М. М.: В основном сохраняется преемственность с XIX в. в том смысле, что имеет место двойной причинный процесс в общем социальном развитии. С одной стороны, капитализм с его классовой структурой или, я бы сказал, экономические способы производства и классы, потому что в XX в. мы имеем дело с государственным социализмом со своими собственными экономическими структурами и стратификациями, а с другой стороны, развитие политических сил национального государства в мире, изначально бывшего имперским. В целом для развития в XX в. были характерны победа более социализированного капитализма как способа преодоления классовой борьбы и появление имперских Соединенных Штатов в качестве ответа на межимперскую борьбу, все еще сохраняющуюся в развивающейся системе национальных государств. Неясно, будет ли Китай и дальше бросать вызов капитализму, поскольку не существует термина, который точно описывал бы китайский способ производства. Я не думаю, что он является по сути капиталистическим, потому что государство играет там слишком важную роль и предприятия часто управляются местными или центральными государственными чиновниками. Очевидно, что Китай больше не является, пусть даже отдаленно, социалистическим, а представляет собой совершенно иную форму. Но, кроме этого, капитализм — мировая экономическая система, и то, способствует он развитию или нет, возможно, самая важная проблема для отдельных национальных государств.
Таким образом, несмотря на всплески военной и идеологической власти на протяжении XX в. (а они были весьма значительны), все равно сохраняется, но уже и на все более глобальном уровне, экономическое преобладание капитализма и двойное политическое господство национальных государств и американской империи. При этом не существует какой-то одной формы капитализма или национального государства, и мы не можем с полной уверенностью сказать, что будет происходить с американской империей.
Однако осложняющий фактор здесь — глобализация. Большинство ранних теоретиков глобализации полагали, что она является по существу транснациональной, подрывающей основы национальных государств. Несмотря на разворачивающиеся транснациональные процессы, особенно в капиталистической экономике, главный политический принцип глобализации был интернациональным; регулирование и конкуренция между государствами являются отношениями геополитической и геоэкономической власти, а не транснациональными отношениями. Когда капиталисты нуждаются в помощи или регулировании, они обращаются к государству. Переговоры, касающиеся большей части глобальных проблем, ведутся между государствами, особенно наиболее сильными государствами. А из-за возрастающей иррациональности войны, вызванной ядерным и другим оружием, «мягкая» геополитика становится гораздо важнее «жесткой геополитики». И ее значение будет только возрастать. Именно посредством мягкой геополитики следует противостоять климатическим изменениям — этому, пожалуй, самому серьезному кризису следующей половины столетия.
Дж. Х.: Давайте обратимся к вашему понятию «эффекта клетки» (caging), т. е. способности государств захватывать социальных акторов. Можно ли говорить о том, что эти «клетки» теперь больше не в состоянии удерживать два вида акторов? Прежде всего капиталисты кажутся порой независимыми и свободными от обязательств, получая тем самым определенные инструменты для продавливания своих интересов внутри общества. Во-вторых, некоторые элиты развивающихся стран хотят быть частью глобального общества и, кажется, готовы точно так же оставить свои нации на произвол судьбы.
М. М.: Я думаю, что некоторые люди почувствовали, что «клетки» национального государства расшатались. Капиталисты, особенно финансовые, обладают большим потенциалом автономии и мобильности. Но этого нельзя сказать о производстве. Хотя большая часть его переместилась в страны с дешевой рабочей силой, руководство базируется в основном в развитых странах и туда же репатриируется прибыль (если она не оседает в оффшорных налоговых оазисах). Представители небольшого количества профессий, включая академических исследователей, вроде нас, также намного более транснациональны, чем это было в недавнем прошлом. Но большинство мигрантов — низко-квалифицированы, и это приводит к двухнациональному, а не транснациональному образу жизни.
В экономической сфере был период национального кейнсианства, национальных программ развития, индустриализации, нацеленной на замену импорта и т. п., но затем они сдали свои позиции, столкнувшись с давлением глобализации и неолиберализма, хотя влияние последнего во всем мире заметно варьируется и недавно несколько пошатнулось. Начинают складываться различные компромиссы. Многие развивающиеся страны в последнее время оказывали сопротивление финансовому капиталу, создавая собственные резервы. Часть из них придерживалась неолиберальных предписаний лишь формально, а на самом деле продолжала действовать по-старому. Сами неолибералы постоянно жалуются, что их программы не работают в полной мере вследствие сопротивления влиятельных групп внутри стран и политической коррупции. Переговоры о свободной торговле в ВТО в течение последнего десятилетия затормозились, а в области финансового регулирования начались разговоры о необходимости его усиления. Капитализм все еще имеет четкий национальный оттенок. Национальные границы по-прежнему значимы. Конечно, это в меньшей степени характерно для капитализма в Европе, но Европа сама по себе является исключением, и в любом случае в пределах ЕС все еще процветают национальные государства.
Дж. Х.: Однако способность капитализма перемещать финансы, а также — по крайней мере в некоторых случаях — производство может весьма ощутимо сказаться на национальных обществах. В случае Германии использование дешевой рабочей силы посткоммунистических стран, похоже, действительно привело к снижению заработной платы немецких рабочих.
М. М.: То же самое происходит и в Соединенных Штатах.
Дж. X.: А что с элитами развивающихся обществ?
М. М.: Во времена расцвета империализма его естественными союзниками были местные элиты, тогда как торговцы, занимавшиеся международной торговлей, зачастую имели иную этническую принадлежность, чем местное население. И обе группы по-прежнему активны. Местных предпринимателей, сотрудничающих с иностранным капиталом, по-видимому, стало больше. Кроме того, существует пятая колонна местных неолиберальных экономистов, получивших образование в Соединенных Штатах.
Дж. X.: Еще одна ваша идея «среднего уровня», касающаяся власти, акцентирует важность появления промежуточных источников власти. Насколько эта идея облегчает понимание окружающего нас мира?
М. М.: В той мере, в какой развитие событий оказывается непредвиденным, зарождается в зазорах и щелях предшествующих социальных структур. Наглядным примером может служить экологическая проблема, так как она стала следствием того, что мы считали основой экономического успеха в XIX и XX вв. Чем больше наши успехи в экономическом развитии, тем более ощутимы последствия, порождающие новые проблемы, которые предстоит решать обществу. То, что принято называть «новыми социальными движениями» — движение «зеленых», феминизм и другие недавние движения в рамках политики идентичности, — зародилось в «щелях» и «зазорах». Дискурс прав личности возник в результате изначально классовой борьбы за полное гражданство и стал важной историей успеха этого периода. Феминизм — пример движения, которое зарождается в «зазорах», добивается значительных успехов в достижении своих целей, распространяется по странам и постепенно становится институциализированным как на национальном, так и на международном уровнях (например, в Организации Объединенных Наций). Так же ширятся движения за права геев и людей с ограниченными возможностями.
Дж. X.: Я согласен с тем, что вы говорите о движении «зеленых», которое мы подробнее рассмотрим далее. А как насчет появления международных террористов, прежде всего Аль-Каиды?
М. М.: Это еще одно непредвиденное явление, когда внезапно горстка людей (хотя и имеющая широкий круг сочувствующих) раз за разом создавала угрозы, совершенно несоразмерные своей численности и возможностям. Вместе с ястребами в Вашингтоне и Лондоне они породили «войну с террором», которая влияет на жизни всех нас.
Дж. X.: Таким образом, это движение довольно малочисленно, в то время как ученые совместно с движением «зеленых» могли бы действительно стать гораздо более значимыми?
М. М.: Террористы весьма значимы, но в принципе их можно победить. Жесткие международные полицейские операции в сочетании с отказом от вторжений в мусульманские страны, вероятно, могли бы замедлить, а затем и вовсе остановить приток новых террористов. Однако экологические проблемы решить гораздо труднее, и они уже породили очень серьезное социальное движение, действующее на двух различных уровнях — в сообществе ученых и среди собственно «зеленых». Ученые уже сотрудничают с правительством как официальные советники соответствующих учреждений, в то время как неправительственные организации способны мобилизовать людей и постоянно указывать на проблемы. Значимость этих двух направлений деятельности стремительно растет, хотя пройдет еще немало времени, прежде чем будет оказано решающее влияние на правительства и корпорации.
Дж. X.: Вы ожидаете появления массовых движений, наподобие того, что мы видели в Сиэтле в 1999 г.?
М. М.: Движений, в которых идеи «зеленых» сочетались бы с более широкой антикапиталистической идеологией и политикой. Их диапазон очень широк. За охрану окружающей среды выступают многие — от анархистов и эко-террористов до чрезвычайно респектабельных, старых официальных движений в защиту окружающей среды, таких как Сьерра Клуб или разнообразные «королевские общества по защите», а организации типа Гринпис занимают промежуточное положение. Общая риторика таких движений довольно влиятельна. Политические партии в Европе конкурируют друг с другом за то, чтобы по крайней мере называться «зелеными». Хотя по-настоящему влиятельных партий «зеленых» совсем немного, существующие партии достаточно быстро завоевывают сторонников во многих странах, выдвигая действительно интересные предложения в этой сфере. Именно этим попыткам институционализации сопротивляется большинство движений, потому что партии почти никогда не идут достаточно далеко в действительном осуществлении какой-либо политики.
Дж. X.: Я хотел бы обсудить еще одну проблему — проблему диалектики, которой вы завершили первый том «Источников социальной власти». Оглядываясь назад на longue duree истории человечества, вы обнаружили диалектику — непрерывное взаимодействие между централизующей властью и децентрализованными социальными ответами. Средства, которые изначально применялись центральной властью, такие как грамотность, были приняты обществом и вскоре оказались полезными средствами защиты от государства. Это была хорошая идея, но вы нечасто возвращались к ней с тех пор. Считаете ли вы ее по-прежнему верной?
М. М.: Она до сих пор верна, хотя и несколько видоизменилась. На самом деле речь шла о двух противопоставлениях: диалектике государства и общества, о которой вы упомянули, и диалектике между доминированием централизованных империй и тем, что я назвал цивилизациями со множеством влиятельных участников (в древнем Средиземноморье Ассирийская или Римская империи противостояли греческим или финикийским городам-государствам). В XX в. последний тип диалектики проявляется в контрасте между империей и национальным государством и между государственным социализмом и фашизмом, с одной стороны, и демократическим капитализмом — с другой, т. е. относительно централизованных и относительно децентрализованных. Конечно, решение этого конфликта было более сложным и более прагматичным. Фашизм фактически был свергнут большой централизованной, мобилизованной военной силой, которой обладал союз коммунизма и демократического капитализма. Хотя государственный социализм всегда сталкивался не только с усиливающимся противодействием капитализма, с его превосходящей способностью вводить новшества и децентрализованной властью, но также и с превосходящей централизованной властью его ядра, американской империей. Это противостояние и победа были сложнее, чем можно было бы предположить, исходя из абсолютных противопоставлений.
Кроме того, процесс глобализации захватил весь мир, так что свободного пространства для освоения больше не осталось. Историческая форма диалектики, когда противоположная модель возникает сначала в «зазорах» или на окраинах ранее доминировавшей модели, возможно, более не существует. Концептуальные схемы всегда работали лучше применительно к одним временам и местам, чем к другим, — это следствие неупорядоченности человеческих обществ и их исторического развития, приводящих к совершенно новым социальным кризисам, которые требуют новых социологических понятий. На самом общем уровне я мог бы сказать, что моя модель источников социальной власти является достаточно легкой и открытой — плащ, небрежно наброшенный на плечи, а не железная клетка — и может быть полезной применительно к самым разным эпохам и странам. Но более жесткие модели, подобные диалектике, лучше работают в одних контекстах, чем в других.
Дж. X.: Нельзя ли найти этому подходу более широкое применение? Интернет появился внутри централизованного государства для достижения его собственных целей, но новые возможности коммуникации, которые он предоставляет, могут, конечно, ослабить центральную власть. Каковы долгосрочные последствия распространения новых технических инструментов?
М. М.: Это пример первой диалектики, которая до сих пор работает. Интернет увеличил организующую силу международных движений, этих предположительно транснациональных неправительственных организаций. Интернет — это, пожалуй, самый транснациональный элемент их структуры, потому что сами неправительственные организации, как правило, представляют собой международные федерации национальных движений, но Интернет явно повысил степень их организованности на всех уровнях, начиная с самого низа. И это при том, что большинство неправительственных организаций не являются демократическими по своему устройству. Они, конечно, проигрывают на уровне среднего класса, который является гораздо более популистским, чем политический истеблишмент, и это очень важно. Но феминизм служит хорошим примером движения, работающего на трех уровнях: на уровне национального правительства, чтобы фактически принимать феминистские законы; на международном уровне ООН, чтобы оказывать давление на правительства в вопросах соблюдения международных норм, и на транснациональном уровне через Интернет. Это движение сумело убедить многие правительства Юга, включая некоторые довольно реакционные, что обучение женщин является одним из основных способов снизить прирост населения, который представляет для них одну из главных проблем. Так что некоторое влияние было оказано как через высшие уровни международных организаций, типа ООН, так и благодаря лучшей транснациональной коммуникации между активистами.
Но режимы тоже используют Интернет и нередко против неправительственных организаций. Они контролируют и взламывают, изучают оппозиционную тактику и планы. На международных встречах Большой восьмерки, Большой двадцатки и др. анархисты и другие левые группы старались не использовать Интернет или мобильные телефоны, так как их передвижения можно было бы легко отследить. Таким образом, я не уверен, что Интернет играет такую уж важную роль в меняющихся властных отношениях.
Дж. Х.: «Оранжевая» революция, даже если она, как кажется, потерпела неудачу, проходила, конечно, не без влияния этих технологий.
М. М.: Но ей помогли значительные американские субсидии. И не забывайте, что «оранжевая» революция фактически достигла немногого, так как действительность Украины состоит в том, что эта страна расколота почти пополам — на русскую и украинскую части. Демократия снова превратилась в этнический плебисцит.
Дж. Х.: Но имеются и более простые средства коммуникации. Я был однажды в Индонезии, и поначалу мне казалось, что ислам там очень отличается от ближневосточного. Но посещая медресе, религиозные школы, я отчасти изменил свое мнение: впервые в Индонезии стал возможен доступ к текстам ваххабитов, которые явно использовались в этой стране для создания того, что стало по-настоящему новым набором социальных ответов.
Часть вторая.
Природа социальных изменений
VI. Государства, сильные и слабые
Дж. Х.: Я хотел бы начать обсуждение государств как агентов изменения с разговора о Великобритании. В течение короткого времени она была ведущей мировой державой, поэтому обсуждение ее судьбы поможет поставить вопросы о современном мире, в котором новая ведущая держава сталкивается с трудностями, подобными, как полагают некоторые, тем, что стояли пред ее англосаксонской предшественницей.
Вы не считаете сейчас свою большую статью об «упадке Великобритании» устаревшей? Великобритания в годы правления Блэра выглядела экономически более сильной, даже если сейчас она снова испытывает трудности. Полагаете ли вы, что Великобритания полностью утратила свои былые позиции?
М. М.: Великобритания уже никогда больше не станет великой державой. Этот статус вообще был невероятным достижением для такой маленькой страны и основывался на морской и торговой империи, которой удалось основать крупные колонии белых поселенцев и захватить Индию, и все это подкреплялось изобретениями эпохи промышленной революции. Когда эта революция распространилась и начали появляться другие великие державы со своими притязаниями, Британия неизбежно должна была утратить свою ведущую роль.
При Тэтчер и Блэре имело место некоторое восстановление, но в геополитическом отношении Британия стала более зависимой от Соединенных Штатов. Произошло нечто вроде экономического возрождения, но скорее по традиционной линии финансов, чем в промышленности, и это стало причиной большей нестабильности. В военном и геополитическом отношении Великобритания сопоставима с Францией, но обладает меньшей автономией. С точки зрения экономической мощи Великобритания отстает от Германии и Японии, но опережает другие страны Запада. Она меньше стучит кулаком, чем позволяет ее вес в Европейском союзе, но ее валюта не так важна, как доллар или евро. Таким образом, «упадок» остановился, но роль Великобритании теперь уже не столь значима.
Дж. X.: Я соглашаюсь полностью с утверждением о геополитике, которое вы только что сделали. Но что вы ответите тем, кто говорит, что экономика пострадала из-за того, что финансовый капитализм возобладал над промышленным? Не противоречит ли относительное восстановление вашему первоначальному диагнозу?
М. М.: Нет. Большая финансовая власть принесла большую нестабильность и уязвимость. Во время нынешней великой рецессии Великобритания пострадала сильнее, чем Франция или Германия. Также существенно увеличилось неравенство в самой Великобритании. Независимо от величины, ВВП распределяется сегодня гораздо более неравномерно, чем прежде, и все больше людей утрачивают свои социальные права и не участвуют в экономике в той степени, в какой им бы хотелось. Великобритания сталкивается с той же проблемой безработицы, что и Соединенные Штаты. Уровень безработицы в ней составляет около 8%, а число временных или частично занятых работников гораздо выше, чем в Европе. Это действительно восстановление, но только для некоторых.
Дж. Х.: Речь шла о восстановлении в период, когда очень важен был финансовый капитализм, который мог использовать опыт лондонского Сити. Но если бы финансовый капитал некоторым образом изменился, например, ушел из страны, то о сколько-нибудь сильной позиции для Британии не могло бы быть и речи.
М. М.: Да, британское правительство продолжает защищать лондонский Сити, оно вряд ли согласится на какие-либо изменения в регулировании международного финансового сектора, способные привести к снижению веса Сити, и в этом отношении у британского правительства есть сильный союзник в лице Соединенных Штатов. Поэтому я рассчитываю увидеть не серьезные изменения, а только небольшое сокращение. В долгосрочной перспективе очевидно, что по мере относительного ослабления американского могущества и ускорения экономического роста в Азии это не может не сказаться на лондонском Сити, и британское экономическое могущество может еще несколько ослабнуть.
Дж. Х.: Вы в последние годы уделяли большое внимание Соединенным Штатам, считающимся ведущей державой в новейшей истории, поэтому нам необходимо рассмотреть их положение несколько подробнее, даже рискуя повториться. Говоря об упадке Великобритании, вы отметили три процесса, которые могли привести к утрате положения ведущей силы: более широкое распространение технологий в капиталистическом обществе, институционализация момента успеха, осложняющая освоение новых идей и техник, и ослабление геополитических позиций. Но геополитические позиции Соединенных Штатов по-прежнему сильны и вряд ли стоит ожидать их ослабления. Я также повторил бы утверждение о скрытой силе Соединенных Штатов в экономике, не в последнюю очередь обусловленной институтами, которые поддерживают технологические инновации. Двадцать лет назад казалось, что Япония вот-вот должна была стать «первым номером», но теперь об этом никто и не вспоминает. Далее возникает вопрос об институциализации момента успеха. Похоже, что, по описанным вами параметрам, Соединенные Штаты чувствуют себя совсем не плохо. Едва ли можно ожидать какого-то внезапного упадка, а это значит, что они смогут сохранять свои позиции в течение очень долгого времени.
М. М.: Это так. Америка шла к своему господству постепенно. К началу XX в. Соединенные Штаты стали первой экономикой в мире. Во-первых, главным очагом второй промышленной революции были Соединенные Штаты, за ними шла Германия и потом Великобритания. Остальная часть XX в. по сути была временем развития технологий, разработанных еще в тот период, и с тех пор не произошло ни одной научно-технической революции, сопоставимой по своему влиянию на экономику. Если учесть, что многоцелевые технологии, например, электричество, сделали возможным массовое производство и способствовали самым разнообразным изобретениям с использованием металлов, химических веществ и т. д., а также революции в сельском хозяйстве, то изобретения послевоенного периода не имели таких радикальных последствий. Компьютеры и биотехнологии производят на нас глубокое впечатление, но они никогда не приводили к сколько-нибудь сопоставимому росту.
Во-вторых, Вторая мировая война сильно и резко увеличила американское могущество. Доля Америки в мировом ВВП в конце 1930‑х годов составляла около 15%, а в 1950 г. — уже 50%. Конечно, это было следствием войны, точнее, следствием победы в войне с очень небольшими потерями и без каких-либо разрушений на своей территории. В-третьих, когда говорят, что в Соединенных Штатах система социального обеспечения развита минимально, обычно забывают об образовании, а здесь Соединенные Штаты всегда были одним из лидеров. В XIX в. они лидировали в начальном образовании, в первой половине XX в. — в среднем образовании, а затем, после Второй мировой войны, война в Корее и запуск спутника привели к беспрецедентному развитию университетского сектора в США, который, очевидно, очень тесно связан с научными исследованиями и опытно-конструкторскими разработками. Таким образом, мы все еще живем в эпоху американского экономического и, конечно, военного господства.
Дж. X.: И она, вероятно, продолжится, поскольку прикладная наука, столь распространенная в Соединенных Штатах, будет развиваться и дальше.
М. М.: Но они не уникальны и теперь не являются ведущими в развитии новых технологий, направленных на борьбу с последствиями климатических изменений. Это область, в которой Китай уже добился заметных успехов, как и Германия, и другие европейские страны. Главное технологическое преимущество США в прошлом заключалось в способности дешево и экстенсивно эксплуатировать свои природные ресурсы. Сегодня выбросы парниковых газов на душу населения у США больше, чем у любой другой страны. Теперь мы рассматриваем этот подход как чрезвычайно расточительный и экологически опасный. Имея дело с экологическими проблемами, США придется пойти на более серьезные изменения, чем любой другой развитой стране, и это очень непросто.
Дж. X.: Британская империя просуществовала так долго только потому, что баланс сил в Европе позволял ей доминировать в других местах. В настоящее время Соединенные Штаты не имеют дела с вызовом, сопоставимым с тем, который представляла Германия для Великобритании.
М. М.: Нет, сейчас не существует никаких геополитических соперников. Единственный сценарий, который можно представить, касается возможности прекращения функционирования доллара в качестве единственной резервной валюты в мире. В случае такого развития событий американцам пришлось бы платить больше за свои вооруженные силы, и это заставило бы их сбавить темп. Китай может также стать соперником США, создав свою собственную сферу влияния в Азии и, возможно, в Африке. В этом случае уникальный период господства одной державы в мире подошел бы к концу.
Дж. X.: Что скажете о третьем элементе вашего анализа — институциализации успеха? У меня создается впечатление, что, когда вы пишете об Америке сегодня, вы описываете статическое, пойманное в ловушку общество, неспособное выйти за рамки определенных моделей. Это так?
М. М.: В случае с США это так. И идеологически, и политически. Идеологически американцы свою страну продолжают считать величайшей страной, несущей порядок миру, но сейчас это уже все менее верно. Одновременно антиэтатизм и неолиберализм, характерные для Америки, препятствуют решению экономических и экологических проблем. И похоже, что это особенно пагубно сказывается на Республиканской партии, которая находится в печальном состоянии. Разделение властей в политике привело к тому, что власть зашла в тупик.
Республиканская партия в своем развитии постепенно становилась партией с единой идеологией, отвергающей любые изменения и жестко выступающей против государства и даже науки от имени «простых американцев». Антиэтатизм — очень хороший пример все большей институциализации тех условий, которые, как считается, в прошлом сделали Америку великой. Это не так выраженно у демократов, но их относительное разнообразие приводит к тому, что они уже не так стремятся к реформам, как прежде, поскольку от четверти до трети демократов составляют «синие собаки» и «черные собаки»[9], которые, опасаясь укрепления консерваторов или находясь в зависимости от таких консервативных отраслей, как нефте- или угледобывающая промышленность, больше не склонны поддерживать реформу. Электорат разделен, и изменения в структуре комитетов на Холме означают, что партийная принадлежность, а не опыт определяет, кто будет возглавлять комиссии Конгресса; при этом «флибустьерские правила»[10] все чаще и чаще интерпретируются очень широко. В прошлом к намеренному затягиванию дебатов прибегали только в случае обсуждения очень важных проблем (которые остро волновали парламентариев), таких как права южных штатов и штатов, поддерживающих десегрегацию. Теперь «флибустьерство» угрожает почти всему. В результате законодательная деятельность практически зашла в тупик: масштабные замыслы порой почти полностью сводятся на нет набранными мелким шрифтом примечаниями, вытекающими из бесконечных компромиссов.
Исключением и единственной существенной сферой автономии власти является автономия президента во внешней политике, которая усиливалась на протяжении всего XX в. и снова укрепилась недавно вследствие расширения полномочий президента и его аппаратов наблюдения/безопасности в войне с террором. В результате президент, к худу или к добру, по своему усмотрению может начинать или заканчивать войны. Но, к сожалению, любому международному соглашению — а именно так чаще всего решаются глобальные проблемы — необычайно трудно пройти через Конгресс. США сейчас не в лучшей форме, чтобы не допустить своего упадка в будущем.
Дж. X.: Обратимся теперь к другим странам. Насколько они активны на мировой арене? Последние семь или восемь лет велись серьезные дискуссии относительно стран БРИК, и я хотел бы, чтобы вы прокомментировали положение каждой из них. Они, по-видимому, обладают совсем другими степенями потенциальной силы. Начнем с России: может ли она стать членом группы, способной бросить вызов Соединенным Штатам?
М. М.: Но, возможно, первый вопрос заключается в том, действительно ли эти страны образуют некую группу. На самом деле — нет, если не брать в расчет величину и темпы роста ВВП. Они редко действуют сообща и сильно отличаются друг от друга. Между Китаем и Россией и между Китаем и Индией все еще ведутся территориальные споры, тогда как Бразилия очень сильно отличается от остальных. Экономики Китая и Индии гораздо сильнее экономик остальных членов БРИК. Российская экономика — гораздо более слабая, она сильно зависит от экспорта ресурсов и еще полностью не восстановилась после болезненного перехода от пагубной формы государственного социализма. Два демократических государства: одно, скорее, смешанное (Россия) и одно остается авторитарным (Китай). Россия, Китай и Индия имеют сильные армии, чего нельзя сказать о Бразилии.
Дж. Х.: Россия покупает во Франции суда, которые больше не может производить сама; это свидетельствует о катастрофическом упадке. Конечно, переходный период был катастрофическим с точки зрения жизненного уровня и смертности, но, в масштабе истории, то, что великая держава разрушилась без значительного насилия — большой успех.
М. М.: Верно, но при условии, что переходный процесс ведет к чему-то лучшему. Это событие было весьма экстраординарно и беспрецедентно. Падение началось с верхушки, из-за ослабления сплоченности КПСС и утраты веры в социализм. Партия превратилась в ряд бюрократических аппаратов, неспособных реформироваться или даже поднять вопрос о реформировании. В результате у горбачевских реформаторов не было четкого плана. Конечно, в квазиреволюционных ситуациях на пути к новой форме режима часто возникают сложности, но в этом случае имел место провал, а неудавшийся военный переворот знаменовал окончание этих попыток и наступление этапа неудавшегося неолиберализма. Затем ведущие политики осознали, что неолиберальную программу нельзя осуществить, не вызвав широкого недовольства, поэтому они ограничили ее, и мы наблюдали непоследовательную политику и постепенный откат к прежней ситуации, но с еще большей зависимостью от полезных ископаемых и энергоносителей, чем раньше. Россия обладает властью в пределах своей собственной региональной сферы влияния, но она не в состоянии возглавить проект по пересмотру мироустройства.
Дж. Х.: Я полагаю, следует подчеркнуть большой контраст между Центральной Европой, жившей в этой системе 40 лет и не забывавшей о своей принадлежности к Западу, чему способствовали сохранившиеся элементы институциональной преемственности, и Россией — родиной первой полностью провальной социальной революции. Иногда складывается впечатление, что в случае с Россией мы имеем дело с полной неразберихой.
При этом на вас большое впечатление произвела способность китайской Коммунистической партии осуществить революцию и продолжить реформироваться, принимая активное участие в современном мире. В чем секрет этих реформ?
М. М.: Очевидным политическим решением, подкрепленным советским опытом, был переход к экономической реформе без реформы политической, что позволяло сохранить ведущую роль партии, т. е. авторитарное государство.
Дж. Х.: Перестройка до гласности?
М. М.: Китай — это перестройка без гласности. На протяжении десятилетий, когда при осуществлении программ экономических реформ что-то шло не так, Центральный комитет КПК выносил резолюцию: «Хорошо, мы остановим это», — и они шли другим путем. Центральная власть сохранялась и продолжала определять, что можно было считать успехом, а что — нет. Но я думаю, что есть еще кое-что. КПК ведь всегда была более децентрализованной, чем КПСС, просто в силу того, что революции проходили совершенно по-разному. В Китае революцию провели разнообразные части Красной армии, базирующиеся в различных, часто отдаленных областях Китая. Каждый район обладал значительной автономией в вопросах проведения политики, перераспределения земли или снижения арендной платы, вступления в партию и выстраивания отношений с Гоминьданом и другими местными вооруженными силами. Таким образом, КПК пришла к власти, обладая более федеративной структурой и множеством сильных региональных политиков. Китаисты говорят, что в этом отношении ничего не изменилось, и некоторые из них утверждают, что большинство в политической элите всегда составляли региональные партийные руководители. Если им удавалось договориться между собой, то проводилась именно их политика, а не центрального партийного аппарата. Это облегчило переход к более децентрализованной экономике.
Дж. X.: Наверное, важной особенностью этой революции было то, что революционеры в течение долгого времени вынуждены были жить в деревне и благодаря этому способны были понять, что работает, а что — нет. Что вы об этом думаете?
М. М.: Это было особенно важно в тот период, когда двигателями роста были волостно-поселковые предприятия; первоначально доминировали местные предприятия. Вместе с местными предпринимательскими семьями они образовывали поначалу небольшие, но очень динамичные отрасли, на которые приходилась значительная часть роста. Основой для рывка служила административно-командная экономика в советском духе, но с децентрализованной китайской спецификой. Благодаря ей грамотность, здоровье населения, показатели смертности и промышленного производства при коммунистах выросли. Мировой опыт показывает, что в условиях догоняющего развития определенная форма государственного планирования оказывается весьма полезной, идет ли речь о капиталистическом планировании, как в Японии или Корее, или о коммунистической командной системе. Планирование привело к существенному промышленному развитию. Но китайская специфика заключалась в развитии децентрализованных и конкурентоспособных индустриальных структур, которые часто считаются характерными только для капитализма.
Вероятно, определенную роль сыграл и еще один фактор, который невозможно измерить. Речь идет о том, что Китай в течение долгого времени был весьма цивилизованным обществом. Вообще мы видим, что экономическое развитие на «Юге» сегодня прочно связано с существованием там в прошлом великой цивилизации, как в случае с Индией и с большей частью Восточной и Юго-Восточной Азии. Единственное исключение — исламский мир, где проклятие нефтяного государства-рантье является фактором, способствующим застою. Другие, менее успешные регионы цивилизации, уничтоженные европейскими империями, как в Латинской Америке, так и в Африке, были менее развиты. И восстановление после деколонизации оказалось там гораздо более трудным.
Дж. Х.: Сейчас все в восторге от Китая, хотя кто-то может испытывать и страх. Часто говорят, что в скором будущем Китай сменит Японию, став второй по величине экономикой мира. Но, конечно, приводят и контраргументы: уровень жизни в Китае и ВВП на душу населения все еще необычайно низки. Способна ли такая страна действительно бросить вызов? В экономической жизни Китай зачастую все еще остается регионом, где производится сложная сборка, а не сами технические исследования. И он все еще довольно слаб во многих отношениях, не так ли?
М. М.: Вы правы, когда говорите, что ВВП на душу населения и подушевой доход в Китае все еще низки, и понадобится много времени, чтобы достичь, скажем, американских показателей. Кроме того, в Китае очень велико внутреннее неравенство. Когда видишь, что в Пекине и Шанхае салоны Lamborghini находятся всего лишь в нескольких кварталах от трущоб, а оказавшись в деревне, видишь, каков уровень бедности там, и начинаешь понимать, что это страна с необычайными контрастами. Но это также страна высокого уровня сбережений, что отчасти обусловлено отсутствием развитой системы социального обеспечения. Граждане сами должны заботиться о собственной старости, а их сбережения оказываются очень полезными для экономического развития. Это означает, что Китай не слишком зависит от иностранного капитала, в отличие от иностранных предприятий и технологий, но ничто не мешает трансферу технологий, например, по японскому образцу. Другой отличительной особенностью Китая, которая играет все большую роль в экономическом развитии, является бизнес китайцев, проживающих за рубежом, который долгое время доминировал над региональной торговлей в Восточной и Юго-Восточной Азии. Уровень иностранных инвестиций «заморских китайцев» лишь немного отстает от американских или европейских. Так как технологическое развитие Китая во многом обусловлено деятельностью иностранных компаний, принадлежащих в том числе и «заморским китайцам», необходимость в трансфере технологий будет усиливаться. И похоже, что, например, в развитии альтернативных источников энергии китайцы не отстают от Соединенных Штатов.
В связи с этим я не вижу, что может помешать дальнейшему развитию Китая. В последние несколько лет китайское руководство, по-видимому, осознало, что оно пренебрегало деревней и что неравенство и различия вызывают слишком много забастовок, демонстраций и бунтов. Это то, что можно быстро исправить, но режим осознает, что для этого необходимо некоторое расширение социальных прав. Гражданские и политические права — совсем другое дело.
Дж. X.: Еще одно преимущество, по-видимому, заключается в том, что Китай более однороден в этническом отношении. У него нет проблем, с которыми столкнулся Советский Союз, но есть потенциал для серьезных социальных трений, которые могли бы все же привести к политическим проблемам, учитывая отсутствие институциональных реформ. Но я признаю, что способ, при помощи которого КПК, по-видимому, удается удерживать власть, производя внутрипартийные чистки и становясь более технократической, экстраординарен.
М. М.: Китай состоит на 90% из китайцев хань, что, несомненно, играет важную роль в обеспечении социальной сплоченности. КПК также глубоко привержена порядку и экономическому росту и считает, что в основе порядка лежит единство партии. Несмотря на имеющиеся разногласия, которых всегда было немало, они не допустят появления опасной фракционности, которой сопровождалось падение Советского Союза. На самом деле партийная дисциплина стала только сильнее после того, что произошло с Советским Союзом, а также в результате их собственной «культурной революции». В конечном счете фракции остаются верными любой политике, объявленной официально КПК. Это было очевидно уже в период гражданской войны.
Дж. Х.: И у них также был исторический опыт враждующих регионов после краха китайской империи в 1911 г.
М. М.: Несомненно, и почтение к Мао как к объединителю страны свидетельствует об осознании опасности и стремлении избежать ее.
Дж. Х.: Обратимся теперь к двум другим странам БРИК. Рассмотрим их по очереди, имея при этом в виду одну теорию, согласно которой форсированное развитие требует наличия наставляющей и планирующей централизованной власти, и ради этого приходится жертвовать демократией. Похоже, что демократия в Индии действительно сдерживала экономический рост на протяжении большей части послевоенного периода, по крайней мере по сравнению с показателями авторитарного Китая. Что мы можем сказать о случае Индии?
М. М.: Индия тоже имела потенциал для экономического развития на основе экономики, предполагающей государственное планирование. Хотя в Индии существует удивительно развитая демократия, учитывая необъятность страны и разнообразие населения, на протяжении долгого времени там сохранялось единство элиты. Хотя Индийский национальный конгресс не был социалистической партией, он все же склонялся к местному варианту смешанной экономики. Индия была относительно светской, но при этом индуистской страной. Это обеспечивало базовое единство среди элит, которое позволяло им справляться с огромным разнообразием страны.
Дж. X.: Большое значение имел успех в национально-освободительной борьбе, а что касается институтов, то организация индийской армии и значительный уровень бюрократических навыков были унаследованы от британцев. Но грамотность не так широко распространена, как в Китае. В этом смысле у Индии все еще есть огромные проблемы в формировании у населения в целом способности ориентироваться в современном мире.
М. М.: Неравенство в Индии схоже с китайским, хотя здесь оно усугубляется большей степенью неграмотности и большей автономией и властью у собственников на селе. Как и в других восточноазиатских странах, в Индии происходил постепенный переход от плана к более децентрализованной рыночной экономике. Индия также более изолирована, чем Китай: уровень внешней торговли у нее невысок, невелика и зависимость от внешнего финансирования. Но, возможно, внешнее финансирование не так уж важно для роста. Некоторые недавние исследования в различных странах выявили обратную зависимость. Чем больше иностранного капитала вы получаете, тем меньше вы развиваетесь, — это очень интересное открытие.
Дж. Х.: Российский случай здесь к месту: приток иностранного капитала в страну был значительным, но еще больше капитала элита страны выводила в западные банки! Поговорим, наконец, о Бразилии, где лозунгом военного режима, установившегося в 1964 г., стал лозунг «Порядок через прогресс». Более того, у нее была идеология развития — контовский позитивизм![11] Там все еще можно увидеть позитивистские церкви.
М. М.: Здесь я должен признаться в своем неведении. Я не знаю, чем объясняются недавние высокие темпы экономического роста Бразилии, и я даже не знаю, почему она была включена в число стран БРИК. Это большая страна…
Дж. X.: …обладающая огромными природными ресурсами. Но все страны, которые мы обсуждали, действительно имеют огромную территорию.
Следует сделать общий комментарий о странах БРИК. Их может объединять больше вещей, чем было сказано вами ранее. Похоже, что они действуют сообща в таких организациях, как ВТО. Соединенные Штаты создали (и иногда были в состоянии изменить) правила, по которым работает мировая политическая экономия. Хватит ли у стран БРИК сил, чтобы бросить этому серьезный вызов?
М. М.: Да, они могут блокировать соглашения, как они продемонстрировали в ВТО. Некоторые из них действовали там сообща и вместе с другими развивающимися странами, поскольку те тоже сталкиваются с проблемами изменения климата. Мы должны также учитывать, что многие бедные страны и даже страны со средними доходами имеют очень небольшое число дипломатических сотрудников и экспертов-консультантов. Они не способны направлять делегации на международные конференции. Я знаю египетского дипломата, который в ЮНЕСКО на деле представляет всю Африку по различным вопросам, потому что ни у какой другой страны нет ресурсов, чтобы отправить туда своего представителя. Китай играл важную роль на конференциях, посвященных изменению климата. У него большая и опытная делегация, на которую опираются более бедные страны Юга. Не прекращаются споры о том, кто именно загрязняет Землю: развитые страны, которые действительно в прошлом загрязняли ее больше других, или развивающиеся страны, которые по мере своего промышленного развития все больше загрязняют окружающую среду? Китай продолжает представлять интересы более бедных стран, хотя сам богатеет. Поэтому вырабатываются общие позиции по таким проблемам, как торговля и тарифы, глобальное потепление, окружающая среда и скоро, возможно, по финансам, но все страны БРИК редко делают это сообща.
Дж. X: Мы говорили об этих странах социологически, с точки зрения их собственных политических экономий. Но по поводу последнего финансового кризиса есть одна теория — экономическая, — особенно поддерживаемая Беном Бернанке, согласно которой глобальные дисбалансы во многом определяют судьбу отдельных стран. Соединенные Штаты получили огромные китайские сбережения посредством продажи своих казначейских обязательств, что позволило поддерживать процентную ставку на очень низком уровне и породило бум на рынке жилой недвижимости, ставший предпосылкой недавнего кризиса. Изначальный план Кейнса для мировой экономики в конце войны предполагал, что страны-кредиторы нужно наказывать так же, как и страны-должники. Нужно ли пересмотреть правила мировой экономики для решения этой проблемы? То же можно сказать и о Европейском союзе: нельзя винить во всем одну только Грецию — вина отчасти лежит и на избыточных немецких сбережениях, искавших себе применение.
М. М.: Но не существует институтов, позволяющих регулировать мировую экономику в целом. Руководство КПК посчитало, что в его интересах больше инвестировать внутри страны, но я не ожидаю, что проблемы глобальных дисбалансов внезапно будут решены подобным образом.
Дж. Х.: Да, это очень сложно. Соединенные Штаты иногда призывают Китай сберегать меньше и потреблять больше, чтобы иметь возможность восстановить свой собственный экспорт, но им не обойтись без китайского капитала в последующие несколько лет. Это очень непростой вопрос, и я согласен с тем, что институтов, способных предложить ответ на него в масштабах мировой экономики и внутри ЕС, просто не существует.
У меня есть несколько вопросов относительно отдельных стран как движущих сил изменений, но на этот раз в контексте регионов и типов. Существование ЕС предполагает определенную меру единства. Может ли ЕС бросить вызов Соединенным Штатам? Соединенные Штаты в течение долгого времени опекали Европу, и это имело большое значение на начальном этапе европейской интеграции. Но после окончания холодной войны часть европейского истеблишмента начала говорить о мире, в котором Соединенные Штаты играли бы меньшую роль. Американская поддержка все еще важна для стран Балтии и для Польши; они не забыли о своем пребывании в советской империи и все еще чувствуют угрозу. Дональд Рамсфельд использовал это различие при обсуждении второй войны в Ираке в своем противопоставлении «старой» и «новой» Европы. Это означает, что Европа не так уж едина. И мне порой кажется, что европейцы по-прежнему хотят американского присутствия, хотя они иногда и жалуются на издержки, поэтому, с моей точки зрения, ни о каком вызове Соединенным Штатам со стороны ЕС речи не идет.
М. М.: Может ли ЕС действовать как единое целое? Иногда — да, хотя не часто. По вопросам климатических изменений, например, Союз выработал общий политический подход, даже если он допускает самостоятельную постановку целевых показателей и следование им со стороны своих стран-членов. ЕС также заявил о своих притязаниях на лидерство в этом вопросе, и предлагаемая им политика действительно выглядит несколько более продуманной, чем у остальных. Однако в декабре 2009 г. в Копенгагене США и Китай бросили вызов лидерству ЕС. Именно их предложение, предполагающее минимальные меры, а не более проработанные инициативы европейцев, получили частичную поддержку на Конференции ООН по глобальному изменению климата.
У ЕС также существуют внутренние проблемы. Очевидно, что в европейских институтах (и шире) среди политического класса в Европе есть немало людей, которые хотели бы дальнейшего развития федерализма, но в последние годы противники ЕС начали набирать популярность. История референдумов, проведенных за последние 20 лет, не сулит ничего хорошего федеративному проекту. Поражений было больше, чем побед, поэтому теперь реформы проводятся через парламенты без прямых консультаций с избирателями, а правительства стали действовать более осторожно. Я думаю, что в ближайшем будущем ЕС не удастся продвинуться дальше нынешнего состояния. У него есть новые постоянные чиновники, президент и министр иностранных дел. Но они относительно неизвестны и не способны мобилизовать ЕС в целом. И ЕС не выступает как единая сила по отношению к остальному миру, если речь не идет о защите недавно обнаружившихся интересов, например, сельского хозяйства, которые лоббируются фермерами ряда стран. На сельское хозяйство до сих пор приходится значительная часть европейского бюджета.
Дж. Х.: Да, и нужно добавить, что бюджет ЕС в любом случае крошечный — около 1% европейского ВВП.
М. М.: И у ЕС нет своих вооруженных сил. В 2009 г., когда Франция сокращала свой военный бюджет, под сокращение, по-видимому неумышленно, попали статьи, по которым финансировалось содержание франко-германской бригады в Германии, из-за чего французским силам пришлось бы вернуться во Францию. Когда это вскрылось, французское правительство торопливо заверило всех, что этого не произойдет, тем самым показав, что на самом деле было для него приоритетом. Геополитическая и военная слабость ЕС хорошо известны, а его слабость как геоэкономического игрока проявилась на втором этапе нынешней великой рецессии.
Дж. Х.: Довольно странно, что ведущие страны имеют единую валюту без политического союза; такого никогда не бывало прежде. И это может привести к серьезным конфликтам, так как некоторые крупные страны, особенно Великобритания, не входят в зону евро. Несмотря на это, европейцам есть чем гордиться. Если говорить о внешнеполитических успехах последних 40 лет, ничто не может сравниться с вхождением в ЕС новых государств сначала из Южной Европы, а затем из Центральной Европы.
М. М.: Добавим к этому еще поддержку демократии. Американское правительство все время говорит о расширении демократии. Европейцы достигли намного большего успеха в распространении демократии на восток. Некоторые европейские социологи, обсуждая расширение ЕС, используют слово «империя», но я не думаю, что оно уместно. Расширение происходило благодаря предлагаемым стимулам и желанию присоединиться, а не по принуждению. Правда, существуют определенные условия. Предполагаются весьма значительные экономические стимулы, но взамен новые страны должны предпринять определенные действия, включая демократизацию. Мы видим влияние этого по всей Восточной Европе и Турции, и это самое существенное расширение демократии в последние годы.
Дж. X.: Да, и потенциально самое устойчивое расширение, хотя для полной интеграции, некоторых менее подготовленных стран — прежде всего Болгарии и Румынии — потребуется время.
М. М.: Конечно, эти страны уже имели опыт довольно несовершенной демократии в период между войнами, и некоторым из них сегодня проще стать демократиями, потому что проблема национальных меньшинств стоит сейчас не так остро. К сожалению, во время войны и после нее имели место масштабные этнические чистки.
Дж. Х.: Теперь перейдем от потенциальных претендентов к тем, кто не входит в их число. Что вы можете сказать о Латинской Америке?
М. М.: Один интересный пример развития в Латинской Америке — довольно запоздалое выдвижение требований гражданства коренными жителями, прежде всего в странах региона Анд. Благодаря этому в политике произошел левый крен и образовалась коалиция между представителями коренных народов и старых левых. Это имеет серьезные последствия и ведет к ослаблению влияния США в Южной Америке.
Дж. Х.: Таким образом, Боливия и Эквадор заняты национальным строительством и потому находятся на ином этапе исторического развития, чем Индия или Китай?
М. М.: Модель завоевания, наложение классовых различий на этнические, включая импорт рабов, привели к крайнему неравенству в землевладении. Из-за относительного отсутствия международных войн налоги были низкими, народные движения предъявляли к государству меньше требований, а сами государства оставались слабыми. Все это сдерживало развитие континента. Но теперь, как вы сказали, происходит консолидация национальных государств, поскольку коренные народы требуют полного гражданства. Близость и подавляющая власть США в этом полушарии всегда были проблемой, но теперь проблемой являются не морпехи, а наркотики. И Колумбия, и Мексика страдают из-за своей близости к американским потребителям наркотиков.
Дж. Х.: Этот интернациональный поток является проблемой для социологов, все еще в значительной степени опирающихся на национальные статистические данные, не в последнюю очередь речь, по-видимому, идет об огромных суммах.
М. М.: Похоже, что наркотики — самая крупная глобальная отрасль, за которой, возможно, следует только рынок оружия, и это никак не отражается в международной статистике, так как незаконные потоки — по-настоящему транснациональная часть современного капитализма. Крестьянам гораздо выгоднее выращивать опиум или гашиш и продавать его контрабандистам. Так как это незаконная торговля, она не обходится без своих военизированных подразделений. В Колумбии это первоначально было связано с борьбой за землю, с левыми партизанами, защищающими права крестьян. В Мексике такой связи не было, но сейчас организованная наркоторговля разрушает мексиканское государство, политические партии и полицейскую систему.
Дж. X.: Конечно, в Латинской Америке наличествует большое разнообразие: Чили идет по своему пути, который сейчас выглядит относительно успешным, на Аргентине лежит проклятие популистской модели, которая привела (уникальный случай) к утрате недавно занимаемого ею положения одной из наиболее развитых стран мира.
Размышляя о разнообразии, нам следует обратиться к несостоятельным государствам. Это понятие кажется мне чересчур широким и аморфным. В большинстве случаев имеются в виду маленькие страны, у которых никогда не было большой инфраструктурной власти, но этот термин явно применим и к Советскому Союзу! Кроме того, бывает, что государства сначала терпят крах, а затем восстанавливаются. Попробуем быть более определенными и начать с арабских государств (хочу сразу внести ясность: арабских, а не мусульманских). Некоторые из них имеют довольно неплохие темпы роста. Может это измениться? Может, полезно вспомнить старую идею, теперь дискредитированную, что католицизм сдерживал развитие в Латинской Америке. Иногда говорят, что положение женщин (особенно низкий уровень грамотности, который сказывается на рождаемости) является огромным полем для развития. Что вы об этом думаете?
М. М.: Вы поднимаете здесь очень много проблем. В ближневосточном регионе следует отделять нефтедобывающие государства от всех остальных. Первые сталкиваются со специфической проблемой, заключающейся в том, что государству фактически принадлежит этот основной источник богатства, вследствие чего в них отсутствует сколько-нибудь существенное гражданское общество, отделенное от государства. Государство владеет единственным важным источником богатства, поэтому ему не нужно облагать налогами своих подданных, а подданные, в свою очередь, не выдвигают к нему требований экономических, социальных и политических прав. Они — просители при дворе государства, и государство оказывает покровительство тем, в чьей лояльности оно нуждается. Что касается стран, не занимающихся добычей нефти, большинство из них также, как правило, является патримониальными государствами. Только в Иране и Турции имеются представители среднего класса (baza-ari, группы ремесленников и торговцев) и некоторых категорий рабочих, способные требовать более демократического правления. Нельзя не сказать и о проблеме светской неграмотности в арабоязычных странах, где доминирует Коран, а издание других книг весьма невелико. Оппозиционные движения оборачивались провалом. Арабский социализм, арабский национализм и военные режимы не смогли предложить чего-то лучшего.
Дж. X.: Отчасти это, по-видимому, объясняется тем, что упомянутые государства полумилитаризованные, считающие, что они должны реагировать на действия Израиля в Палестине, — фактор, который искажает модель социального развития всего региона. Здесь есть нерешенная геополитическая проблема, которая делает этот регион совершенно отличным от других регионов мира, которые мы обсуждали ранее.
М. М.: Это верно для стран, не занимающихся добычей нефти, — Ливана, Сирии, Иордании и Египта, которые, будучи соседями Израиля, участвовали в войнах против него и содержат крупные вооруженные силы. Конечно, Египет и Иордания теперь получают американскую помощь, и потому не станут воевать с Израилем, но пока иностранная помощь не приводит к сколько-нибудь серьезным результатам с точки зрения развития, и кажется, что египетский режим становится более, а не менее авторитарным.
Дж. X.: В случае Африки также наблюдается большое разнообразие, хотя существует общее понимание необходимости социального мира, поддерживаемого внешним согласием соблюдать государственные границы, защищая тем самым слабые государства.
