство России и остановили наступление на ее самостоятельность в международных делах. Это мюнхенская речь Путина и признание потом Осетии и Абхазии, потому что был свист и гам по тому и другому поводу, но по истечении времени признали, что есть красная черта, дальше нажимать нельзя.

Россия показала, что национальные интересы собственной страны, обязательства перед народами, которые вообще исторически с Россией связаны, важнее, чем добродушное одобрительное похлопывание по плечу со стороны друга Билла и так далее.

А. Оганесян: - Да кого угодно.

Н. Нарочницкая: - И это очень важно было, мне кажется, это было правильно. Понимаете, тогда было показана вся военная мощь. Эта связь военная, они говорили, была разрушена в течение недели. Можно сколько угодно танков закупить, но ведь нынешняя война осуществляется прежде всего системой координации всего этого.

А. Оганесян: - Вот еще о соседях. Украина. «В чем, на ваш взгляд, глубинные причины ареста Тимошенко? Почему так резко отреагировала Москва. Есть предположение, что ее арест - удар по России, а не по власти Украины, и что за ним стоят даже не власти Украины. Каково ваше мнение? Кто же там Тимошенко-то посадил?».

Н. Нарочницкая: - Ух, здесь такая конспирология заложена в вопросе, что я боюсь. Вы знаете, все-таки это будет гадание на кофейной гуще. Вообще, для Тимошенко, с одной стороны, арест даже выгоден, потому что это ореол мученицы для прекрасной панночки, которая завораживает электорат тем, что она красива. Она еще в той стадии по возрасту и внешности, когда женщина-политик может продолжать быть прекрасной дамой в глазах своих поклонников и сторонников.

А. Оганесян: - И поклонниц.

Н. Нарочницкая: - Да. Дальше уже надо переходить, когда возраст наступает, в мать нации. Потому что у женщины другое отношение к политике. Все равно всегда психологически это так. А для нее арест выгоден. Она должна постоянно поддерживать внимание к себе. Поэтому здесь какая-то доля, может быть, зерно реальности в этой конспирологии, в вопросе есть, но сказать трудно.

Ну, раз уж посадили - я же не судебная власть, я не знаю, действительно ли она виновата и совершала правонарушения, - тогда уж осудите до конца.

А. Оганесян: - Да, но это связывается с подписанием соглашений по газу Россией. Россия дала жесткий ответ, что там все было сделано в рамках закона, что и вызвало такую реакцию.

Н. Нарочницкая: - Да. Вот встретятся у нас Медведев с Януковичем, что-то там обсудят.

А. Оганесян: - Да, может, что-то и решат.