Мой Тель-Авив

Н.В. А может быть, вы ошибались и обманывали себя, когда думали, что вы боретесь вместе за что-то?

Й.К. Я и пишу о том, что это был обман.

«Они обманывали вас?» - пытаясь вернуться на дорогу логики, спрашивает Воронель.

«Й.К. Нет, нет, мы сами обманывали себя. А они просто использовали нас, вот и все. Когда Арафат в первую неделю по приезде в Газу устроил прием для всех членов нашего комитета, приехали только израильские писатели, ни один палестинский писатель не явился.

Н.В. Может, они просто боятся?

Й.К. Это правда, у них есть причины бояться. На жизнь тех, кто пытался с нами иметь дело, иногда покушались. Но все же дело не в страхе. Именно арабские интеллектуалы не хотят нас здесь, хоть их политики готовы примириться с нашим существованием. А.В. Почему?

Й.К. Арабские политики, генералы и бизнесмены понимают, что пришло время заключить с нами мир, и только интеллектуалы против. А интеллектуалы в отличие от политиков обычно выража­ют истинные чувства своего народа.

Н.В. Но, может быть, народ не так уж важен, там ведь отнюдь не демократия?

Й.К. Пусть там не демократия, но ситуация трагическая: араб­ские интеллектуалы не хотят мира с нами. И выражают истинное желание арабского народа уничтожить Израиль.

А.В. Но, если это правда, то не логично ли предположить, что весь этот, так называемый, мирный процесс - ошибка?».

   Услышав этот вопрос, Канюк пугается – ведь такое утверждение разрушает весь смысл его многолетней героической деятельности.

«Й.К. Может быть, но это слишком сложная тема, я не хотел бы ее касаться. Она заведет нашу беседу в тупик.»

    Он пятится, а я начинаю наступать – уж очень хочется припереть его к стенке:

    «Н.В. Но, если вы уже один раз ошиблись и подозреваете, что можете ошибиться снова, почему вы так отчаянно боретесь?».

    Ответ очевиден и потому приводит нашего писателя в паническое состояние. Голос его повышается почти до визга:

    «Й.К. Потому что я чувствую, что должен сделать все, чтобы у арабов было свое государство!

    А.В. Почему вы? Кто вы такой?

    Й.К. Это государство нужно мне, чтобы я мог чувствовать себя человеком!».

  Стоит ли рисковать жизнью всего нашего народа только ради того, чтобы Йорам Канюк чувствовали себя человеком?

    Канюк словно не слышит моих слов, он вопит:

Й.К. Мы просто обязаны предоставить им государство, им полагается. Мы перед ними в долгу, а главное - этого требует историческая справедливость.

А.В. Что такое историческая справедливость? Может быть, вся ваша концепция справедливости порочна?

Й.К. Очень может быть, но я хочу быть прав внутри себя.

Н.В. Но, если арабский народ хочет нашего уничтожения, зачем облегчать ему эту задачу, создавая у себя под боком враждебное государство?».

    Тут Канюк внезапно сворачивает с широкой дороги справедливости на извилистую тропку прагматизма:

Й.К. Ара­бов - сто миллионов, мы не можем все время воевать с ними, мы должны найти какой-то путь прекратить эту войну. Все эти замыслы, все мечты о мире родились в умах израильских интел­лектуалов, писателей, поэтов, людей искусства. И мы призвали арабских интеллектуалов, чтобы они вместе с нами боролись за эти идеи.

А.В. Но они, возможно, с самого начала вовсе не боролись вместе с вами и никогда не разделяли ваших идей.

Й.К. Я не хочу быть их психологом. В этой статье я не пытался подвести все итоги, я только описал поведение арабских интел­лектуалов после начала мирного процесса. Очень важно, что арабы не имеют представления о нашей истории и ничего не хотят знать о Катастрофе. Они пре­тендуют на роль главных страдальцев и хотят лишить нас права на страдание».

  Оказывается, все дело в том, что нас хотят лишить не жизни, а всего лишь права на страдание! С каким удовольствием я отдала бы это право кому угодно!

Я опять пробую его вразумить:

«Н.В. Почему же вы склонны поддержать тех, кто хочет сбросить Израиль в море?»

    Канюк раздражается, он уже не говорит голосом разумного человека, а кричит, как обиженный ребенок:

«Й.К. Послушайте, надо предоставить им государство, и мы будем знать, что поступили правильно!»

   Оказывается, главное – знать, что мы поступили правильно, а там хоть трава не расти. Воронель тоже пытается  вразумить Канюка простым вопросом:

«А.В. А если они начнут обстреливать нас из „Катюш", - на этот раз уже не только Кирьят-Шмона, но Тель-Авив и Кфар-Сабу?»

    С тех пор прошло двенадцать лет, и мы уже хорошо знаем, что бывает в этом случае: долгое терпение, короткая война и международное обвинение в военных преступлениях. Но тогда Канюк этого не знал. В ответ он заходится в истерике:

    «Нам будет легче войти танками в палестинское государство, если они обстреляют Кфар-Сабу, чем, как сейчас, врываться в дома палестинцев с полицией!».

    После этих слов его начинает трясти так, что у него зуб на зуб не попадает, а костяшки его пальцев стучат по столу как пулеметная очередь. Он почти сползает со стула и еле слышно умоляет:

    «Отвезите меня домой, мне что-то нехорошо». Мы с трудом выволакиваем его из кафе и погружаем на заднее сиденье машины.

    Я так и не узнаю, это случилось с ним оттого, что ему приоткрылась истина, или он просто перебрал кофеина. 

Нина Воронель: Каждый недостаток - обратная сторона достоинства

Культура №8 (827) Зоя Мастер

 Нина Воронель - переводчик, поэт, драматург, сценарист, публицист, эссеист, романист. Именно её перевод “Баллады Редингской тюрьмы” О.Уальда считается классическим. Ее перу принадлежат 3 романа, составляющих трилогию «Готический роман» - «Ведьма и парашютист», «Полет бабочки»,«Дорога на Сириус», и романы «Тель-Авивские тайны» и «Глазами Лолиты», а также поэтические сборники «Ворон-Воронель» и «Дела королевские». 

Нина Воронель вместе со своим мужем Александром, известным учёным-физиком, принимала активное участие в диссидентском движении. В 1974 году иммигрировала в Израиль. Выпустила две книги воспоминаний “Без прикрас” и “Содом тех лет”, в которых рассказала о своих встречах с К. Чуковским, А. Синявским, Ю. Даниэлем, Л. Брик, отцом и сыном Тарковскими, Давидом Самойловым и другими не менее яркими личностями. Эти мемуары наделали много шума. 

Прочитав её эссе «Клуб троечников», я уже не сомневалась в том, что непременно постараюсь с ней связаться чтобы задать несколько вопросов.

- Нина, вы пишете, что «Клуб троечников» - это сообщество посредственностей, «которые говорят и действуют стадно, как толпа». Входят в это братство люди, для которых определяющим является мнение большинства. Вы лично, встречаясь с такими людьми, вступаете в спор, пытаетесь их переубедить?

- Во-первых, я должна уточнить: я не считаю их всех посредственностями, потому что среди троечников часто встречаются люди в своей области вполне талантливые и неординарные. Но вот в области общественного мнения есть два варианта: одни просто не обладают достаточным интеллектом для того, чтобы думать и анализировать – и поэтому воспринимают сказанное кем-то, не вникая в суть. Других я подозреваю в корысти. Они знают, «с какой стороны хлеб намазан маслом». Приведу пример. На прошлой неделе два израильских документальных фильма получили престижные премии международных фестивалей. Один – об оккупации арабских территорий, другой – о борьбе за забор, которым наша страна пытается оградить себя от террористов. Оба фильма – явно про-палестинские. Было бы наоборот, они не только не были бы отмечены призами, но даже номинированы для участия в этих фестивалях.

- То есть, сегодня в Израиле патриотические настроения – не в почёте.

-  Нет. Даже некоторые израильские историки старательно пишут о том, что израильского народа как такового не существует, а если и допустить, что он был, то какой-то не настоящий.

- В отличие от «настоящего» палестинского? Но зачем рубить сук, на котором сидишь? Ведь эти историки сами представители того «ненастоящего» народа.

- Но зато их принимают в Оксфорде, потому что их идеи созвучны тем, которые нынче там в моде.

- И этих людей вы называете троечниками, потому что...

- Потому что отличники умеют мыслить и этим выделяются из толпы. А троечники предпочитают с ней слиться.

- Мы все наблюдаем, как раковые клетки политкорректности проникают во все слои общества. Почему вы считаете, что тенденция обходить неудобные темы, не называть вещи своими именами - так опасна?

- Я думаю, что в значительной степени гибель цивилизации предрешена, когда вещи перестают называться своими именами. Ещё Конфуций учил, что слова должны быть верными, а действия – решительными. Слова должны соответствовать своему значению. А когда начинается подмена смысла, всё идёт прахом.

- Несколько лет назад я делала интервью с молодым, весьма образованным американским раввином. Он говорил на пяти языках, преподавал в университете. На мой вопрос, хотел ли бы он жить в Израиле, был ответ: «Нет, потому что там слишком сильное неприятие арабов – евреями».

- То есть, арабы открыто заявляют, что хотят стереть Израиль с лица земли, взрывают автобусы, зверски убивают мирных жителей, а евреи позволяют себе недоброжелательно  относиться к тем, кто даже не считает нужным скрывать свою ненависть. А он сам верил в то, что говорил?

- У меня не было причин в этом сомневаться. Но я могу привести другой пример из своей журналистской практики: Людмила Улицкая, еврейка по рождению, христианка по вере, одна из самых читаемых сегодня российских писателей, сказала, что в палестино-израильском конфликте «обе стороны проявляют агрессию». То есть, она уравняла вину Израиля, пытающегося выжить, с виной палестинцев, которые эту самую толерантность расценивают как слабость и приглашение к новой агрессии. Неужели тот факт, что образованные, интеллигентные люди не хотят или не могут видеть очевидное, по-вашему, объясняется только корыстью?

- Видимо, да. Знаете, я не большая поклонница Улицкой как писателя. Но она умный человек. Во всяком случае, ей хватает ума приезжать лечиться именно в Израиль. Но вот во время книжной ярмарки её свели с одним из самых левых израильских писателей – Меиром Шалевым, - и во время совместной конференции они дружно рассказывали о том, как плохо живётся арабам и упрекали в этом Израиль.

- Насколько я знаю, Шалев – самый знаменитый автор, пишущий на иврите. В одном из своих интервью, он сказал следующее: « Раз уж евреи изобрели монотеизм и построили Иерусалим, то и теперь они способны на высокие мысли, способны сказать, что этот город  – прежде всего – идея, а не только кусок земли, который нужно схватить и удерживать. Храмовая гора должна быть духовным понятием».

- Я даже не понимаю, о чём он говорит. Трудно представить, что Шалев действительно хочет отдать Иерусалим. А если хочет, то почему эта мысль высокая? Хочется верить, что это просто плохой перевод интервью с иврита. Я пыталась читать Шалева. В одной из самых его знаменитых книг «Русском романе», описывается период зарождения еврейской общины, которую со всех сторон окружают арабы. Но что интересно, арабов там нет. Родителей героя убило гранатой, но совершенно непонятно, кто её бросил. Или вот один из персонажей – странный, сумасшедший человек. Он говорит, что надо бороться, но при этом не уточняет, с кем. Он изображён глупым, отвратительным, катается в грязи и навозе, потому что именно там ему и место – ведь он призывал к борьбе. Однако всё это сделано в романе исключительно изящно и талантливо.

- И всё же, я не могу согласиться с вашим мнением по поводу Людмилы Улицкой. Её трудно заподозрить в корысти, особенно учитывая гражданскую позицию в отношении Ходорковского.

- Вы имеете в виду их переписку, опубликованную в «Знамени»?

- И это тоже.

- Вы хотите сказать, что это был героический акт? И кого же больше прославила эта публикация – её или Ходорковского? 

- Это было акт порядочности и смелости. Разве нет? 

- И что, Улицкую посадили, или перестали печатать? Знаете, в течение пяти лет, пока Юлий Даниэль сидел в тюрьме, я с ним переписывалась. Потом, когда его выпустили, мы с мужем поехали за ним во Владимирскую тюрьму, и у нас были большие неприятности. Сашу практически выгнали с работы. И я не пыталась опубликовать нашу с Юликом переписку, потому что он был нашим другом. А здесь она пишет, ах, кто вы, Михаил Ходорковский? Понимаете, о нём бы и без Улицкой не забыли.  

- Раз уж вы упомянули Юлия Даниэля, давайте поговорим о ваших мемуарах. Вы с мужем (Александр Воронель, профессор физики Тель-Авивского университета, главный редактор журнала «22» - З.М.) активно участвовали в диссидентском движении. Андрей Синявский и Юлий Даниэль были не просто вашими единомышленниками, но и друзьями. Вы принимали активное участие в их судьбе во время процесса 1966 года. А спустя почти 40 лет неожиданно выпустили две книги мемуаров «Без прикрас» и «Содом тех лет», в которых рассказали о близких вам людях многие неприглядные вещи. Например, вы написали, что Синявский являлся осведомителем или работником КГБ. Да и вообще, оказалось, что многие кумиры тех лет, властители умов - малосимпатичные личности. Естественно, книга вызвала скандал, вас упрекали в недостоверности.  Многие обиделись и порвали с вами отношения. А вы написали: «Я не думала о возможных последствиях, негодованиях и обидах. То, о чём я писала, казалось мне слишком важным, чтобы отвлекаться на всякие пустяки». Вы по-прежнему убеждены, что обидеть человека, который много лет считал вас другом, – пустяк и что правду надо говорить обо всём, всегда и всем?

- Во-первых, я написала о вещах, которые не были известны. И мне было неважно, как к ним отнесётся общественность. Мне казалось, что для истории важно было сохранить живых людей, а не мраморные изваяния. Во-вторых, время работы над мемуарами было для меня абсолютным счастьем.

- Но стоило ли жертвовать дружбой для того, чтобы получить удовольствие?

- Да, на меня обиделись многие. Ну, реакция Марии Синявской меня не задела, потому что я ещё до этого перестала причислять её к кругу друзей. Но кроме неё обиделись многие настоящие друзья, и не только по поводу мемуаров. И всё же, отвечая на ваш вопрос, скажу -  стоило. Тем более, что я никого из них не предала, не посадила в тюрьму. Более того, они все прекрасно знают, что я ничего не придумала, написала так, как оно было. А тогда почему они должны были прервать отношения? Наверное потому, что это изначально не было дружбой.

- И Владимир Войнович тоже оказался по ту сторону?

- Наверное. Мы после выхода его книги о Солженицыне не встречались, не разговаривали. Но поскольку со мной поссорился наш общий друг Бен Сарнов, думаю, что его реакция отчасти была связана и с тем, что я написала о Войновиче, вернее о его книге, посвящённой Солженицыну. Я вовсе не боготворю Александра Исаевича. Но считаю, каким бы он ни был, стыдно о нём писать плохо. Особенно меня задела фраза Войновича об “Архипелаге Гулаг»: «Подумаешь, я давно это знал». 

Может, и знал, но молчал. А Солженицын – написал. И вот эта «маленькая» разница ставит между ними забор, на который Войновичу никогда не забраться. Но ещё раз подчеркну: я никого не хотела обидеть.

- Вы встречались с Солженицыным?

- Да, мы встретились один раз, в 2002 году, при особых обстоятельствах. За нами заехала Наталья Дмитриевна и привезла в довольно странное место: дача, забор, у которого стоял солдат. В общем, это оказался дом, который Александр Исаевич себе построил.

- Видимо, вы говорите о доме в Строгино, который был построен на месте дачи маршала Тухачевского. В 1994 году мэрия Москвы – за заслуги перед Россией - передала Солженицыну в пожизненное владение этот участок, и он построил дом для проживания и хранения архива. 

- Отношение к Солженицыну уже тогда было неоднозначным. Общество разделилось на два лагеря: за Солженицына и против. А я не видела причины для того, чтобы отречься от человека, который в своё время вызвал у меня такое уважение и восхищение. Поэтому вступилась за него, ну просто как Улицкая за Ходорковского.

- А его книга «200 лет вместе» вас никак не смутила?

- Безусловно, там есть очень много неприятных моментов, но то, что он сделал до этого, ведь не отменилось?