Русский код развития

С. Стиллавин: - Но личный опыт?

В. Колосова: - Но это так или нет?

Н. Нарочницкая: - Те, с кем я общаюсь, очень милые люди. Но там ничего не сделаешь быстро. Вот если по Интернету заказать, как у нас, чтобы тебе завтра привезли, так там будешь месяц ждать. Нам нужно было бра купить, поскольку нет верхнего света, старинная у нас главная комната, где происходят «круглые столы». Нашли, наконец, дешевые бра по 7 евро. Симпатичные. Нам надо 12 штук. Они говорят: «У нас только четыре». Там только так. «Ну, закажите». - «Да, конечно». Ну, я думала, скажут, на следующей неделе приезжать. Продавщица говорит: «Три недели». А на самом деле - полтора месяца. И все так. Обеденный перерыв - святое. Чтобы там в час дня задержаться - нет! Они едят три часа в день. Закрывается все рано. Вечером ничего вы не купите и не сделаете. Вот для моего образа жизни, когда ненормированный рабочий день, мне нравится, как у нас и как в Нью-Йорке, где не спят круглые сутки.

В. Колосова: - А вы там по графику французскому живете?

Н. Нарочницкая: - Конечно. Вот, пожалуйста: в мае выбирали день для «круглого стола», потому что там два католических праздника. Как у нас Троица, у них выходной день, еще что-то и так далее. Я, кстати, участвую в религиозно-философском семинаре в рамках открытия выставки «Святая Русь». Вот во время визита Медведева, был наш архиепископ Илларион в Коллеже де Бернардин, и я выступала там с такой философской речью о том, что хоть нас марксизм изуродовал, ваш воинствующий либерализм изуродовал вас еще больше, потому что никакой разницы между грехом и добродетелью уже европейцы не видят. Так что жизнь там своеобразная. Конечно, я не хочу кокетничать. Если буду говорить, что, ой, как там плохо, вы же не поверите.

С. Стиллавин: - Но выглядит Наталия Алексеевна очень по-французски. Потому что первое, что меня поразило во Франции, когда мы вышли из аэропорта, сели в машину и поехали по эстакадам выезжать, я посмотрел на машины, которые стоят на парковке, они все черного, темно-серого, редко темно-синего и иногда только серебристые или белые. Никакой колористики нет в быту.

Н. Нарочницкая: - Да, приходишь в магазин, и найти не черный пиджак или пальто очень трудно. Действительно, преобладает черный цвет. Но я всю жизнь любила черный цвет. Я бы и летом в черном ходила. Я считаю, что это и в пир, и в мир. Но говорить о том, что там плохо, некрасиво. Это красивый, конечно, очень город...

Радио «Маяк»,

20 марта 2010 г.

Визави с миром

Мировой системный кризис: угрозы и спасительные меры. Изменения геополитической картины мира в XXI веке. Как РФ поддерживает мир на Кавказе? Что стоит за арестом Юлии Тимошенко? Исторические отношения России и Европы.

Гость программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, председатель парижского Института демократии и сотрудничества, политический деятель, депутат Государственной Думы РФ четвертого созыва (2003-2007 гг.).

Ведущий - Армен Оганесян.

А. Оганесян: - Добрый день! Гость нашей программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, председатель парижского Института демократии и сотрудничества. Я бы еще добавил одно слово. Может быть, она будет возражать. Я считаю, что Наталья Алексеевна достаточно зрелый и опытный, учитывая ее опыт работы в Государственной Думе, политик.

Н. Нарочницкая: - Политик опытным не бывает.

А. Оганесян: - Но вы-то лично не планируете возвращение в политику?

Н. Нарочницкая: - Я лично - нет. А как сложится - не знаю.

А. Оганесян: - Да здравствует российская наука, которая тем самым...

Н. Нарочницкая: - Ну, не совсем наука. Я все-таки занимаюсь на внешнеполитическом поприще, неправительственном. Это то, чего как раз нашей стране не хватало. Потому что существовали сотни, тысячи всяких неправительственных организаций разных стран в других странах, а у нас ничего не было. Мне кажется, я на месте.

А. Оганесян: - Ну да. И был создан Институт демократии и сотрудничества в Париже. И в прессе, это уже стало известным фактом, на многих конференциях ссылаются на Ваши встречи, беседы, конференции, которые Вы проводите. Вы довольны деятельностью института?

Н. Нарочницкая: - Мне кажется, нормальный руководитель никогда не должен быть доволен. Всегда можно сделать больше. Но мне кажется, я могу без ложной скромности сказать: «Удалось!». Удалось создать на самом деле настоящую европейскую неправительственную организацию. Это не какой-то корпункт российской организации. Это именно неправительственная (НПО), европейская, хотя и созданная российскими.

А. Оганесян: - И не представительство?

Н. Нарочницкая: - Совсем нет. В организации работают и европейцы, и люди с российским паспортом, как я. Причем я приезжаю туда раз в месяц на 10 дней. Эти дни интенсивно заполнены. Например, мой заместитель по главным, содержательным вопросам, - англичанин, гражданин ЕЭС, раньше постоянный автор The Times, The Spectator, The Guardian.

А. Оганесян: - Замечательно. А как французы отнеслись к появлению такого отделения в Париже?

Н. Нарочницкая: - Сначала в газетах было много шипения: «Кремлевская структура, рука.»

А. Оганесян: - Десант Москвы.

Н. Нарочницкая: - Но ничего у них нет на эту тему. Потому что за три года всего один раз мы затащили к нам нашего посла, и то он пришел только потому, что у нас выступал Евгений Максимович Примаков. Бывший премьерпринял мое приглашение. Мы же с ним вместе работали в ИМЭМО (Институте мировой экономики и международных отношений), когда он был еще замдиректора, а я кандидатом наук. Он вел обсуждение моей первой книжки, когда мне было 30 лет. И вот тогда уже, естественно, делегация посольства пришла на встречу с таким деятелем.

...Например, мы посылаем миссии в Косово, Абхазию, Нагорный Карабах на выборы, именуя их исследовательскими, следуя примеру европейских структур, которые давно своих туда посылают, например, на непризнанный Северный Кипр, называя их не наблюдательскими, а исследовательскими. И едут не россияне (я это слово не люблю, но в данном случае я как раз имею в виду гражданское состояние), а едет Борис Боно - бывший французский дипломат на пенсии, который был даже в миссии ОБСЕ на Северном Кавказе. Едет профессор Бернар Оуэн - директор Института сравнительного анализа выборов Сорбонны.

А. Оганесян: - Принцип понятен.

Н. Нарочницкая: - То есть работают иностранцы. У нас работает много-много разных людей.

А. Оганесян: - Отлично. Картина есть. Спасибо. Я думаю, что это действительно такая уникальная организация, независимая, неправительственная. Но перейдем к вопросам слушателей, а то обидятся на нас, скажут: «Что вы тут между собой говорите? Давайте наши вопросы!».

Вот вопрос на тему дня или на тему сезона: «Август на дворе. А вы не скажете, что этот месяц года назван в честь императора Августа? Предполагают, что и июль как-то связан с именем императора Юлия Цезаря. Что говорит историческая наука?»

Н. Нарочницкая: - Она именно это и говорит, именно так и есть. К нам перешли эти названия с Запада. А славянские названия месяцев совсем другие. До сих пор они сохранились в Чехии, в чешском языке, в польском. Там, например, апрель - «брезень», или «брежень» - по-разному.

А. Оганесян: - «Травень».

Н. Нарочницкая: - Да. «Травень» - июнь. Август, по-моему, назывался «житень», ну где-то вот так, что-то я встречала.

А. Оганесян: - Насчет августа. Какой-то он у нас хмурый получается. Я имею в виду исторический профиль этого месяца. Мы в России привыкли к тому, что именно этот месяц приносит всякие неприятности: то разгром ГКЧП, то дефолт, то гибель подводной лодки «Курск», то пожар на Останкинской башне, то война с Грузией, то в прошлом году пожары и гарь по всей Центральной России. Теперь август - и экономика закачалась. Так в чем загадка августа: это мистика или историческая закономерность?

Н. Нарочницкая: - Я думаю, что «экономика закачалась» - это случайное совпадение с августом. А все остальное, мне кажется, даже немножко естественно, потому что горит жарче, и труднее потушить пожар именно в августе, когда жарко и мало дождей. То есть это сезонные закономерности.

Всякие перевороты и прочее устраиваются часто летом, когда отпускное время и максимальное количество чиновников, служб просто находится в отпусках - страна наименее подготовлена к быстрому реагированию на иную ситуацию. Поэтому здесь тоже нет ничего такого особенного. Что касается экономики, я думаю, нам сейчас надо о ней больше думать, потому что она качается уже давно.

А. Оганесян: - И не только у нас.

Н. Нарочницкая: - Да. У нас она, я бы сказала, качается так плавно... Во всяком случае, нет симптомов, что она может опрокинуться. Может быть чуть хуже, чуть лучше. А вот на Западе системный кризис - будь здоров!

А. Оганесян: - Давайте прямо к кризису и перейдем. Из Санкт-Петербурга вопрос: «Экономический кризис возвращается. Вы историк, но в то же время и политик, - видите, не только я вас так назвал и считаю вас политиком, но и слушатели. - И очень похоже, что в этом кризисе политическая компонента присутствует. Чем грозит этот политический кризис США, Европе, России, Китаю? Оценок много, но аналитики пока сосредоточились на разборах экономических причин и следствий происходящего катаклизма. А, может быть, все значительно глубже? Ваше мнение?»

Н. Нарочницкая: - На самом деле, эксперты предсказывали все проявления глубокого системного кризиса еще много лет назад. И все методы, все меры, которые принимались в последние пять лет, были паллиативом, они были нацелены в изменение самой структуры. Это, наверное, действительно очень трудно. Но без этого, наверное, мир в долгосрочной перспективе не обойдется.

Экономика, финансовая сфера - это такие общеизвестные истины - давно диспропорционально оторвана от реальной экономики, от производства. Она всегда имела чуть-чуть автономное развитие. Но это все равно было совместимо: все-таки она отражала реальное производство. Однако последние 30 лет этого совершенно не происходит. Все меры по спасению евро, греческой экономики и так далее, на самом деле, по оценке экспертов,- это меры по спасению тех предыдущих кредитов, которые дали крупные финансовые структуры.

Поэтому я склоняюсь к тому (хоть и не хочу драматизировать, будто это может произойти завтра, послезавтра), что Европейский союз действительно переживает нелегкие времена, и трещит само его основание. Недаром разговоры о возврате к национальным валютам у периферийных стран - это факт...

А. Оганесян: - Наталья Алексеевна, можно уточняющий вопрос? Португалия, Греция, теперь забрезжил призрак кризиса в Италии. Но Италия - третья в Европе экономика. Хватит ли сил у двух стран (прежде всего у Германии, ну и Франции, конечно), которые вложили столько усилий, которые были всегда локомотивами, застрельщиками, как мы говорим, создателями, основателями такого союза? Понятно, что у них политические обязательства перед этой идеей. Но сколько можно быть донорами? Я боюсь, я так предполагаю (вы знаете лучше, в конце концов, там чаще бываете), эта роль доноров со стороны Германии, отчасти Франции, имеет какой-то предел?

Н. Нарочницкая: - Доля греческой экономики в экономике Евросоюза - 2,5 процента. Поэтому, на самом деле, если хотят сохранять Евросоюз, пускай раскошеливаются.

А. Оганесян: - Но Португалия?

Н. Нарочницкая: - Речь идет о диспропорциональном существовании огромных финансовых монстров и реальной жизни во всем Евросоюзе. И на это, я думаю, настоящая управляющая элита должна обратить внимание. Даже по некоторым нашим программам давали информацию о том, как Google - огромный монстр, у которого доходы больше, чем чуть ли не у Федеральной резервной системы, - уже за последний год уклоняется от налогов. И общий объем налогов, которые платит Google, - 2,5 процента, потому что компания работает через оффшоры на Бермудских островах и так далее.

Мы проходили это с нашей экономикой. Думаю, что такие уроки должны нам послужить путеводной звездой, и на этом кризисе мы должны многому научиться. Пока, как мне кажется, наше правительство удерживает некий курс, хотя на виду таких уж огромных успехов нет. Но сейчас стабильное положение - это уже успех в такой ситуации. В девяностые годы мы не смогли бы выдержать подобных колебаний, подобного шторма.

А. Оганесян: - Мы сказали о Европе, о России. Кстати, вы все-таки полагаете, что этим двум крупнейшим странам Европы все же удастся контролировать ситуацию в Евросоюзе?

Н. Нарочницкая: - Что касается Италии, то это уже само сердце Евросоюза, если на самом деле по-настоящему можно говорить о каком-то едином органически развивающемся экономическом организме, это те самые страны, первые подписавшие Римский договор: Бенилюкс, Франция, Италия, Германия. Все остальное расширение - это, конечно, периферийные страны, где другая жизнь, другое производство, другие закономерности, и все идет с трудом.

А последний огромный прием после распада СССР -это уже политические решения, связанные с тем, чтобы как можно скорее привязать к западной цивилизации новый геополитический регион и предотвратить любые формы. не то, что реинтеграции, но даже какого-то нейтрального существования между Евросоюзом и.

Кстати, страны с национальной валютой удерживаются сейчас, во время кризиса, гораздо лучше, чем страны зоны евро. Польша со злотами более-менее держится и так далее. Поэтому Италия - это уже, конечно, очень серьезно. Поэтому, я думаю, будут брошены все силы на то, чтобы этого не произошло. Иначе просто конец. Грецию, в конце концов, они могут, как рану, отсечь. Хотя, думаю, что пока еще к такому решению отнюдь не склоняются.

А. Оганесян: - Вот и у США рейтинг понизился. Что делать нам с США? Я вообще не понимаю, совсем в какой-то растерянности пребываю, не знаю, что с США делать.

Н. Нарочницкая: - Недавно я видела интервью с прежним директором Федеральной резервной системы, и он, ничтоже сумняшеся, прямо сказал: «Кредитный рейтинг как был, так и есть, потому что США всегда могут включить печатный станок и напечатать ровно столько долларов, сколько.» Здесь ведь трагедия мира в том, что из-за того, что доллар стал резервной валютой, хоть он не обеспечен. Это, вообще, на самом деле ужас - такая гора бумажных долларов, покерные деньги. Тем не менее, все страны имеют огромные валютные долларовые запасы, и никто не заинтересован в таком крахе.

А. Оганесян: - А сейчас с падением на бирже доллар даже укрепился: люди вкладывают в привычную валюту.

Н. Нарочницкая: - Да. Поэтому здесь тоже, на самом деле, вообще грядет... Я думаю, что страны, накопившие достаточно стабильности и потенциала самостоятельности, будут потихоньку переводить свои расчеты, диверсифицировать свою валютную корзину запасов.

А. Оганесян: - Де-факто будет корзина?

Н. Нарочницкая:- Да, корзина. Наконец, чтобы доллар был одной из валют.

А. Оганесян: - Но не монопольно?

Н. Нарочницкая: - Не монопольно. Я думаю, что нам тоже надо постепенно переходить на расчеты в рублях.

А. Оганесян: - Наверное, особенно за энергоносители.

Н. Нарочницкая: - Вот уж точно. Потому что из-за этих долларовых расчетов у нас настолько нестабильны и рубль, и наша экономика. Как можно что-то планировать, когда мы целиком зависим от поступлений от энергоносителей, долларов?!

А. Оганесян: - Наталья Алексеевна, мы сейчас рассматриваем ситуацию с точки зрения реакции мира на то, что происходит в США. А если коснуться самих Соединенных Штатов, падения рейтинга... Если вспомнить, что к техническому дефолту Америка подошла, его не было в классическом виде ,но близко подошла во времена Картера. И хотя ему тоже удалось, кстати, с меньшими усилиями, и с меньшим скандалом, и дебатами, решить этот вопрос с оппозицией, но Америка тогда очень сильно потеряла.

По тем временам потери были порядка 33 миллиардов долларов - для того времени вполне ощутимо. Но вся эта выплеснувшаяся дискуссия для самих Соединенных Штатов - что? Это будет только такая акция, которая принесет минус экономике и финансам мира? Или все-таки ударит и по США?

Н. Нарочницкая: - Постепенно все-таки идет некая эрозия роли США в мире. Я прошу мои слова воспринимать именно точно в моей терминологии: постепенная эрозия. Все это не укрепляет позиции США как страны, претендующей на мировое менторство. И растущий динамизм экономического роста, развития, динамики, вообще, такой энергетики переместился в Азию уже давно. Потенциал у Запада еще большой, и он проживет еще достаточное время в роли такого центра. Но то, что пик уже пройден и начинается период, пусть очень долгого, длительного, но заката этой первенствующей роли западной цивилизации - для меня нет сомнений.

Поэтому для России очень важно понимать: кто в середине XXI века будет определять соотношение сил в мире. И Соединенные Штаты опять будут размахивать кулаками, будут сыпать бомбы, будут ворошить угли в конфликтах, чтобы все время подтверждать свою роль в этом управляемом хаосе. Потому что когда хаос, то кто-то должен им управлять. А кто как не американские пехотинцы?

Однополярный мир уже точно не состоялся. Помните, сколько мы о нем говорили, как многие наши ведущие идеологи тогда просто призывали признать это как факт, который уже неостановим, непреложен? Не получилось. Это не значит, что мир вернулся... Нет, биполярного мира уже не будет!

А. Оганесян: - Но и однополярного не получилось.

Н. Нарочницкая: - Да, он будет многополярный. Поэтому и Европе надо задуматься. Я все время в своих дебатах в Париже со своими оппонентами предупреждала. Был политический клуб в Национальной Ассамблее, я выступала, говорила: «Чем дальше Европа от России, тем меньше Европа значит в мировой истории сегодня. Она перестанет быть центром, где совершаются события всемирного масштаба. В будущей конфигурации мира с ростом Китая, Индии, вообще восточных цивилизаций (в том числе и арабского мира, хотя его сейчас и понижают в нестабильности, но все равно он свое возьмет), только Европа и Россия могут выстроить некие треугольники таких взаимоотношений, где будет равновесие в мире». И, вы знаете, находится отклик.

Мне кажется, даже во французской политической элите немножечко, пусть не так, как нам хотелось бы, но укрепляются позиции тех, которые понимают, что они не могут опрокинуть. Но и не могут сразу перестать кричать, что нечего иметь дело со страной (как Глюксман им советует), в которой Ходорковский сидит в тюрьме, и так далее. Но, тем не менее, это так.

А. Оганесян: - Эммануэль Тодд, Бенуа, те же философы и мыслители.

Н. Нарочницкая: - Вы назвали очень ярких людей. И с Эммануэлем Тоддом я даже знакома: мы вместе с ним участвовали в теледебатах на «Франс-3» с Отаром Иоселиани по поводу грузинской агрессии. Эммануэль Тодд был гораздо большим защитником справедливости, чем я, что давало мне возможность оставаться такой белой и пушистой.

Он трясся от возмущения. Его потрясли слова Отара Иоселиани, который говорил: «Кто такие осетины? Это варвары, спустившиеся с гор на наши земли». Тодд сидит, толкает меня в бок и говорит: «Как может так говорить представитель европейской нации? Осетинский язык во всех учебниках - пример древнего западноиранского языка».