Убийство РАН. Новейшая история науки в России

– Я не слышал…

–  Но это справедливо, так как вашей работоспособности можно лишь позавидовать: и огромная организационная работа, и руководство уникальным Отделением Академии наук, и комплекс научных исследований, которые вы не прекращаете…

– В этом ничего нет удивительного: так работают все члены Академии, стоящие во главе институтов и учреждений РАН. Это традиция нашей Академии, и за все 300 с лишним лет ее существования иначе не было…

–  Согласен. В таком случае вернемся к Уралу. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: в минувшее десятилетие с наукой в стране было «плохо» – так все говорили – а на Урале – «хорошо», так как появлялись новые институты, развивались научные центры, почему так происходило?

– Я не сказал бы, что у нас так уж все идеально, – проблем, причем наисложнейших, немало, но, тем не менее, действительно, наука развивалась. Может быть, это связано как раз с уральскими традициями. Нет, не с упрямством, о котором вы упомянули, а с особыми отношениями с органами власти, с постоянной заботой о развитии науки. К примеру, те же Демидовские премии стали символом Урала, и это заслуга не только Уральского Отделения, но и руководства края.

–  А почему эта премия стала символом?

– Наверное, этот вопрос следует адресовать Павлу Николаевичу Демидову…

–  Юмор оцениваю, но я имею в виду наше время. Демидовская премия стала, на мой взгляд, одной из высших наград Академии. Разве не так?

– Действительно, она воспринимается как наиболее престижная именно в ученой среде… Демидов обгонял время, потому премия его имени появилась раньше Нобелевской. Почему такое случилось? Урал демонстрировал техническое совершенство в глобальном плане. Мы и сегодня восхищаемся памятниками технического зодчества. Демидовские заводы отнесены к памятникам ЮНЕСКО, что закономерно, так как они являются прекрасным воплощением «технической архитектуры». Звучит сие непривычно, но точно отражает суть происшедшего. Это были не просто какие-то кустарные заводики по выработке железа, а лидеры развития. Железо, полученное на них, сегодня находят в Лондоне, где оно стоит на крышах многих домов, в других странах… Мы это активно сегодня ищем в связи с подготовкой выставки ЭСПО-2020. Вспоминаем свою историю, начиная от велосипеда Артамонова, паровоза братьев Черепановых, литья в Касли и многого другого, что возникло на Урале. Тяга Демидовых к производству совершенного оружия, в котором тогда так нуждалась Россия, воплотилась в создание технически совершенных производств, и в металлургии в те времена Демидовым не было равных. Они лидировали на мировом рынке.

–  Надеюсь, от Демидовых осталась не только премия… Чем вы можете сегодня гордиться?

– Опыт Демидовых ценен тем, что поддерживалась инициатива, творчество, изобретательность. И он живет на Урале. Вторая мировая война, конечно, придала новый импульс развитию Урала. Наш край принял тогда все лучшее, что было в стране. Сюда эвакуировались сотни заводов, театры, научные учреждения. Это «дыхание прошлого» ощущается сегодня в полной мере, так как очень многие люди, приехавшие сюда в те грозные годы, стали настоящими уральцами.

–  Итак, чем же можно гордиться сегодня?

– Во многих областях есть достижения. К примеру, на днях на президиуме был доклад Петра Фрида из Института механики сплошных сред, который находится в Перми. Доклад по магнитной гидродинамике. И, по-моему, все убедились, что сегодня Пермь – один из признанных центров науки России и город, бесспорно, мировой лидер в этой области. В свое время в СССР было несколько центров по развитию гидродинамики, но после распада Советского Союза они оказались за пределами России. Сегодня в Перми проводятся международные конференции, ученые признаны во всем мире, прекрасные контакты установились с западными коллегами, в частности, со специалистами Франции. «Круглые столы», которые проводятся в Перми, показывают, что фундаментальные исследования по магнитной гидродинамике имеют огромное значение в практике. Ну, к примеру, те же насосы для перемешивания жидких металлов, таких, как натрий, скандий, которые используются в атомных реакторах. Производство редкоземельных металлов имеет ряд особенностей, и всевозможные магнитные перемешиватели – это результат фундаментальных исследований. В общем, приложения этой отрасли науки распространяются от жидких металлов до астрономии, до галактик. И в докладе Фрида это было продемонстрировано весьма убедительно.

–  Наука в Перми поднимается стремительно?

– Безусловно. Те же знаменитые «Пермские моторы» широко используют результаты исследований наших ученых. Ряд приборостроительных компаний тесно с нами сотрудничают. Урал вообще насыщен высокотехнологическими предприятиями. И их взаимодействие с Уральским Отделением РАН – одна из наших стратегических линий развития. Причем приоритетных. На Урале находится половина закрытых городов России, здесь сосредоточена атомная промышленность страны…

–  Значит, в прошлом Урал – это Демидовы, металлургия, а сейчас – это основа ядерно-ракетной мощи России, не так ли?

– И преувеличения в этом нет! Кстати, создаем в Миассе, где находится мощный ракетный центр, новый отдел – аэрокосмический. Решение об этом уже принято. Делаем это вместе с Южно-Уральским университетом. В недрах его у нас есть несколько лабораторий. То есть мы стараемся укрепить и развить влияние академической науки на образование. Нам надо работать вместе, и сегодня слияние с вузовской наукой происходит.

–  Оборонных центров и институтов на Урале всегда было много…

– До 70 процентов…

–  Как вы сегодня с ними взаимодействуете?

– Движение двухстороннее. Предприятия военно-промышленного комплекса в 90-е годы замерли на мгновение, которое растянулось на десятилетие. Они ждали и надеялись, что все скоро изменится и вновь пойдет государственное финансирование. Однако в какой-то момент они поняли, что все зависит только от них, надеяться не на кого, нужно быть конкурентоспособными. Замечания из Москвы от министерства обороны шли просто шокирующие, мол, та техника, которую они делают, морально устарела и никому не нужна. На предприятиях поняли, что нужны новые принципы, новые материалы, новые технологии, а, следовательно, нужно теснее сотрудничать с учеными, с наукой. Академия наук (как бы ее ни ругали!) сегодня главная научная организация страны, и поэтому промышленники тянутся к нам. На Урале есть крылатое выражение: «Взлетная полоса Боинга начинается у нас». 30 процентов титана и сплавов делается на Урале…

–  Значит, и Америка теперь в зависимости от Урала?!

– В определенной степени – да! Если по каким-то причинам поставки с Урала прекратятся, то треть мирового рынка в авиации обрушится… Точно так же, если наши атомграды введут эмбарго на ядерное топливо, то атомным станциям в США придется весьма туго… На Урале оказались предприятия, которые имеют огромное значение для развития экономики страны и мира, и это объективная реальность. А потому у нас десятки партнеров в разных точках планеты, и они заинтересованы в сотрудничестве. Это очень важно для развития науки на Урале.

–  Не хочу создавать представление, что Урал – это только военно-промышленный комплекс, хотя его роль, безусловно, велика. Однако есть и иные достижения, которые справедливо оцениваются чрезвычайно высоко. В частности, на высшем уровне. Я имею в виду Государственную премию России, которую Президент вручал за выдающееся достижение в науке. И это происходило в Кремле. Вам понравилось?

– Мы – мой учитель академик Чупахин и я – получали эту премию вместе с академиком Трофимовым из Иркутска. Мы считаем, что этой премией отмечено все наше научное сообщество, все ученые, которые работают в области органического синтеза. Традиции этой области химии в России чрезвычайно высоки. Корни ее в Казанской химической школе, знаменитой на весь мир. Так сложилось, но именно Казанский университет стал той благодатной почвой, на которой поднялась органическая химия, и выпускники этого университета стали родоначальниками нового направления в науке.

–  Не только в науке. И в общественной жизни выпускники Казанского университета добились выдающихся успехов…

– Сейчас мы говорим об органической химии… Начиная со студенческой скамьи я работал с Олегом Николаевичем Чупахиным, занимался фундаментальными проблемами. В то время изучали механизмы действия органических реакций, как можно, к примеру, замещать атом водорода… Ну и так далее.

–  Не странно ли, в университете вы занимались фундаментальными исследованиями, а когда перешли в Академию наук – прикладными?

– Противопоставлять одно и другое не следует. Мы по-прежнему занимаемся фундаментальными проблемами, и это наша генеральная линия. Более того, наконец-то, спустя сорок лет, мы достигли признания важности того, чем занимались все это время. Вместе с Олегом Николаевичем мы выступаем сейчас в роли редакторов монографии, которая посвящена как раз нашей области химии. Книга выйдет в Германии. Авторский коллектив – международный. Это безоговорочное признание авторитета Уральской школы химиков.

–  На протяжении последних двадцати лет много раз говорили о деградации науки России, но, как мне кажется, ситуация постепенно меняется: сегодня так говорить уже нельзя?

– Пожалуй… Говорили, что нет молодежи в науке и она к нам не идет. Мол, все, кто мог, уже уехал. Но сегодня реальная картина иная, она постепенно меняется. Я постоянно с этим сталкиваюсь не только на Урале. Довольно много молодежи идет в науку, и в некоторых институтах уже поговаривают о том, что в льготах следует остановиться. За последние пять лет на Урале мы выдали более трехсот сертификатов на приобретение жилья, около сотни квартир отдали молодым, то есть обеспечили жилплощадью более трети из тысячи научных сотрудников, которые у нас работают. Кадровую молодежную политику мы проводим в последние годы очень активно. Выдаем десятки видов грантов на зарубежные поездки – на конференции, учебу, практику и так далее. Это специальные гранты для молодежи. И мы уже сталкиваемся с иной проблемой: молодой человек живет в неких тепличных условиях, приходит «критический возраст» – 36 лет, и он вдруг начинает ощущать, что все кончилось. Определенное время мы – Академия наук и правительство – активно поддерживали молодежь, наверное, надо продолжать и сейчас это делать, но пора понять, что мы подошли к определенному рубежу, когда нужно менее опекать молодых, спрашивать с них больше… В этом году на Урале мы еще выдадим сто сертификатов, и проблема обеспечения жильем молодежи у нас будет закрыта. Все, кто имеет право, ее получили.

– Вам завидуют в других Отделениях РАН?

– Отчасти да. У нас стоит очередь из желающих попасть в тот или иной институт. Иное дело в Москве, здесь соблазнов у молодых больше. У нас нет сегодня проблем с молодыми. Средняя зарплата аспиранта в институте 27 тысяч рублей, а у научного сотрудника – 55 тысяч. В регионе же средняя зарплата порядка 25 тысяч. Так что призыв Президента, высказанный в одной из его предвыборных статей, о том, что к 2018 году зарплата научного сотрудника должна превышать в два раза в среднем по региону, в ряде институтов на Урале уже реализован.

–  Естественен вопрос: оправдывают ли ученые те средства, которые тратит государство на вас?

– Я считаю, что отчасти оправдывают. Не во всех институтах и центрах, конечно. Надо признать, что мы имеем сложную палитру работ. Есть институты, которые занимаются фундаментальными исследованиями и не уделяют прикладной составляющей никакого внимания, считая, что их должно обеспечивать государство. Такие институты оказываются в более сложном положении, чем те, у которых гармонично сочетаются фундаментальные и прикладные исследования, так как они создают для сотрудников более привлекательные условия. И по зарплате, и по условиям работы, потому что оборудование приобретается не только на бюджетные деньги, но и на заработанные. По сути дела, бюджетных денег хватает только на зарплату, а остальные приходится добывать. Нужно искать «золотую середину», и в каждом институте, на каждом направлении соотношение тех и других исследований свое. Общих рецептов нет. Если люди занимаются, к примеру, проблемами языка, культуры народов региона, то им трудно получить какие-то дополнительные средства. Да и международные гранты на такого рода исследования не выделяются, так как они имеют значение только для конкретного региона. У нас есть Институт языка и литературы Удмуртии. Понятно, что он необходим для тех, кто там проживает. И это надо должным образом понимать, а следовательно, науке необходимо выстраивать диалог с властью, чтобы руководители понимали, насколько важна наука, которая напрямую доходов не приносит, но имеет огромное значение в культуре того или иного народа, да и России в целом. На Урале значительная доля таких институтов, и их специфику необходимо учитывать. Нельзя проводить равенство между, например, Институтом физики металлов в Екатеринбурге и Институтом физиологии природных адаптаций в Архангельске. У первого – огромное поле для взаимодействия с промышленностью, а у второго – конкретные задачи, связанные с адаптацией человека к жизни и работе в условиях Севера. Понятно, что финансовые возможности у институтов разные, и это обязательно нужно учитывать.

–  Каковы планы на будущее? В частности, судьба грандиозного проекта «Урал Промышленный – Урал Полярный»?

– Проект трансформируется, так как проблемам Арктики сегодня начинают уделять больше внимания, чем раньше. Мы начинаем взаимодействовать с Сибирским отделением РАН, с региональными центрами. У нас много точек соприкосновения, и мы можем дополнять друг друга. Мы расширяем арктическую проблематику в Архангельске, есть у нас станция в Салехарде. Низовья Оби – уникальный район: огромные рыбные запасы, редчайшие ландшафты, удивительная природа. Наш Институт экологии растений и животных много лет занимается исследованиями в этом районе. Они начались сразу после образования Восточно-Уральского радиоактивного следа, велись комплексно – есть даже специальный сектор в Институте. Наши ученые хорошо знают эти территории, а потому, когда начали обсуждать проект «Урал Промышленный – Урал Полярный», они начали бить тревогу, так как должным образом не был оценен ущерб, который будет нанесен при прокладке железной дороги. Дело в том, что будет коренным образом измена жизнь всего бассейна Оби, и это нужно рассчитать более точно, а потом уже принимать конкретные решения. К сожалению, сегодня взаимодействие Академии наук и властных структур недостаточное. В правительстве не прислушиваются должным образом к голосу научного сообщества. Убежден, что любые крупные правительственные решения, связанные с развитием того или иного района страны, должны обязательно приниматься с детальной экспертизой академической науки.

–  Бытовало мнение, что Россия может обойтись без Академии наук, и некоторые члены правительства это даже заявляли публично. Что вы можете сказать по этому поводу?

– Я сказал бы так: бытовало поветрие, что научную сферу нужно перестроить «по западному образцу», то есть всю науку сконцентрировать в университетах. Впрочем, не «поветрие», а в последние годы и «политика», которую проводили чиновники. Мы ее, конечно, не воспринимаем, потому что лучше их понимаем, что без академической науки развитие страны просто невозможно. Хотим мы этого или нет, но так сложилось в России: более половины научной продукции создается в институтах Академии наук. Я привожу такой пример: уберите из Московского университета двести членов Академии наук, не берите в институты РАН выпускников университета, и он, поверьте, прекратит свое существование…

–  Да и создавался Университет и Академия наук вместе!

– Ну и что к этому можно добавить?! Причем ни в прошлом, ни в советские времена средств на науку никогда не жалели, так как понимали ее значение в жизни страны. Да и ученые находились в привилегированном положении – их не только обеспечивали в материальном плане, но и уважали в обществе.

–  Я подумал о том, что наука может развиваться только в богатстве, в нищете она жить не может…

– Наука всегда была уделом людей обеспеченных, потому что позволить себе ею заниматься может только тот человек, который не должен думать о хлебе насущном…

Академик Александр Некипелов. Наука – гарантия будущего

Юбилеи, круглые даты в науке пользуются уважением не случайно: это ведь прекрасный повод, чтобы оценить пройденный путь, осмотреться, проанализировать сделанное, наметить пути в будущее. На торжества, связанные с такой датой, нужно обязательно приглашать коллег и руководителей Академии, чтобы они не только похвалили хозяев (что естественно!), но и подсказали им, как развиваться дальше. Это делается уважительно, доброжелательно, так как тому соответствует атмосфера пусть небольшого, но все-таки праздника.

Скажу сразу: на этот раз ожидания оправдались в полной мере.

В Ростов-на-Дону собрались ученые из разных регионов страны, приехали коллеги из зарубежья, но главное руководство Академии наук России посчитало обязательным прислать своего представителя, чтобы он рассказал, как именно оценивают работу ученых здесь, на юге России.

Вице-президент РАН академик А. Д. Некипелов в своем выступлении на торжественном заседании, посвященном 10-летию образования Южного научного центра РАН, был краток, точен в оценках и, конечно, предельно откровенен с коллегами. В частности, он сказал:

– Создание любого крупного научного центра – это событие в РАН. Однако появление Южного научного центра – это все-таки особое явление. Это удалось сделать только в начале 2002 года, хотя путь к нему был долог и труден. Тем не менее он был пройден, что укрепило нашу науку не только на юге России, но и в стране. Южный научный центр – это пример реализации многих идей. Фундаментальные исследования здесь постоянно расширяются, и, что очень важно, они находят выход в практику, становятся жизненно важными. Уже всем очевидно, что этот Центр – форпост академической науки на юге России. Здесь творческая атмосфера, много молодых сотрудников, патриотов, энтузиастов. Диапазон исследований очень широк, и в этом безусловная заслуга академика Геннадия Григорьевича Матишова, чей научный авторитет и организаторские способности помогают решать сложнейшие проблемы, и это позволяет нам с уверенностью смотреть в будущее. По исследованиям ученых Центра можно представить, как развивается наука не только на юге России, но и во всей стране…

Вполне понятно, что наша беседа с Александром Дмитриевичем Некипеловым началась с вопроса о научных центрах Академии. Я спросил:

–  В России ряд научных центров, есть они на Севере, на Волге, на Байкале… Как вы оцениваете их роль в развитии науки в стране?

– Для страны очень важно, чтобы наука не была сконцентрирована в одном-двух местах, а потому в Советском Союзе и России старались «распространить» науку по регионам, которые, как известно, у нас разнообразны и неповторимы. Сеть научных центров позволяет в каждом из них решать фундаментальные проблемы. Конечно же, появление таких центров связано и с конкретными учеными, их научными школами.

–  Большая страна…

– Конечно. А потому для представителей, например, наук о Земле принципиально важно, чтобы такие центры были, и зачастую крупные ученые становились инициаторами их создания. Тот же академик Матишов, о котором мы сегодня так часто говорим, возглавил Морской биологический институт в Мурманске, работы которого известны во всем мире. Ученые помогают решать сложнейшие проблемы в Арктике, в Мировом океане. Их участие в проектах освоения этих районов не только повышает эффективность работ нефтяников, геологов, рыбаков, полярников, но и способствует общему повышению культуры, уровня образования людей. Это тоже очень важно для развития общества.

–  Мне посчастливилось бывать в Иркутском научном центре…

– К сожалению, я там не был. В Улан-Удэ, с другой стороны Байкала, был, а вот до этого центра пока не добрался…

–  Так вот, меня удивил один факт. Раньше Иркутск был городом, окруженным тюрьмами и лагерями. Так чаще всего о нем говорили, в общем, недобрая слава о нем шла по многим причинам и долгое время, пожалуй, с времен декабристов… Однако появление в городе научного центра, по мнению многих историков, резко изменило, как говорится нынче, имидж города – теперь он признанный центр интеллигентности.

– Несомненно, что такое влияние науки есть. Его невозможно учитывать цифрами, но помнить о нем следует, когда речь заходит о новых научных центрах. Наука – это огромный пласт культуры. Заметил такую особенность. Раньше она меня удивляла, но теперь же нет. В провинции отношение к науке совсем иное, чем в Москве и Санкт-Петербурге. В столицах к науке привыкли, а в регионах понимают, что ее приход – это качественный скачок в жизни людей, а потому к ученым относятся уважительно, «с почтением», как говаривали в прошлом.

–  Что происходит в Академии наук? Меняются ли взаимоотношения с властью?

– Отношения «полифонические».

–  Что вы имеете в виду?

– С одной стороны, вместе нам удалось решить одну из острейших проблем в науке – провести пилотный проект по повышению оплаты труда. С очень низкого уровня – средняя зарплата была 5 с половиной тысяч рублей – подняли в пять раз. Те позитивные решения, которые были приняты, сразу же повлияли на ситуацию в науке – к нам пошла молодежь. И что важно, изменилась ситуация с аспирантурой. Если в 90-х годах туда шли молодые люди, чтобы избежать призыва в армию, то сейчас совсем иное – они идут в науку, защищают диссертации и буквально «стоит очередь» из желающих попасть в Академию. Кстати, у нас в стране никогда не было недостатка в людях, которые хотели бы посвятить себя науке.

–  Но всегда говорилось, что зарплата не самое главное для ученого…

– Не главное, но необходимое. Если тебе не удается сводить концы с концами и нечем кормить семью, то научные проблемы уходят на задний план. Повышение зарплаты ученым, безусловно, вызвало ряд кардинальных изменений в науке. Когда мы предлагали этот пилотный проект, то делали это не тайком, а обсуждали на президиуме, в коллективах, советовались с профсоюзами, потому что шла речь и о сокращении ставок на 20 процентов и так далее. То есть речь шла не о «механическом» повышении зарплаты, а о комплексном решении многих проблем. Потому-то и говорили, что в первую очередь надо купить оборудование, а уж потом повышать зарплату. Удалось убедить сомневающихся, что оборудование без людей никому не нужно. Но были не слова, а графики реформ, их последовательность. Планировалось поднимать зарплату ученым в течение двух лет (2008–2010 годы), а затем должен был быть скачок в финансировании на следующие два года, чтобы закупать оборудование и начинать модернизацию научной базы. Однако никто не мог предвидеть мирового кризиса, который обрушился и на нас. Кстати, в Академии понимали положение в стране и заверили власти, что переживем кризис за счет внутренних ресурсов. Пережили…

–  И власть о своих обещаниях забыла?

– Нет, не так. За это время те люди, которые были против реформ в Академии, «перевели стрелки» на другое направление, в сторону от стратегической линии развития. Они вдруг решили, что развитие науки должны быть связано с мощными инвестициями в вузы, а не в Академию наук. И мы оказались людьми, которые осуществили первую часть задуманного плана, а потом «зависли»… 75 процентов средств идет за зарплату, часть денег на коммуналку, и на материальное обеспечение ничего не остается. Понятно, что такое решение власти ошибочное. Все мы преподаем в вузах, прекрасно знаем ситуацию в них с наукой, а потому и можем говорить вполне определенно, что так дела не делаются. Деньги на науку пошли в вузы, там их надо «осваивать», а потому началась истинная охота за академическими учеными. Полно анекдотических случаев, когда ректоры вузов предлагают ученым институтов дополнительный заработок, но с условием, что он свою работу будет «передавать вузу для отчетности».

–  Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать: сегодня фундаментальная наука в вузах не может развиваться?!

– По крайней мере, для этого потребуется не год, не два, а гораздо больше времени. Представление о том, что не имеет значения, где работает ученый и его группа – в вузе или Академии, ошибочно. Академия – это определенная среда, где люди, коллективы, институты, представляющие даже совсем разные научные направления, сосуществуют вместе, – это особая культура отношений, которая складывалась в России три столетия. На попытки сломать все это, построить на западный манер, просто жалко смотреть.

– Со стороны создается впечатление, что чиновники начали активнее вмешиваться в науку. Зачем? Еще Виталий Лазаревич Гинзбург, наш нобелевский лауреат, предупреждал, мол, оставьте ученых в покое, мы сами найдем разумные выходы из самых сложных положений! Почему к ученым не прислушиваются?

– Этот феномен есть во всем мире. Чиновнику трудно представлять, что он деньги выделил, а дальше к ним никакого отношения не имеет, мол, сами ученые ими распорядятся. Это противоречит их представлениям о жизни, о себе, о своем положении. Раз ему, чиновнику, дали деньги, то он должен контролировать их, определять, куда их расходовать. Случаются поистине фантастические вещи. К примеру, вся история с ВАКом. В каком странном мире мы живем. С одной стороны, говорят, что нам нужна западная модель, где сами институты и университеты присваивают научные звания, где люди прекрасно знают, кто и чего стоит. Это одно представление, либеральное. А в реальности – это оттеснение научного сообщества от присуждения степеней и званий. Для чего это делается? Неужели только для того, чтобы и эту область полностью взять под свой контроль?!. Если ВАК присвоил звание человеку, то само собой разумеется, что он и должен свое решение отменять. Но у нас все иначе: звание присваивает ВАК, а отменяет его министерство… Даже в таких мелочах проявляется пренебрежение к научному сообществу… По дороге сюда в самолете мы с коллегой обсуждали такую идею. А если установить звание «кандидат наук РАН» и «доктор наук РАН», и самим присваивать их. Причем нам не надо ни с кем согласовывать. Нет никаких сомнений, что уровень будет намного выше, чем у тех государственных учреждений, которые этим занимаются сейчас. «Наши» доктора и кандидаты будут цениться намного выше и в стране, и за рубежом. Но таким демаршем мы не исправим положение с присуждением степеней, а лишь поставим в неудобное положение государство, что нам, естественно, совсем не хочется делать… Короче говоря, некоторые вещи вызывают изумление… Хотя, с другой стороны, во всем мире при финансировании науки государством министерства всегда осторожны, они стараются точно знать: пошли ли выделенные средства на науку или на какие-то иные цели. Безусловно, нужна прозрачность в движении денежных ресурсов, и спорить с этим не следует. Особенно с теми структурами, которые эти деньги выделяют.

–  А каковы «болезненные точки» внутри Академии?

– Есть проблемы, которые не имеют отношения ни к правительству, ни к «внешним» факторам, они касаются только нас. Я имею в виду, в частности, восстановление научной дисциплины.

–  Что вы имеете в виду?

– Самое печальное последствие 90-х годов для нас – это определенная «вольница», которая тогда появилась. Не было финансирования, и руководство Академии приняло решение, которое в тех условиях было верным. Тогда научным сотрудникам сказали, мол, ищите средства существования сами, зарабатывайте деньги любыми способами. Это позволило науке выжить тогда. Однако ситуация изменилась, но некоторые люди уже привыкли «бегать». Можно даже на своем рабочем месте больше заработать, но тем не менее… А потому просто нужно восстановить научную дисциплину. Конечно, это не самая важная проблема в Академии наук, множество и других сложностей, но все-таки следует стремиться быть примером во всем, в том числе и в трудовой дисциплине. Когда-то бытовало сравнение, что труд ученого сродни труду металлурга, а если это так, то не допускать, чтобы температура в мартенах упала…

–  Так получилось, что вы осуществляете связь между наукой и большим бизнесом, вы и в руководстве Академией, и в совете директоров крупнейшей нефтяной компании… «Роснефть» заинтересована в ученых, в их исследованиях?

– Сейчас много делается для установления более тесных контактов. Даже есть вице-президент, который специально этим занимается… Но я расскажу об одном интересном, на мой взгляд, случае. Было заседание совета директоров в Хабаровске. Тогда президентом компании был Богданчиков. Получилось так, что мы полетели вместе в Москву. Времени было много, и мы обстоятельно поговорили. Вдруг он замечает, что, мол, в стране нет науки и приходится все закупать за рубежом. Говорю: «Как нет науки?!» А он в ответ, мол, это известный факт. Тогда я предлагаю ему познакомиться с отчетами Академии наук за последние пять лет – они у нас издаются. Точнее, чтобы он поручил своим сотрудникам с ними познакомиться. Там и темы расписаны, и исполнители. На следующий день я послал ему Отчеты. Надо отдать должное Сергею Михайловичу: он отдал поручения своим помощникам, оказалось, что сразу же более 150 тем их заинтересовали. После этого целую неделю в Академии наук мы встречались со специалистами «Роснефти». В результате осталось более 30 программ, и по ним идет работа.

– Казалось бы, промышленники должны искать, «бегать» за учеными, ждать от них новшеств, а у нас усе наоборот – ученые стараются продвигать свои исследования, но встречают отчаянное сопротивление…

– Движение должно быть навстречу друг другу, обеим сторонам следует быть активными. Только в этом случае придет успех. Вложения в науку для бизнеса всегда связаны с риском. Можно сильно выиграть, но можно вложиться в то, что не даст отдачи. Но жизнь такова. Такая ситуация везде, так было и так будет. В нашей ситуации дело обстоит так. Наш бизнесмен не заказывает научное исследование на Западе, он предпочитает купить готовую разработку, пусть не самую современную, но работающую технологию и оборудование. Это обеспечит ему высокую прибыль, а риска никакого. И такую тенденцию трудно переломить.

–  А что касается «хорошей» науки там и «плохой» у нас?

– Сравнивать нельзя. Если бы бизнесмен вкладывал деньги в научные исследования здесь и там, то можно было бы сравнивать результаты. А когда такого нет, то все подобные утверждения голословны.

–  Вы представляете в РАН экономические науки. Почему во власти мало считаются с выводами и рекомендациями академических экономистов, отдавая предпочтение тем, кто выучился в Америке? Откуда утверждения о том, что они лучше знают суть дела, чем наши академики-экономисты?

– Сложно отвечать на такой вопрос. Когда произошел слом системы, то выяснилось, что экономистов, знающих новую систему, мало. Тут никого винить нельзя. Хочу подчеркнуть, что ошибочное представление, что в советское время мы занимались только начетничеством. Это ерунда! Я учился на экономическом факультете МГУ. У нас были выдающиеся семинары по «Капиталу» Маркса – и я благодарен тем людям, которые их вели, потому что они учили нас вещам, которых не хватает нашим западным коллегам.

–  Маркс – прежде всего свободомыслие в экономике…

– … и глубина. И одновременно мы изучали все остальные экономические теории, хотя некоторые из них были упакованы в критику «буржуазной экономики». Но тем не менее мы их изучали!.. Конечно, какой-то культурный разрыв существовал, но это не была пропасть, которую невозможно было преодолеть.

–  Что будет с Академией наук, как вам кажется?

– Уже более десяти лет я среди руководителей Академии наук. И все эти годы приходится доказывать, что наука России нужна, что без нее нет будущего у страны и народа, что в академических институтах и учреждениях работают не жулики, а люди, преданные своему делу. Но те, кто придерживается иной точки зрения, неиссякаемы. Фантазии, правда, у них маловато. Она держится на двух постулатах. Во-первых, сделаем из Академии наук «клуб ученых», передадим институты в министерства и вузы, и на том с Академией будет покончено. Вторые же считают, что пора «приструнить» Академию, превратив в еще одно государственное учреждение, которым следует управлять «сверху», то есть полностью отдать Академию в распоряжение чиновников.

–  Кстати, Академию наук побаивался даже Сталин. Когда ему предложили стать «почетным академиком», он не согласился, опасаясь, что академики набросают ему «черных шаров».

– И набросали бы…

–  Спасибо.

Академик Виктор Садовничий. Полная чаша медовухи в Татьянин день…

Мы беседовали на чердаке, самом необычном, удивительном и неповторимом не только в Москве, но и, пожалуй, на целом свете. И в том не было ничего особенного, потому все, что происходит нынче в главном университете России, не имеет аналогов в мире. Пусть с этим не согласятся современные реформаторы, но они столь же далеки от истины, как свет далекой звезды, которая погасла несколько миллионов лет назад.

А свидетельство тому лежит на том самом чердаке, куда, по счастью, привела меня судьба.

Чердак этот чем-то напоминает зал парламента Англии. Здесь столь же торжественно, уютно и рождается ощущение вечности, необъяснимое, но прекрасное. Впрочем, ректор МГУ все-таки поясняет:

– Был обыкновенный чердак – трубы, конструкции, строительные леса. А я посетовал, что нет места для проведения заседаний Ученого совета, старый зал маловат, все не помещаются… И вот московские строители сделали этот проект, и теперь 7-й этаж нашей библиотеки превращен в такой конференц-зал, где мы не только работаем, но и принимаем делегации из-за рубежа…

– Да вы «сталинист», Виктор Антонович, – пошутил я, – вы роскошествуете, как и он. Ведь главное здание МГУ построено с полным шиком, особенно для того времени, когда в стране был голод и разруха. Но средств тогда не пожалели, потому что Сталин сказал, что на знания и науку денег нельзя жалеть… Мне об этом рассказывал Александр Николаевич Несмеянов, который в то время был ректором. Вот так и появился МГУ на Ленинских Горах.

– В таком случае пусть я буду «сталинистом», – соглашается Садовничий, – я тоже считаю, что денег на науку и образование государство жалеть не должно…

Так началась наша беседа с академиком Садовничим. Оговорюсь сразу: она была вольной, непринужденной, так как мы знакомы несколько десятков лет и я довольно хорошо информирован о том, что делает академик Садовничий на посту ректора МГУ. Впрочем, как и вся общественность России. Всем уже ясно, что без его рекомендаций и мнения принимать какие-то решения в области образования чиновникам разных уровней не только нецелесообразно, но и опасно, так как очень легко попасть впросак. И примеров тому не счесть! Голос Виктора Антоновича звучит в обществе уверенно, убедительно и, самое главное, осмысленно.

Виктор Антонович подарил мне «Слово о Московском университете» – два тома, где собраны его выступления и доклады. Открыл первый из них я с опаской – а вдруг «дежурные слова»! – да так и дочитал обе книги, не открываясь. Конечно, не детектив это, но россыпь идей, нестандартных мыслей, обращенных как к прошлому, так и к будущему, не может никого оставить равнодушным. Некоторые цитаты из этой работы я приведу в контексте беседы. В общем, рекомендую книги к прочтению, если, конечно, удастся достать их. Но напоминаю: есть же фундаментальная библиотека МГУ – для ищущих и любознательных она открыта. Это то самое здание, на «чердаке» которого мы встретились.

Вот и начну, пожалуй, с такой цитаты:

Слово об МГУ: «Есть ли у Московского университета коллеги-соперники? Естественных не было, нет и в ближайшем обозримом, как я полагаю, не просматривается. Слишком велик разрыв в исторически обусловленной роли и накопленном опыте, национальном авторитете и учебно-научном потенциале. 300 тысяч выпускников. Сегодня у нас работает почти 2000 докторов наук и профессоров. Среди них свыше 200 академиков и член-корреспондентов Российской Академии наук. В университете действует около 400 кафедр и крупных лабораторий. В последние годы более 15 тысяч абитуриентов каждое лето соревнуются в праве попасть в число наших студентов. Университет непрерывно обновляет свою академическую структуру… Пора окончательно понять, что Московскому университету принадлежит особая роль в культурных и иных преобразованиях, осуществляемых в России. Понять и принять хотя бы потому, что именно он все последние годы постоянного роста социальной напряженности в высшей школе снимал эту напряженность, брал на себя тяжелое бремя посредника между государством и многомиллионной массой людей учащихся и учащих. Поэтому намерение в некоторых коридорах власти «вбить под шляпку» Московский университет не будет иметь для России иных последствий, кроме углубления разлада между культурой и властью».