М. М.: Она может свергать режимы, но не в силах их переделать. И это не столько вопрос численности военного контингента, сколько идеологической и политической легитимности.
Дж. Х.: У меня есть еще ряд вопросов относительно военной власти. Вы часто используете слово «милитаризм». Я думаю, что вы используете его в двух смыслах. Один смысл связан с тем, что военный элемент в обществе может обладать определенной мерой автономии. Вы описывали это в прошлом, когда вводились новые военные технологии, вроде колесниц, и показали также автономию офицерского корпуса, не управляемого государствами в конце XIX в. Но вы также используете слово «милитаризм» для описания позиции, в соответствии с которой война полезна и даже желательна. Можно ли говорить о том, что вы используете это слово в двух различных смыслах?
М. М.: Это возможно. Автономные военные касты, которые имеются в виду в первом смысле слова «милитаризм», в настоящее время встречаются в основном в слабо развитых странах. Мы часто видим их в Африке и все реже — в Южной и Центральной Америке и на Ближнем Востоке. Многие ученые анализировали такие режимы, и мне нечего здесь добавить. Но в третьем томе «Источников социальной власти» я использую этот термин во втором, более уничижительном смысле в таких контекстах, в которых он, как правило, не используется, например, при описании европейского общества в 1914 г. или недавней американской политики. Они являются «милитаристскими» в том смысле, что придают большое значение военной силе, используя ее в качестве само собой разумеющегося инструмента дипломатии. Нет никакого другого слова, помимо «милитаризма», которое хорошо отражало бы такую высокую оценку военной власти.
В этом контексте лидеры, а иногда и массы считают войну нормальным и даже благородным средством для решения проблем внешней политики. Конечно, гражданам современных Соединенных Штатов не нравится, когда этот термин применяется к их стране, но когда их страна без всякой на то необходимости находится в состоянии войны почти целое десятилетие, убивая сотни тысяч гражданских лиц и отказываясь сокращать фантастические военные расходы, их нужно крепко встряхнуть, чтобы они, наконец, признали, что это слово точно характеризует их страну и что такое поведение едва ли можно назвать цивилизованным.
Дж. X.: Причина, по которой я обеспокоен этим, проста. Конечно, существуют военные элиты, которые автономны и любят воевать, но бывают и другие случаи, когда солдаты, которые, вообще-то, рискуют погибнуть в бою, на самом деле ведут себя осторожнее иных гражданских. Вспомним контраст между милитаризмом романтичных гражданских интеллектуалов, наиболее ярко проявившимся в первые годы последнего президентского срока Буша-младшего, и относительной осторожностью Колина Пауэлла, бывшего вояки, хотя его противостояние этим интеллектуалам было недолгим. Иногда мне кажется, что самые великие милитаристы — это романтичные, увлеченные геополитикой интеллектуалы.
М. М.: Не думаю, что это только интеллектуалы. Это также политики. Перед самым началом Первой мировой войны немецкие, французские, британские и российские государственные деятели не произносили милитаристских речей, но военная мобилизация была одним из первых дипломатических шагов, которые они готовы были предпринять, так как они считали, что война была весьма полезна для достижения политических целей. Они привыкли вести войны в колониях. В 1870–1914 гг. британцы, французы и голландцы участвовали более чем в сотне войн, в основном в их колониях, а европейские дети читали приключенческие рассказы, воспевающие героизм солдат, матросов и колониальных властей. В этой культуре война была нормой.
Что касается генералов, то они иногда бывают осторожными, а иногда — нет. Японские офицеры втянули Японию в войну в Китае и на Тихом океане. Макартур приказал своим солдатам помочиться в реку Ялуцзяна, спровоцировав китайское возмездие в Корее. Американские генералы во Вьетнаме рвались повоевать с Северным Вьетнамом. Колин Пауэлл действительно придерживался очень осторожной «Доктрины Пауэлла», а администрация Буша-младшего действительно должна была избавиться от генералов до того, как начать осуществление своей политики. То же можно сказать и о генералах Гитлера. Но солдаты в целом не слишком боятся войны. Их этому учат, и благодаря войне они получают новые должности и звания, доказывая свою незаменимость.
Дж. Х.: Теперь мне хотелось бы сделать общее наблюдение относительно изменений в вашей работе, произошедших с течением времени: вы окончательно разошлись с милитаризмом.
М. М.: Это совершенно верно по отношению к нашей современности, когда война стала слишком разрушительной, чтобы быть полезной. Это также заставляет меня задуматься над тем, что я писал, например, о Римской империи. Не слишком ли я восторгался ее военными достижениями? Но в то же время я подчеркивал тогда, что римский легион был техническим корпусом, способствующим экономическому развитию. Я также подчеркивал готовность римлян предоставлять гражданство тем, кого они завоевывали. Расизм же современных империй, напротив, препятствовал предоставлению гражданства завоеванным народам. И кроме недолго просуществовавшей и во всех остальных отношениях довольно жесткой Японской империи и колоний белых поселенцев, в которых массово вырезали коренное население, экономическое развитие никак не связано с современными империями.
Дж. Х.: Но ведь был Тацит, записавший слова Калгака, вождя бриттов, обращенные к его людям перед сражением: «Отнимать, резать, грабить на их лживом языке зовется господством; и создав пустыню, они говорят, что принесли мир»[7].
М. М.: Начальная фаза завоевания — темная сторона всех империй. Но римское правление затем было гораздо более благотворным в сравнении с британским или французским.
Дж. Х.: И последний общий вопрос. В вашем описании социальных изменений в предыдущие эпохи подчеркивалось воздействие военного соперничества — необходимость сбора налогов и военного призыва, вызывавшая в итоге недовольство и противодействие. Считаете ли вы теперь, что этот источник социального динамизма утратил былое значение? Что это может означать?
М. М.: Теперь я сделал бы акцент на важность финансово-военного соперничества между многими маленькими государствами в качестве объяснения «европейского чуда» раннего Нового времени. Оно позволило европейцам выйти за пределы Европы и завоевать большую часть мира, а в самой Европе оно привело к народной мобилизации, в ходе которой был выдвинут лозунг «никаких налогов без представительства». Была ли от империализма какая-либо польза для колоний — другой вопрос. Но в конце концов милитаризм европейцев (и японцев) привел их в XX в. к геополитическому краху.
Мировые войны, ядерное оружие и продолжающееся развитие военных технологий в той или иной мере привели к тому, что военное соперничество утратило свое значение в общем социальном развитии. «Военное кейнсианство» перестало работать уже после корейской войны. Более бедным странам рост числа гражданских войн, к счастью, прекратившийся в 1990‑х годах, принес лишь бедствия. Война не может больше предложить нам ничего хорошего, кроме того, что иногда она может быть меньшим из двух зол.
III. Политическая власть
Дж. X.: Весьма примечательно, что при рассмотрении долгого XX в. вы уделяете много внимания диалектическим отношениям между империями и национальными государствами и триумфу капиталистической модели. Правильно ли будет сказать, что вы полагаете, что время империй ушло и что национальное государство является преобладающей политической формой во всем мире?
М. М.: Здесь нужно сделать одно пояснение, поскольку Соединенные Штаты все еще остаются империей. Это единственная выжившая и вообще единственная глобальная империя. В ряде отношений ее можно признать самой сильной, особенно в том, что касается военной мощи, но в других отношениях она слабее большинства исторических империй главным образом из-за того, что утратила идеологическую легитимность и политическую поддержку среди тех, кого она может завоевать. Она еще не пришла в состояние упадка. Но это случится, особенно если доллар перестанет быть мировой резервной валютой. Представители миросистемного анализа, предсказывавшие ее упадок на протяжении десятилетий, в конечном счете окажутся правы. Тогда у нас будет система национальных государств, самым сильным среди которых по-прежнему будут Соединенные Штаты. Но системе национальных государств присуще неравенство.
Дж. Х.: Очевидно, что существуют различные уровни имперской власти. Можно говорить о мировой системе, например, в случае Великобритании. Она получала огромную экономическую выгоду от Аргентины, которая формально не была частью империи, и обладала лояльными белыми доминионами, колониями, которые сохраняли общие националистические чувства, наконец, у нее были Индия и бесчисленное множество африканских колоний, подчиняющихся непрямому правлению. Нет ли здесь некоторого сходства с Соединенными Штатами?
М. М.: Необходимо хорошо понимать, какой империей являются США. Все империи использовали различные способы управления. Историки обычно проводят различие между прямыми, непрямыми и неформальными империями. Это идеальные типы, так как в реальных империях происходит смешение двух или даже всех трех типов, в зависимости от региона. Империи первых двух типов владеют колониями, империи третьего типа — нет. К этой обычной модели я добавил различные типы неформальной империи, в зависимости от того, какими средствами осуществляется власть — военными или экономическими; кроме того, нельзя забывать и о гегемонии, более мягкой форме правления, которая не воспринимается как принудительная, а потому и как имперская. Сущность империи — в наличии ядра и периферии, когда ядро подчиняет и держит в страхе периферию.
Соединенные Штаты внезапно приобрели почти глобальную империю благодаря Второй мировой войне (и безумию Гитлера). Но в своих послевоенных отношениях с Европой и Японией, а позже и с Восточной Азией, они не использовали настоящее принуждение. Они стали признанным лидером в этих регионах, поэтому получили гегемонистскую, а не имперскую власть. Но элемент экономического принуждения все-таки присутствует, так как другие страны субсидируют Соединенные Штаты, используя доллар в качестве резервной валюты, и осознают это, принимая просто как данность.
Дж. Х.: Это цена, которую приходится платить, когда не обладаешь военной автономией!
М. М.: Но даже теперь, когда Европе уже ничто не угрожает, европейцы согласны платить, потому что так устроен их капитализм; это часть их собственной системы. Но в других частях мира Соединенные Штаты держат военные контингенты. Они неоднократно осуществляли вмешательства, иногда тайные, иногда явные, используя уникальную глобальную систему американских баз, предназначенную для запугивания. Таким образом, я думаю, что Соединенные Штаты остаются империей, даже если они больше не используют принуждение во многих регионах мира. Отказ от применения силы начался с Азии. Хотя Соединенные Штаты участвовали здесь в двух крупных войнах, корейской и вьетнамской, в долгосрочной перспективе в этом регионе установился мир, и произошла его интеграция в мировую экономику, ведущее положение в которой занимают Соединенные Штаты. Разумеется, коммунистические государства никогда не были частью этого доминиона, и Китай до сих пор в него не входит; кроме того, есть и другие важные государства, сохраняющие значительную автономию, например, Индия или Индонезия. Так что это не совсем глобальная империя.
Дж. Х.: Это повод для еще одного вопроса об американской власти, который я хотел бы задать, прежде всего потому, что считаю — она может быть очень прочной и устойчивой. Даже если вы были правы, говоря, что бремя империи может создавать проблемы, мне кажется, что в точке зрения, что Соединенные Штаты могут изменить свою внешнюю политику, есть своя доля истины. Они проиграли войну во Вьетнаме, но эта страна теперь входит в мировую капиталистическую систему! Почему не может появиться новая форма империи, еще меньше привязанная к территориям и гораздо менее затратная? И если Соединенные Штаты не будут пускаться в глупые военные авантюры, почему эта империя не сможет удержаться?
М. М.: Американская империя может существовать еще некоторое время, но в конечном счете относительное снижение ее экономического веса будет угрожать общему уровню ее власти. Конечно, по сравнению с 1950 г., когда США обладали необычайно большой долей мировой экономики, произошел относительный спад, но затем в 1970‑х годах доля США стабилизировалась на 20-25% мирового ВВП и остается таковой по сегодняшний день. Но только сейчас доля США в мировой экономике начала снижаться вследствие успешного развития других стран, особенно Индии и Китая. В конечном счете резервной валютой станет не доллар, а корзина валют, включающая доллар. Возможно, не сейчас, не в течение 20 лет. И в этот момент Америка должна будет начать задавать вопросы о том, может ли она позволить себе такие вооруженные силы и достигают ли они значительных результатов. Если китайцы не изменят свою позицию и не станут более агрессивными в военном отношении, я ожидал бы, что американская империя начнет приходить в упадок. Если Китай станет более милитаристским, то другие азиатские страны вполне могут обратиться к Соединенным Штатам за помощью, и тогда речь можно будет вести, скорее, о закреплении гегемонии, а не империи. Но если между этими странами возникнет конфликт, то США, скорее всего, вмешаются, чтобы подавить группы, которые будут против новой военной защиты Азии от Китая, точно так же, как во времена холодной войны.
Дж. Х.: Иногда говорят, что в самом Китае молодые интеллектуалы, особенно студенты, которых сейчас очень много, недовольны властью Соединенных Штатов. Когда в здание китайского посольства в Белграде попала американская ракета во время последней балканской войны, в Китае прошли демонстрации протеста. Такие интеллектуалы хотели бы, чтобы Китай более решительно заявлял о себе в мире. Так что в Китае есть свои националисты. В Европе сохраняется определенное недовольство, своего рода нытье по поводу Соединенных Штатов, но оно не имеет никаких последствий. Может ли недовольство в Китае, этой все более могущественной державе, вылиться во что-то более значительное?
М. М.: Да, конечно, может, но главным образом потому, что существует громоотвод, в который может ударить молния в случае конфликта, — Тайвань.
Китайцы с материка в большинстве своем считают Тайвань частью Китая, а американская поддержка Тайваня всегда была довольно двусмысленной. Я просто не представляю, что там может случиться. Все три правительства имеют основания быть очень осторожными, хотя ситуация могла бы измениться, если бы США начали отдаляться от Тайваня. Китай также расширяет свое влияние по всей Африке, стремясь получить ее природные ресурсы, хотя этот процесс пока остается совершенно мирным, а многие африканцы считают Китай единственной действительно неколониальной державой, действующей в Африке, и рады этому факту. Китайцы избегают любой критики африканских режимов и готовы смириться с худшими посягательствами на права человека в них. В какой-то момент Соединенные Штаты могут поднять тревогу по поводу китайской экспансии, поэтому нельзя быть уверенным, что наступит эпоха мира во всем мире. Любая угроза конфронтации заставила бы европейцев и Японию обратиться к Америке за защитой.
Дж. Х.: Всякий раз, когда Соединенные Штаты вмешиваются в дела другой страны, они сталкиваются с принципом национального государства, потому что этот принцип довольно быстро порождает националистическую реакцию. Мысль о том, что захватчики встретят теплый прием, теперь почти всегда ошибочна, если, конечно, захватчики не могут опереться на какой-то местный народ, например курдов, поддержка которого зависит от того, что они могут получить взамен. Итак, почему националистический принцип так силен, почему он стал таким доминирующим? Почему в своей книге вы пишете о национальном государстве как о политической форме, которая сохранится в будущем? Я спрашиваю об этом потому, что вспомнил об Эрнесте Геллнере, которого мы оба знали. Его функционалистская теория подчеркивала, что национальное государство было областью коммуникации, которая способствовала индустриальной организации. Можно считать эту теорию сильной? Мне кажется, что она была неверной.
М. М.: Эрнест был прав, считая национализм глубоко современным явлением. Но я считаю национализм не столько функционалистским ответом на индустриализацию, сколько непреднамеренным следствием раскинувшихся сетей индустриального капитализма и требований политических свобод со стороны народов, входивших в состав многоэтнических авторитарных империй. Ключевое значение имело противодействие сборщикам налогов и сержантам-рекрутчикам, бесчинства которых вели ко все более дорогим войнам. Поскольку народное правление стало общим требованием, понимание «народа» как нации становилось все более распространенным — если имела место некоторая общность истории, вроде языка, которым пользовались элиты, или предшествующей истории политической независимости, или значительной административной автономии (для наций, которые не были созданы из воздуха). Затем сопротивление империям стало называться «национализмом». Иногда, за пределами Европы, выдвигались расовые требования, направленные против «белого» правления, но национальное государство — суверенитет народа (или от имени народа) над данной территорией — повсеместно стало преобладающим идеалом, равно как и «нация».
Дж. X.: Давайте поговорим о национализме, а потом о либеральной демократии. Смог ли национализм выполнить стоявшие перед ним задачи? Можете вы представить, что государств будет становиться все больше, или вы думаете, что существующие государства смогут национализировать свои территории? В конце концов большие волны создания национальных государств возникали после краха империй. Поскольку империй больше нет, возможно, подобное историческое явление более не повторится.
М. М.: Для начала рассмотрим исторический аспект: мы иногда называем движения «националистическими», хотя в действительности они ничем подобным не являются. Когда, например, мы говорим об «африканском национализме», это нельзя считать точным определением, поскольку на самом деле в этом случае речь идет о расовом движении протеста против белых колониальных держав. Участники этого движения обычно считали, что существующая колония была их землей, и требовали ее освобождения. Но здесь нельзя говорить о нации. Идентичность участников этого движения была расовой, а не национальной. Но по мере создания своего государства, они пытались развить национальную идентичность и сформировать национальное государство. И поскольку считали, что все успешные страны были национальными государствами, они стремились подражать им. Во второй половине XIX в. происходил распад многонациональных государств, по крайней мере тех из них, что были явно многонациональными. Советский Союз продержался дольше всех. Но теперь у нас есть 192 государства, называющих себя национальными, и американская империя.
По поводу недавних событий и того, что произойдет после этой большой фазы создания наций, можно сказать, что пока мало что поменялось. В большинстве случаев попытки реструктуризации касались не крупных многонациональных государств, а отделения менее крупной «нации». Такие попытки оказались по большей части неудачными, потому что существующие в регионе государства, особенно в Африке, заинтересованы в их подавлении. Некоторые государства в будущем могут расколоться, например Украина, Бельгия или Судан. Интересная особенность Европейского союза заключается в том, что сегодня вполне развитые наднациональные институты спокойно сосуществуют с национальным государством, хотя, конечно, не обходилось и без националистической реакции против Европейского союза. Поэтому я считаю, что в обозримом будущем национальное государство по-прежнему останется доминирующей политической формой. Оно пользуется поддержкой многих институтов: от налоговой и социальной системы до международных спортивных соревнований. Война перестает быть главной целью национальных государств, они меняют свою природу, становясь, будем надеяться, более миролюбивыми.
Дж. Х.: Я хотел бы ненадолго вернуться к вашему утверждению, что одна из причин распространения национализма состоит в том, что люди считают его ведущей формой власти и потому стремятся его копировать. Но в начале XX в. таким образцом для подражания была Великобритания — нация, которая имела обширную империю. Если бы русские смогли превратить украинцев в малороссов, в царской империи было бы более 50% этнических русских. В каком-то смысле они пытались создать странную вещь — имперское национальное государство? Действительно ли эпоха национализма в некотором смысле начинается очень поздно? Конечно, исход Первой мировой войны определенно способствовал созданию наций, но Британская империя тогда продолжала расти, а ее реальный крах стал очевидным только во время Второй мировой войны после обещаний, данных ради сохранения лояльности Индии, и поражения от японцев.
М. М.: Эти государства были двойными: национальными дома и имперскими за границей. Первые постепенно становились демократическими, а вторые — нет, за исключением колоний белых поселенцев. Империи значительно уменьшились в результате Первой мировой войны. Подобно французам и бельгийцам, после окончания Первой мировой войны британцы получили подмандатные территории, но это произошло только благодаря поражению Оттоманской и Германской империй. Возникшие на развалинах империй в Восточной Европе государства стали простыми национальными государствами, отчасти в результате этнических чисток. После Первой мировой войны британские и французские политики, особенно правые, переоценивали прочность своих империй. Конечно, они могли рассчитывать на колонии белых поселенцев, но кроме них только Индия поддержала их во Второй мировой войне, но и ее для этого пришлось подкупить. Тот факт, что другие азиатские колонии так легко сдались японцам, показывает, что британское, французское и голландское влияние в Азии было весьма ограниченным. Враждебность Лиги Наций по отношению к итальянскому и японскому империализму в период между войнами также показывает, что национальное самоопределение пришло на смену имперской цивилизаторской миссии в качестве главенствующей политической идеологии. Исход Второй мировой войны ускорил этот процесс, породив последующие масштабные чистки этнических меньшинств и усилив наметившиеся тенденции.
Дж. Х.: Но это не помешало Гитлеру попытаться создать империю.
М. М.: Не помешало, равно как и японцам, но я полагаю, что Гитлера, фашизм и Японию равным образом сгубил именно милитаризм их имперских проектов, чрезмерная уверенность в собственной военной силе, независимой от экономической мощи. Их милитаризм привел к безрассудству, порождающему и множившему их врагов. Например, нацисты и японцы вели себя отвратительно на завоеванных землях, где их иногда поначалу даже приветствовали. В ответ это вызвало рост национализма. Слабые отголоски этого можно наблюдать и в поведении Соединенных Штатов сегодня.
Дж. Х.: Еще одно небольшое отступление, прежде чем вернуться к Китаю. Империи рушились в течение веков по различным причинам. Мне показалось, вы утверждаете, что современные империи иногда разрушаются из-за национализма, но не реже и в результате того, что не справляются со взятой на себя ношей. Это так?
М. М.: Не совсем, хотя мы должны здесь выделять различные типы империй. Старые колониальные империи оказались слишком обременительными, когда начали пользоваться плодами экономического успеха в XX в. По иронии судьбы это привело к созданию нового нелояльного среднего класса и профсоюзов, которые, согласившись оказать поддержку стране во время Второй мировой войны, претендовали на увеличение политической власти. Встретив сопротивление, они стали требовать полной независимости и бороться за нее. Только тогда колониальные державы осознали, что они утрачивают власть, способную продолжать подавление, а британцы и голландцы провели анализ затрат и результатов, показавший, что иметь колонии было не выгодно. Но французы посчитали иначе. И чтобы они ушли, их нужно было разбить в сражении.
Что касается Германии и Японии, новых империй, их падение было последним вздохом европейского милитаризма. Первая мировая война породила народные военизированные движения, полагавшиеся на своеобразное сочетание военной иерархии и окопного братства, которое, как они верили, могло изменить мир. Они превратились в фашистские движения, которые затем развязали Вторую мировую войну в Европе и в Азии, хотя надо сказать, что в Японии «фашизм» не был массовым движением и ограничивался главным образом офицерским корпусом. Но вред от него все равно был велик, так как в результате воздействия этой идеологии Япония напала на Китай и впоследствии на Перл-Харбор и в конце концов проиграла войну. Но продуманная и упорядоченная послевоенная геополитика после войны была совсем непохожа на крах или распад предыдущих империй. Союзники сначала пришли к согласию относительно того, что следовало сделать, включая создание ООН и Бреттон-Вудской системы, а затем каждое независимое государство влилось в этот новый миропорядок и присоединилось к новым международным организациям. Крах всех империй, кроме одной, породил также новый международный порядок, который оставался гораздо более устойчивым, чем тот, что был установлен после Первой мировой войны.
Дж. X.: Вернемся теперь к Китаю. Полагаете ли вы, что Китай до некоторой степени копирует Соединенные Штаты? У этой страны есть центральное национальное ядро, хотя с некоторыми националистическими проблемами, но ни одна из них не является настолько серьезной, чтобы помешать становлению национального государства. И Китай стремится получить безопасные источники сырья, возможно, в Африке, а также безопасные рынки.
М. М.: Китайские властвующие элиты различными путями приспосабливают американские методы к своим условиям. Но если вы хотите сказать, что Китай мог бы повторить эту двойственность — национальное государство на родине, империя за границей, — то здесь у меня есть сомнения. Действительно, Китай, как и Япония до того, чувствует потребность в некоторой экспансии, нуждаясь в сырье, которого ему не хватает (или скоро не будет хватать) дома. Но его экспансия, по-видимому, рыночная, а не территориальная или военная. Кроме того, она разворачивается главным образом в Африке, там, где она не приводит к немедленной конфронтации с Соединенными Штатами. Это не империализм, поскольку нет никакого принуждения. Что касается принуждения рабочей силы, то оно происходит с согласия местных властей, как и во всех особых экономических зонах во всем мире. Китай и США связывают прочные отношения экономической взаимозависимости, обе эти страны обладают ядерным оружием, и Китай приступил к модернизации вооруженных сил. Обе страны хорошо понимают, что должны избегать вооруженного столкновения друг с другом или даже непрямых конфликтов с участием третьих сторон, как это бывало во время холодной войны. Тибет — это тема для Голливуда, а не проблема для Вашингтона, и для этого есть веские основания. США не выгодно поддерживать автономию Тибета. Тайвань, конечно, может создать опасные ситуации для них обоих из-за непредсказуемых последствий китайского и тайваньского национализма, но ни в коем случае не Африка.
Дж. Х.: Теперь мне хотелось бы поговорить о либеральной демократии. Пожалуй, самая известная статья, написанная в наши времена, — это работа Фрэнсиса Фукуямы (1989), в которой говорится, что после окончания холодной войны «мир стал единым», и нет никакой альтернативы либерализму и капитализму. То, что происходит сейчас, совсем не похоже на это. Мы видим становление авторитарных капиталистических государств, например в России, но и Китай не слишком сильно от нее отличается. По-вашему, такая комбинация авторитаризма и капитализма устойчива? Здесь есть некоторое сходство с вильгельмовской Германией. Можно даже задать вопрос, как долго просуществовала бы вильгельмовская Германия, если бы она не потерпела поражение в Первой мировой войне?
М. М.: Да, некоторое сходство есть. Вильгельмовская Германия была готова признать социальное гражданство, но ограничивала «цивильное» и политическое гражданство, как это делает и Китай. Но Германия уже была наполовину демократией в либеральном смысле: в ней существовали верховенство закона, парламент, партии и выборы, хотя это и сочеталось с полуавтономной монархией и бюрократией. Социальнодемократическая партия уже была самой крупной партией, и там назревали и другие компромиссы.
Но это отличается от того, что происходит в мире теперь. Существует много неопределенного, но ясно одно: поскольку между уровнем развития и либеральной демократией есть определенная связь, необходимо устойчивое повышение уровня развития. Яркое исключение — Индия: она была очень бедной страной, когда в ней вводились институты либеральной демократии. Обычно для перехода к демократии требовались десятилетия экономического роста. Как показал Сэмюэль Хантингтон (1991), процессы демократизации развиваются волнообразно и время от времени сменяются откатом от демократии. Сейчас, похоже, начался откат от демократии, но не в форме военных режимов, а в форме псевдодемократии: выборы проводятся, но они подстроены; существует множество партий, но режим может отбирать кандидатов и избирательно запрещать участие в выборах другим, и т. д. Конечно, феноменальный экономический успех Китая способствует распространению представления, что для экономического развития порядок важнее, чем представительство. Демократия распространяется в мире гораздо медленнее и с большими трудностями, чем капитализм. Поскольку капитализм способствует распространению демократии меньше, чем сопротивление капитализму, поскольку особо важны для демократии условия, способствующие такому сопротивлению.
И все же такое государство, как Китай, не может быть исключительно авторитарным, потому что удовлетворенность населения является залогом его стабильности. Китайские лидеры осознают, что они должны дать больше своему народу и больше заниматься развитием инфраструктуры и т. п. Имеют место некоторые официально санкционированные подвижки на локальном уровне, проявляющиеся в трудовом законодательстве, в выборах в местные органы власти и в возможности рабочих бастовать и создавать неофициальные профсоюзы. Большинство наблюдателей полагают, что все эти тенденции, вероятно, будут усиливаться, но любое движение к многопартийной демократии создаст немало трудностей, и я сомневаюсь, что режим зайдет настолько далеко в обозримом будущем.
Дж. X.: Таким образом, нет никакой необходимой логической связи между ростом доходов, повышением квалификации и требованием более широких прав, которое в конечном счете приводит к либеральной демократии?
М. М.: Определенная связь здесь, конечно, есть, но результат проявляется гораздо медленнее, чем мы привыкли считать. Возможно, в мире произойдут серьезные катаклизмы, которые быстро уничтожат эту тенденцию.
Дж. Х.: Да, но ведь также верно, что либеральная демократия часто возникает после серьезных потрясений.
М. М.: Но либеральная демократия не всегда представляет собой то, за что ее восхваляют. Я думаю, что суть подлинной либеральной демократии — это плюрализм, как отмечали Даль (1989) и Липсет (1963). Пользуясь моей терминологией, плюрализм означает отделение четырех источников власти друг от друга. Проблема Советского Союза состояла в том, что все четыре источника центральной власти сходились в единой партийной элите, создавая полную противоположность демократии. Перед Соединенными Штатами, очевидно, не стоит такой проблемы. Военные в них надежно подчинены гражданскому правительству, гражданские свободы гарантированы, проводятся вполне свободные выборы и нет никакой доминирующей идеологии, которая могла бы узаконить правление единственной группы. Но экономика все сильнее влияет на политику. Стоимость избирательных кампаний и степень финансирования обеих партий крупным капиталом взамен на благорасположение угрожающе возрастают. Тенденции, просматривающиеся в решениях Верховного суда в последние 30 лет, были особенно тревожными, поскольку было объявлено, что корпорации должны иметь те же права, что и люди, а потому огромные расходы на выборы и кандидатов должны расцениваться как форма свободы слова. Такое странное решение показывает степень, до которой капиталистическая идеология захватила американский закон и политику и поддерживает вторжение отношений экономической власти в политическую сферу. В результате очень трудно принять закон, который направлен против деловых кругов, например, закон, направленный против недавнего удивительного роста неравенства в Соединенных Штатах, или закон, способствующий развитию системы здравоохранения, которая удовлетворяла бы потребности граждан. Америка — больше не «Город на Холме», не яркий маяк плюралистической демократии для всего остального мира.
Дж. X.: Мне представляется, что ваше собственное наиболее критическое высказывание о либеральной демократии связано с ее ограниченной способностью влиять на внешнюю политику. Международные отношения, как мы видели в случае Соединенных Штатов при Буше-младшем, все еще остаются, как ни странно, частным делом. Хотя мы не можем говорить о заговоре, ключевые решения все же принимаются очень небольшим количеством людей.
М. М.: Вы правы. Именно так велась война 2003 г. в Ираке. Я думаю, что весьма часто довольно нечистоплотные государства (в которых левая рука часто не ведает, что творит правая) приходят к заговору. Да, внешняя политика вызывает тревогу, потому что она все еще в значительной степени остается частным делом. Государственные деятели и деятельницы (между ними нет никакого различия, несмотря на оптимистические представления некоторых феминисток) определяют внешнюю политику и делают это, лишь в малой степени учитывая интересы или мнения граждан.
Отчасти проблема состоит в том, что уровень национализма среди населения позволяет элитам ввергнуть нас в войну и позволяет войне в течение некоторого периода быть весьма популярной. Режим водружает вокруг себя знамена, а голоса несогласных рассматриваются как подозрительные, непатриотичные, нелояльные. Основная проблема внешней политики состоит в том, что элиты занимаются ею частным образом, а также в том, что происходит лоббирование частных интересов, когда кто-то заинтересован в принятии решений относительно некоторой части мира. Это провал национального государства.
Дж. Х.: И, разумеется, провал либеральной демократии?
М. М.: Да, но особенно того национального видения, которое ограничено пределами государства и из-за которого ваши интересы и действия сосредоточены только на внутренних политических проблемах.
Дж. X.: Таким образом, национальная лояльность, следующая за вступлением в войну, или, скорее, популярность, которой пользуется война по крайней мере на начальном ее этапе в авторитарном национальном государстве, встречается также и в либерально-демократическом государстве?
М. М.: Да, хотя либерально-демократические государства могут быстрее признать неудачу и прекратить войну.
Дж. Х.: Народное давление сыграло важную роль в выходе США из войны во Вьетнаме. Но теперь в Соединенных Штатах о таком давлении говорить не приходится.
М. М.: И все-таки оно возникло бы, если нынешние потери были бы сопоставимы с потерями во Вьетнаме. США предпринимают немало действий для того, чтобы минимизировать количество жертв, — сбрасывают бомбы с безопасной высоты, часто применяют беспилотные дроны Predator и т. п., и чтобы уменьшить публичное внимание к жертвам, связывая их с конкретными потребностями антитеррористической войны, когда нам говорят о раскрываемых террористических заговорах на территории США, усиливают меры безопасности в аэропортах и общественных зданиях и т. д. Тот факт, что беспилотные самолеты приводят к большим жертвам среди гражданского населения и, таким образом, порождают еще больше террористов, упорно используется для демонстрации большей угрозы, нависшей над нами, а не наш собственный вклад в эту угрозу. Таким образом, для признания провала теперь может потребоваться больше времени, чем в случае с Вьетнамом.
Дж. X.: Когда вы говорили о том, что либеральной демократии необходимо действовать последовательно, вы, как я полагаю, на деле говорили о Соединенных Штатах.
М. М.: Да, прежде всего о Соединенных Штатах, гражданином которых я являюсь и которые, вероятно, остаются самой важной либеральной демократией в мире, даже ухудшаясь изнутри.
Дж. Х.: Я подчеркнул это, потому что в вашей недавней работе очень много внимания уделяется различным курсам, которыми государства могут дрейфовать в пределах капиталистического общества. Вы, кажется, считаете, что социальное гражданство — социал-демократическое в Скандинавии, христианско-демократическое в Германии и Италии — утвердилось достаточно прочно.
М. М.: При написании третьего тома «Источников социальной власти» укрепилось мое мнение о предпочтительности режимов со значительным социальным гражданством в социал-демократической и христианско-демократической формах. В континентальной Европе преобладает послевоенный экономический компромисс между трудом и капиталом и политический компромисс между социал-демократией и христианской демократией, достигнутый благодаря страху перед возвращением фашизма или коммунизма. Это был один из лучей света, пробившийся из невероятно темных туч Второй мировой войны.
Дж. Х.: Таким образом, вы стали весьма консервативным по отношению к достижениям самой привлекательной политической формы из всех существующих в современном мире. Поддержание этих достижений явно очень важно для вас как то, к чему следует стремиться.
М. М.: Европейцев можно поздравить с тем, чего им удалось достичь во второй половине XX в., по сравнению с чудовищными провалами первой половины столетия. И я очень надеюсь, что они смогут сохранить эти достижения, несмотря на все сегодняшние трудности. К счастью для них, им удалось закрепить права гражданина в корпоративистских институтах в своих государствах, и с ними теперь нужно считаться. Но с 1970‑х годов во всех развитых капиталистических странах набирало силу консервативное движение, повсеместно принимавшее прокапиталистическую, антирабочую и часто неолиберальную форму. При этом движение к компромиссу между социал-демократией и христианской демократией явно замедлилось — больше не осуществлялось никаких прогрессивных реформ, но пока не было вынуждено значительно сдать позиции. Неолиберализм, напротив, отмел смешанную либерально-лейбористскую версию демократии, доминировавшую в англоязычных странах.
Фундаментальные предпосылки для этих изменений возникли в конце «золотого века» капитализма, когда темпы роста экономики замедлились. А когда в 1970‑х произошел спад и нормы прибыли снизились, классовая борьба стала игрой с нулевой суммой и успехи левых замедлились. В лучшем случае они сохранили то, что имели, поскольку прежние достижения уже были инкорпорированы в государство. В Скандинавии и значительной части континентальной Европы корпоративистскому государству удавалось удерживать различных клиентов в рамках существующих отношений власти более эффективно, чем в более либеральных странах, таких как США, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия и Ирландия. Эта их собственная форма «консерватизма» должна была в значительной степени сохранить социальное гражданство, тогда как в либеральных странах происходил существенный регресс. Некоторые из проблем Соединенных Штатов распространились и на другие англоязычные страны. Например, по уровню неравенства Соединенные Штаты занимают первое место среди стран Организации экономического сотрудничества и развития, но Великобритания, Австралия и Новая Зеландия не так уж сильно отстают. Эти сравнения также показывают, что не существует какого-то одного лучшего способа управления капиталистической экономикой. По большинству показателей скандинавские и континентальные европейские страны так же успешны в экономическом росте, как англоязычные страны (или даже более), но при этом они добиваются большего успеха по большему числу показателей общественного развития, таких как продолжительность жизни, детская смертность или рабочее время. Альтернативы существуют.
Это также поднимает более широкий круг политических и идеологических вопросов. В процессе написания третьего тома я многое узнал о том, что можно было бы назвать «макрорегиональными» влияниями соседей и о культурном родстве отдельных национальных государств. В этом смысле отдельные национальные государства менее изолированы или, возможно, это то, чего я не замечал в прошлом. Я был впечатлен тем, как макрорегионы влияют на социально ориентированные государства и на разновидности капитализма. Англофоны, скандинавы, континентальные европейцы (со средиземноморскими странами, несколько отделяющимися от их северных соседей в последние годы), латиноамериканцы, жители Восточной Азии и, возможно, многие другие движутся по различным траекториям развития. У них есть сходства в том, как они развивают капитализм и механизмы социальной защиты, и в том, что они считают естественным порядком вещей. Большинство из них сформировано культурой соседства, хотя англоязычная культура рассеяна по разным странам во всем мире, связанным родством, языком и общей историей.
Очень важно, что в этот период лидерство переходило от одной англоязычной страны к другой, при этом серьезный конфликт, связанный с этим переходом, был маловероятен, — ситуация, явно отличающаяся от того времени, когда Германия боролась за гегемонию. Даже сегодня мы можем видеть, что среди наиболее развитых стран только англоязычные нации могут быть определены как относительно неолиберальные. Они не просто имеют в значительной степени нерегулируемый финансовый сектор — в этом как раз нет ничего необычного, — но и серьезно сокращают социальную помощь, не реагируют на давление профсоюзов и становятся все более неравными. Между национальным государством и глобальными и межнациональными институтами обычно существуют противоречия, но все же в этом промежутке мы часто наблюдаем институты, существующие на макрорегиональном уровне.
Дж. X.: Таким образом, фактически вы немного выходите за рамки теории «разновидностей капитализма», основанной на довольно простом бинарном контрасте между неолиберальной формой капитализма и той, в которой доминирует государство. Вы утверждаете наличие нескольких типов, включая те, что установились в Восточной Азии и в Латинской Америке.
М. М.: Если расширить анализ на большую часть мира, станет видно, что латиноамериканские страны существенно схожи. В течение долгого времени они были странами с самым большим неравенством в мире, так как этнорасовые различия эпохи колонизации и рабства только усилились вследствие сложившейся структуры классовых отношений, а земельная реформа в них так и не была проведена. Для них, конечно, и сегодня характерно очень большое неравенство, хотя с ним вполне могут сравниться растущее неравенство Соединенных Штатов и неравенство в некоторых странах бывшего советского блока. Для Восточной Азии характерен особый «девелопменталистский» тип, хорошо описанный в литературе, и он остается прежним, даже несмотря на необходимость адаптации к международным финансовым институтам, действующим в согласии с неолиберальным курсом Вашингтона. Но не нужно ничего доводить до крайности, не следует быть ни слишком ярым сторонником национального государства, ни слишком ярым сторонником глобализма. Также в этом регионе существуют семейные сходства между Японией, Южной Кореей, Тайванем и Сингапуром и, по мере их дальнейшего развития, Малайзией, Филиппинами и Индонезией.
Дж. X.: Китайская модель развития может оказать влияние, например, на Вьетнам, поэтому нельзя сказать, что следует исключить возможность возникновения новых моделей в будущем.
М. М.: Нет, конечно, нет. Если экономика Китая будет и дальше расти, то другие страны попытаются адаптировать его практики к своим собственным. Мы также не должны забывать, что разные режимы имеют свои особые траектории. Им свойственна некоторая гибкость, и их отличия друг от друга не остаются статичными. Так, в 1950 г. уровень неравенства в англоязычных странах был примерно таким же, как в скандинавских. Только в 1960‑е годы скандинавские страны стали более эгалитарными, и только в 1970–1980‑х годах большинство континентальных европейских стран пришли к большему равенству, чем страны Британского содружества. Кроме того, по-видимому возрастает отделение средиземноморских стран от европейского блока, как отмечают многие. Несмотря на то что в странах Латинской Америки и Восточной Азии имеется средний класс, между ними существует большой контраст, обусловленный различиями в истории колонизации, войн и земельных реформ. Если в Латинской Америке результаты завоевания и последующего присвоения земли не оспаривались (по крайней мере до последнего времени) и она никогда не переживала серьезных потрясений, связанных с крупными войнами, то в Восточной Азии в результате войны были проведены масштабные земельные реформы после краха европейских и японской империй. Таким образом, мы как аналитики должны быть чуткими к определенным изменениям, которые затрагивают все источники социальной власти.
Дж. X.: Еще один, последний, вопрос о Соединенных Штатах. Хотя «плавильный котел» все еще работает, по крайней мере по моему мнению, но для понимания политической экономии социального обеспечения в этой стране нужно также помнить о важности расы. Разве отказ расширить все виды прав на афроамериканцев не служит лучшим объяснением ограничения социального гражданства в Соединенных Штатах? В работе Альберто Алесины показано, что штаты, где проживает меньше афроамериканцев, обычно имеют более щедрые программы социальной помощи, чем штаты, где проживает больше чернокожего населения. Социальное гражданство в Соединенных Штатах, конечно, является скорее ограниченным.
М. М.: В них нет значительного социального гражданства. Важной предпосылкой социального гражданства является то, что рабочий класс и мелкая буржуазия считают себя людьми одного рода и испытывают друг к другу симпатию и эмпатию, представляя себя на месте другого. Социальные государства по сути основывались на такой солидарности, которая расширяла и распространяла понятие принадлежности к «рабочему классу» на весь «народ» и даже «нацию», что хорошо проявляется в шведской концепции социального государства как «дома для народа» или в нынешнем французском его описании как la solidarite nationale. В истории Америки и Великобритании важную роль сыграли «Новый курс» и Вторая мировая война. В некоторых континентальных европейских странах сложился компромисс между классовыми различиями и религией, и социальная помощь в них хотя и является всеобщей, но по сути не предполагает серьезного перераспределения. Она ориентирована на социальный статус. Это всеобщая система социальной помощи, которая оказывается в различном объеме в зависимости от статуса.
Появились некоторые очень общие угрозы этой солидарности. Одна из них — увеличение благосостояния, что означает большой разброс доходов и то, что работающие перемещаются в более высокие разряды налогообложения, и последующий спад, который, как правило, оказывается наиболее болезненным для простых людей. Возникают образы «никчемных бедняков» и мысли вроде «я не стану более обеспеченным, если буду сочувствовать бедным», что в США особенно заметно. Как только афроамериканцы получили гражданские права и стали частью гражданского тела, а не просто сегрегированной, обособленной группой, расизм белых переместился в сферу социальной помощи. Стереотипы, согласно которым бедные — это, как правило, чернокожие, которых отличает культура, не позволяющая им развиваться, сыграли существенную роль в ослаблении верности белых наследию «Нового курса». Это проявилось в крахе программы «Великого общества» Джонсона. Затем Рейгану удалось привлечь на свою сторону многих белых рабочих, которые ранее поддерживали либерализм Демократической партии. Консервативный импульс прошлых 40 лет во многом обязан тому, что социальная помощь ассоциировалась с расой. В Европе этот импульс в несколько меньшем масштабе проявляется в связи с иммиграцией, вызывающей трения, которые представляют серьезную угрозу государству всеобщего благоденствия и социальному гражданству.
Дж. Х.: Вы ранее размышляли о классе, оставляя в стороне вопросы о расе и этничности. Но верно ли это? Национально гомогенные общества, скорее всего, будут предоставлять широкие права на получение социальной помощи, потому что делиться с людьми одинаковой с тобой этнической или национальной принадлежности довольно легко. У такой некогда полностью гомогенной страны, как Дания, с широкими социальными правами и обязательствами внезапно возникли трудности перед лицом иммиграции. В настоящее время ей удается сохранять социал-демократию для «настоящих» датчан, но она также ищет способы, позволяющие не пускать иммигрантов или ограничивать их число. Так не являются ли этничность или раса не менее значимыми, чем класс?
М. М.: Мне сложно не согласиться с этим. Говоря о Соединенных Штатах, я пытался указать на то, что раса становится более значимой, чем класс, и этот процесс происходит неуклонно. Конечно, он осуществляется скрытым образом. Политики не могут выражать откровенный расизм и не могли этого делать на протяжении многих десятилетий. Расизм существует в скрытом виде в обсуждениях проблем преступности, жилья и «королев вэлфера»[8].
Дж. Х.: Но не удивительно ли, что развитые общества — сегодня Соединенные Штаты, а раньше гитлеровская Германия — могут внезапно измениться и стать одержимым меньшинством, которое, в действительности, является крошечным?
М. М.: Да, хотя эти два случая совершенно различны. Доля афроамериканцев в американском населении больше, чем евреев в Германии; 12% по сравнению с 0,8%. Куда сложнее понять, почему многие немцы начали обвинять евреев. Многие белые американские рабочие сталкиваются с некоторой угрозой, или по крайней мере она кажется им весьма вероятной. Мы должны сделать вывод, что они не считают себя такими же людьми, как афроамериканцы или мексиканские иммигранты. То же самое все чаще верно и для многих коренных жителей многих европейских стран в отношении к иммигрантам из Африки или Восточной Европы. Левые всегда критиковали «Новый курс» за его ограничения, особенно за его двухуровневую систему социального обеспечения, имевшую очевидные гендерные и расовые перекосы. Это не было характерно для большинства европейских социальных государств, но некоторый регресс к американской системе может произойти и в Европе. Как раз тогда, когда Европа достигла завидного уровня общего гражданства, ей приходится сталкиваться с новыми угрозами.
IV. Конец идеологии?
Дж. X.: Вы говорили теплые слова о достижениях различных типов социального гражданства в Европе. В какой степени эти достижения представляют собой сильную идеологию? Можно было бы сказать, что достижения либерального капитализма не особенно связаны с идеологией. «Потребители всех стран, соединяйтесь!» звучит не столь воодушевляюще, как «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Перформативная сила едва ли является моральным проектом. Можно ли говорить о том, что идеологические проекты менее значимы сегодня, чем в недавнем историческом прошлом? Другими словами, наступил ли конец идеологии?
М. М.: Нет, но, очевидно, существует контраст между первой и второй половинами XX столетия вплоть до настоящих дней. Западные страны вообще менее идеологизированы. Они похоронили фашизм и коммунизм. Социал-демократия не настолько идеологизирована, потому что она обладает такими чертами, которые вы приписывали либеральному капитализму: она более прагматична. Она отказалась от идеи, что существует альтернатива капитализму. Вместо этого предполагается, что можно повысить качество капитализма и «одомашнить» его… воспитать, придать человеческое лицо. Она во многом является тем, что я называю институциализированной идеологией с некоторым ограниченным стремлением к переменам.
Дж. Х.: То есть она представляет собой социализированный демократический капитализм, а не демократический социализм?
М. М.: Теперь уже да. И национализм тоже был одомашнен. Тот тип национализма, с которым мы имеем дело в развитых странах, если оставить в стороне проблему иммиграции, довольно мил, безопасен и иногда весьма забавен, когда выражает заблуждения, которые каждая страна питает относительно ее уникального достоинства и вклада в мир, и проявляется в кричалках и нарядах футбольных болельщиков. Национализм значительно изменился.
Остаются малые группы, исповедующие левые идеологии, одни из них — традиционные, вроде социализма или анархизма, другие — новые, вроде радикальной экологии. Одновременно в западных странах встречается несколько вариантов консервативной идеологии. В США время от времени в политику прорывается религиозный фундаментализм, а неолиберализм представляет собой по-настоящему утопическую идеологиею. Он несколько похож на социализм. Он не описывает реальное общество. Чисто рыночное общество недостижимо, и, если неолибералы хотят достичь какой-то из своих целей, они должны опираться на альянсы с консервативными политиками, которые дополняют неолиберальные программы своими собственными интересами и идеалами вроде жесткого наказания для преступников, расизма и милитаризма. В прошлом социализму тоже приходилось идти на компромиссы.
Любопытно, что американские политические комментаторы говорят о поляризации политических сил на два идеологических лагеря, хотя на самом деле есть только один лагерь — абсолютно сплоченная Республиканская партия, смешивающая неолиберализм с традиционным американским консерватизмом (милитаризм, моральные ценности, расизм, теперь существующий в скрытом виде, и т. д.), в то время как демократы куда более разнообразны. Рост консервативного единства характерен для последних 40-50 лет.
Дж. X.: Для элит Соединенных Штатов важны не только неолиберальные идеи! Также очень важно моральное большинство, возможно, особенно среди южных баптистов, часто поддерживающих Израиль. Это довольно разнообразная, иногда даже противоречивая консервативная идеология. Но я признаю, что она весьма сильна.
М. М.: Религиозный консерватизм на местах -— сильная идеология. Практика Республиканской партии, очевидно, является компромиссом между разнообразными группами, но все они могут пользоваться своей идеологической риторикой и у них действительно есть определенные общие мотивы, например, противостояние государственному регулированию. То, что крайне умеренную программу здравоохранения Обамы объявляют «социалистической», свидетельствует о том, что там существует сильная, действенная идеология.
Дж. Х.: На ваш взгляд, существуют ли серьезные различия с точки зрения идеологии между развитыми странами и всем остальным миром? Примечательно, что, когда коммунизм в Центральной Европе потерпел поражение, не возникло никакой идеологии, кроме желания вернуться в Европу. Масштабная историческая трансформация не породила новых идей. Однако существуют ли другие места в мире, где идеология действительно обладает реальной силой?
М. М.: Я бы сделал несколько уточнений к вашему замечанию относительно существенных различий между странами. В целом вы правы относительно европейской окраины советского блока. Там не было нужды в утопиях, потому что считалось, что по соседству, в Европейском союзе, существовало гораздо лучшее общество. Но в самой России неолиберализм был весьма значим, и связь между либеральной демократией и свободным рынком, особо подчеркиваемая неолиберализмом, была очень важным идеалом. Это стало основой принципиальной оппозиции прагматическому посткоммунизму таких людей, как Горбачев, и сыграло важную роль в его крушении. Мы также видим новую идеологию в мусульманском мире после провала арабского социализма и военных режимов. Была предпринята еще одна попытка создать некоторую форму идеологии развития, на сей раз в исламистском изводе. И хотя я подозреваю, что эта идеология уже поколеблена (как это происходит в Иране), американская агрессия способствует тому, что призывы к установлению такой идеологии усиливаются. Консервативная Америка также укрепилась в своей идеологии. А вот в Китае о сколько-нибудь значительной роли идеологии речь уже не идет. Мир сейчас гораздо разнообразнее, что было его нормальным состоянием в менее глобальные эпохи.
Дж. X.: Китай молится на экономический рост. Это совсем не похоже на большевизм и нацизм, которые исповедовали моральную теорию плюс возможность развития. Они предлагали полный идеологический пакет. Похоже, ничего подобного этому сегодня в мире не существует.
М. М.: Нет, но есть другие растущие идеологии, такие как движение «зеленых», феминизм и прочие политики идентичности.
Дж. Х.: Теоретики иногда считают их общими идеологиями, но не кажется ли вам, что они больше сосредоточены на решении какой-то одной главной проблемы?
М. М.: И да, и нет. Феминизм действительно сосредоточен в основном на одной, главной проблеме, а движение «зеленых» является мировоззрением с очень общим моральным представлением об отношениях человека и природы. Многие «зеленые» также утверждают, что их форма политической деятельности порождает более насыщенную и живую демократию. Со второй половины XX в. происходило ослабление идеологий, и это прекрасно! Но идеологии никуда не исчезли. Они вновь заявляют о себе с очередным кризисом, который кажется неразрешимым с точки зрения существующих институциализированных идеологий, и поэтому люди ищут новые общие смыслы. К счастью или к несчастью, грядущий экологический кризис, вероятно, приведет только к этому.
Дж. Х.: Вы однажды заметили, что Макс Вебер выделял различные источники социальной власти, но при этом утверждал, что в отношениях между ними нет особых закономерностей — просто в какой-то момент времени одна из них может стать доминирующей. Вы же в своих работах говорите о том, когда и почему одна из форм власти становилась доминирующей. Идеология обладала огромной властью, когда она создавала мировые религии, изменяя таким образом ход истории, но в долгом XIX в. ключевую роль играли политическая и экономическая власть, а не идеология. Вы пересмотрели свою точку зрения? Вы были удивлены, обнаружив, что XX в. был таким идеологическим?
М. М.: Отложим на время более общую проблему отношений между источниками власти. Но по поводу идеологии во втором томе я был не совсем прав. То, что я написал там об ослаблении идеологии, касалось главным образом религии в Европе. Я все еще считаю это утверждение верным по отношению к Европе, но оно неверно для многих других мест. Был ли я удивлен возрождением идеологии в XX в.? Нет, потому что я в то время занимался исследованием фашизма и отличие от XIX в. было для меня очевидным. Хотя социалистические движения уже тогда набирали силу, но чтобы возникла огромная волна идеологии, предлагающей почти утопические способы реорганизовать общество после того, как бедствия обрушились на него, потребовались Первая мировая война и Великая депрессия.
Дж. X.: Но, конечно, в России героическая идеология существовала и до Первой мировой войны, по крайней мере в среде интеллектуалов?
М. М.: Идеологии существовали в среде интеллектуалов, и особенно во Франции и России, но не как сила, мобилизующая массы. Это особенно верно для фашизма, а социализм отчасти является исключением, так как его влияние уже было достаточно значительным в довоенной Германии. Но если бы не случилось войны, то любая попытка левой революции, скорее всего, была бы подавлена. Именно мобилизация вооруженных сил на деле сделала возможными революции после Первой мировой войны, хотя даже в этом случае успешной оказалась только одна — русская революция. Вообще, проблемой XX в. (и темой моего третьего тома) является то, что в течение его случилось несколько серьезных кризисов, которые влекут за собой совершенно неожиданные события и процессы, а также укрепляют или ослабляют другие. Мы не можем точно предсказать, какими могут быть будущие тенденции. Например, мы не знаем, каким будет дальше процесс возвышения Китая и Индии, породят ли они и испытают ли серьезные кризисы. Мы не знаем, к каким последствиям приведут серьезные экологические кризисы, преимущественно потому, что не ясно, удастся ли смягчить их прежде, чем случится худшее. Но такие кризисы вполне могут стать эквивалентом того, что происходило в XX в., существенно изменяя расклад сил и порождая новые идеологии, коль скоро старые подходы не работают, и может появиться группа интеллектуалов и других людей с некоей программой на будущее, которая покажется правдоподобной и сможет мобилизовать достаточно много людей, чтобы вызвать разрушения и даже перевороты, революции и войны.
Дж. Х.: Конечно, нечто подобное может случиться снова, если учитывать, что будущее неопределенно.
V. Модели, клетки, промежутки и диалектика
Дж. Х.: Ваша работа, посвященная власти, опирается не только на выделенные вами четыре источника. Вы предлагаете ряд теорий среднего уровня, менее известных, но, на мой взгляд, очень плодотворных. Я хотел бы рассмотреть несколько из них по очереди. Вы, по-видимому, полагаете, что в настоящее время господствует экономическая власть, хотя время от времени случаются войны, и все это в сочетании с идеалом национального государства.
