Майкл Манн
Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом
Перевод с английского
КОНСТАНТИНА БАНДУРОВСКОГО
Издательский дом Высшей школы экономики
МОСКВА, 2014
Составитель серии ВАЛЕРИЙ АНАШВИЛИ
Научный редактор АРТЕМ СМИРНОВ
Дизайн серии ВАЛЕРИЙ КОРШУНОВ
Перевод книги: Michael Mann. Power in the 21st Century. Conversations with John A. Hall. Публикуется по соглашению c Polity Press Ltd., Cambridge.
Право Майкла Манна и Джона А. Холла называться авторами данного произведения подтверждено в соответствии с UK Copyright, Designs and Patents Act 1998.
ISBN 978-0-7456-5322-8 (англ.) Copyright © Michael Mann and John A. Hall 2011
ISBN 978-5-7598-1210-4 (рус.) © Перевод на рус. яз., оформление.
Издательский дом Высшей школы экономики, 2014
Введение
Я всегда считал Майкла Манна Максом Вебером нашего поколения[1]. Самым очевидным основанием для этого является его главное теоретическое требование: для того чтобы понять историю прошлого и очертить контуры нашего современного мира, необходимо принимать во внимание различные источники социальной власти. Не менее важен и фантастический исторический диапазон обоих мыслителей, соединенный с поразительной способностью воспринимать и сплавлять воедино огромное количество эмпирических свидетельств. Конечно, имеются тонкие различия, и о некоторых из них Манн упоминает в конце настоящей книги. Внимание Вебера к экономической, политической и идеологической формам власти Манн развивает до четырехчастной схемы, в которой к этим известным трем формам добавляется акцент на автономию военной власти. Таким образом, возникает различие в подходах. Манн не вполне следует Веберу, который создавал обширные исследования, посвященные различным цивилизациям, не считая некоторых поразительных экскурсов в этом направлении. Но решающее различие лежит в области нормативного. Невозможно преувеличить влияние на Вебера Ницше, которое на деле приводило к разочаровывающим результатам, а порой к политическим взглядам, допускавшим пренебрежение либеральной демократией и, по сути, одобрение национализма наряду с утверждением о необходимости харизматического лидера, для того чтобы вытянуть общество из трясины бессмысленного потребления. Напротив, Манн — преданный социал-демократ, что как нельзя лучше показано в этой книге. Но это укрепляет ощущение того, что он действительно Макс Вебер нашего времени. Манн озабочен тем, как мы сейчас понимаем историю, но основывает свою работу на ценностях, которые ближе к нашим собственным.
Хотя работы Манна очень хорошо известны, возможно, полезно будет напомнить некоторые из его наиболее значимых попыток понять общество. Он рассказал нам, что приступил к развитию инструментов для понимания истории как целого в 1972 г., считая тогда, что сможет быстро справиться с этим в рамках одной книги. Но, к счастью для нас, он не сумел этого осуществить! Вместо этого Манн одарил нас увесистыми томами, переполненными деталями, касающимися ключевых поворотных моментов, трудами, нацеленными как на развитие социологической теории, так и на улучшение понимания общества.
Первый том «Источников социальной власти», известный под названием «История власти с начала до 1760 г. нашей эры», — особенно захватывающая книга, и не только потому, что в ней была введена новая теоретическая схема. С одной стороны, охват обширного диапазона истории означал, что теоретические положения должны были лишь в общих чертах подкрепляться историческими деталями. С другой — трактовка передвижения переднего края власти от Ближнего Востока до Северо-Западной Европы порождала большое повествование, увлекающее читателя ослепительными экскурсами в историческое развитие мира. Возникали и большие непредвиденные радости: описание пути, по которому сельское хозяйство пришло к расцвету благодаря созданию сети каналов ранними земледельцами в долинах великих рек; анализ ранних империй, и в особенности сложное описание взлета и падения Рима; блестящий экскурс, основанный на оригинальном понимании идеологической власти в период возникновения мировых религий, и объяснение возвышения враждующих государств Северо-Западной Европы до мировых держав.
Этот первый том «Источников» сделал Манна известным, и в это время он перешел из Лондонской школы экономики в Калифорнийский университет, где работает до сих пор. Второй том, «Возвышение классов и национальных государств в 1760–1914 гг.», напротив, привлек гораздо меньше внимания. Эта книга более плотно заполнена массой эмпирических деталей; возможно, это привело к тому, что многие читатели не смогли быстро ухватить множество различных новых идей, содержащихся там. В этой книге используется тот же подход к четырем источникам власти, описывающий наиболее могущественные силы, главным образом через взаимодействия великих держав Северо-Западной Европы на протяжении долгого XIX в. В этом томе особенно поразительны части, посвященные ключевым факторам общественной жизни, — что делает удивительным относительное пренебрежение, выказанное, по крайней мере как мне представляется, этой книге. Главы о современном государстве просто блестящи и являются удивительной tour de force[2]. Столь же важно тщательное объяснение природы классового действия с особым акцентом на том, как взаимодействие с государствами определяет специфику социальных движений. На протяжении всей книги проявляется тонкое понимание национализма, хотя оно сформулировано менее явно, чем в ключевых пассажах представленных в настоящем издании бесед. И конечно, важна последняя глава, описывающая тот момент, когда началась утрата господства европейцев с точки зрения мировой истории. Можно утверждать, что геополитическое соперничество между государствами внутри европейской сферы вело к повсеместному прогрессу — к рационализации государств и распространению экономических и политических новшеств. Но этот самый двигатель привел к огромным бедствиям, как только война соединилась с мощью индустрии.
События вмешиваются в академические планы точно так же, как и в политические программы. В тот год, когда вышел второй том «Источников», Манну бросили вызов на Пражской конференции по национализму, организованной Эрнестом Геллнером, задав вопрос об этнических чистках, происходивших тогда на Балканах. Результатом этого стало существенное отклонение от непосредственного завершения «Источников», приведшее к написанию двух книг — «Фашисты» и «Темная сторона демократии», исследующих ужасы XX в. Эти взаимосвязанные книги, безусловно, могут служить образцом сравнительного историко-социологического исследования. И конечно, писать их было непросто. Ведь самая впечатляющая особенность обеих книг — отказ считать тех, кто творил эти ужасные вещи, просто или исключительно воплощением зла. Вместо этого необходимо было понять смысл действий людей, следовало оценить и понять рациональность их действий. Этот подход поставил Манна перед большой проблемой, особенно, с точки зрения Дэвида Лэйтина, когда речь зашла о «темной стороне демократии». Выбор такого названия книги может показаться несколько опрометчивым, учитывая, что либеральная демократия практически не запятнала себя этническими чистками. Но это название все еще представляется мне смелым и осмысленным, заставляющим нас признать тот факт, что нормальные люди могут действовать отвратительным образом, этническая чистка может пользоваться поддержкой народа и что она не является чем-то спроектированным политическими дельцами, как принято зачастую считать.
Было и второе отступление от продолжения «Источников», хотя оно также многим обогатило заключительный том, к которому мы вскоре обратимся. С 1986 г. Манн жил в Соединенных Штатах, наиболее могущественной державе мира, и все чаще размышлял о ее характере. В чем-то это было обусловлено его крайней неприязнью к той части внешней политики, которая привела к вторжению в Ирак. «Непоследовательная империя» — полемическая книга, направленная против имперских притязаний Соединенных Штатов, в которой утверждается, что эти притязания необоснованы и обречены на провал. Позиция Манна выглядит здесь несколько шатко, особенно в вопросе о том, когда именно Соединенные Штаты могут утратить свое первенство. Второй причиной, почему Манн уделяет так много внимания Соединенным Штатам, является распространенное представление о том, что мировая политика находится на пороге перемен. Всего несколько лет тому назад все говорили об однополярном мире во главе с Соединенными Штатами; теперь же всех интересует то, как Китай, а также, возможно, Индия и Бразилия смогут привнести элементы многополярности в мировую политику.
Заключительный том «Источников» теперь закончен[3]. Следует иметь в виду, что Манн немного колебался, выбирая подзаголовок для этого тома. Изначально он звучал как «Глобализации», что относилось к различным процессам, объединяющим мир. Эти процессы обозначены и в подзаголовке, который используется в настоящее время — «Империи, капитализм и национальные государства», — хотя, как мы увидим позже, он также может быть слегка скорректирован. Но суть этого тома тщательно обобщена в следующем комментарии, сделанном в беседе, которая состоялась в феврале 2010 г.:
Анализируя мир на протяжении долгого XX в., вплоть до настоящего времени, мы видим, что наиболее фундаментальными социальными институтами были капитализм, хотя он и оспаривался социалистическим и фашистским способами производства, и национальные государства, хотя ведущие государства поначалу были еще и империями, а одно из них до сих пор остается ею. Таким образом, например, глобализация (слово, которое на самом деле должно употребляться во множественном числе) подразумевает три основных принципа: глобализацию капитализма, глобализацию национального государства и появление первой глобальной империи — американской. Капитализм порождает классовую борьбу, в то время как национальные государства и империи — геополитику, войны, а иногда и гражданские войны. Все они порождают идеологии, которые в этот период были главным образом светскими, а не религиозными. Это — предмет моей новой работы (с. 17 наст. изд.).
Учитывая этот комментарий и обращаясь к нему время от времени, читатели смогут ориентироваться в книге.
Таким образом, долгое интеллектуальное путешествие подошло к концу. Цель настоящей книги, состоящей из интервью, заключается в том, чтобы задать Манну вопросы о социальных структурах, которые ограничивают нас, и о возможностях, которые остаются у нас в этом, не таком уж новом столетии. Следует пояснить, что обсуждение не ограничивается только этим заключительным томом, хотя некоторые из моих вопросов объясняются тем, что я прочел его рукопись в начале 2010 г. Вместо этого внимание сосредоточено на текущей ситуации и наших жизненных возможностях в более широком смысле. Конечно, это предусматривает критику, призванную выявить предположения, содержащиеся в его трудах. Я очень надеюсь, что эти интервью позволят увидеть весь его проект в целом и побудят нас к размышлениям об особенностях нашего времени.
Джон А. Холл
Часть первая.
Власти в динамике
I. Капитализм
Дж. Х.: Начнем наше обсуждение источников социальной власти с рассмотрения экономической сферы. Вы полагаете, как мне кажется, что капитализм сейчас твердо укрепился в качестве доминирующей экономической системы эпохи.
М. М.: Позвольте мне сначала вкратце обрисовать место капитализма среди источников социальной власти. Мое общее утверждение состоит в том, что существует четыре основных источника — идеологический, экономический, военный и политический — и что, имея дело с макросоциологическими проблемами, необходимо принимать во внимание все четыре. Анализируя мир на протяжении долгого XX в., вплоть до настоящего времени, мы видим, что наиболее фундаментальными социальными институтами были капитализм, хотя он и оспаривался социалистическим и фашистским способами производства, и национальные государства, хотя ведущие государства поначалу были еще и империями, а одно из них до сих пор остается ею. Таким образом, например, глобализация (слово, которое на самом деле должно употребляться во множественном числе) подразумевает три основных принципа: глобализацию капитализма, глобализацию национального государства и появление первой глобальной империи — американской. Капитализм порождает классовую борьбу, в то время как национальные государства и империи — геополитику, войны, а иногда и гражданские войны. Все они порождают идеологии, которые в этот период были главным образом светскими, а не религиозными. Это — предмет моей новой работы, особенно третьего тома «Источников социальной власти», который я в настоящее время заканчиваю.
На ваш вопрос следует ответить утвердительно: да, капитализм прочно укрепился в современном мире, и это становится все более явным. Поскольку он распространился во всем мире, никакой альтернативы ему с точки зрения экономической власти сейчас не существует. Но капитализм менялся с течением времени и принимал различные формы. В частности, права рабочих в более развитых странах сегодня гораздо шире тех, что были у них в XIX в. По мере развития капитализма на него накладывалось все больше социальных и правовых ограничений. Практически все население приобрело то, что Т. Х. Маршалл называл «социальным гражданством», право участвовать в социально-экономической жизни нации, т. е. в капитализме. Конечно, это все еще «капитализм» в том смысле, что сохраняется частная собственность на средства производства, рабочий отделен от контроля над этими средствами, и все большая часть общественной жизни приспособлена для капиталистической погони за наживой.
Дж. X.: Можно ли говорить о том, что капитализм еще больше укрепился в том смысле, что, когда он столкнулся со значительным кризисом в 2007–2008 гг., то с ним справились намного более эффективно, чем с тем, который имел место в 1929 г.?
М. М.: Пожалуй, но кризис еще не закончился. По сравнению с 1929 г. появились два очевидных усовершенствования. Во-первых, правительства сейчас играют более важную роль в регулировании, чем тогда, поэтому им легче осуществлять вмешательство, реализуя понятную политику, которая проводилась в течение долгого времени, а также предпринимать краткосрочные корректирующие меры. Во-вторых, и это, возможно, более важно, сегодня существует гораздо более тесное международное сотрудничество в организации капитализма, чем в 1929 г. Тогда, в 1930‑х годах, проводились девальвации и вводились таможенные тарифы, что делало процесс восстановления мировой экономики более сложным. Сейчас трудно сказать, насколько быстрым будет восстановление, но пока это похоже на большой спад, а не на Великую депрессию, и, вероятно, он не будет настолько значительным, как спад 1929 г. Это сотрудничество также более глобально, в том смысле, что баланс сил в мировой экономике несколько сместился с Запада на Восток. В процессе восстановления лидирует Азия, а не Запад. Это показывает, что капитализм укрепился во всем мире, а также и то, что он стал более разнообразным.
Дж. X.: Можно ли ожидать, что после этого кризиса, особенно если он вызовет серьезную рецессию, появится больше возможностей для регулирования капитализма? В течение какого-то времени, когда Барак Обама только стал президентом, казалось, что банкам в Соединенных Штатах придется смириться с более жесткими мерами регулирования, но теперь они, похоже, научились противостоять этим мерам.
М. М.: Я ожидаю, что в этом вопросе будет найден компромисс. Думаю, что американские банки на самом деле несколько более уязвимы перед политическим давлением, чем британские. Как республиканцы, так и демократы противопоставляют «Уолл-стрит» (плохих парней) и «Главную улицу» (обычных американцев). Я ожидаю, что американская экономика станет немного более регулируемой. Кроме того, существует третье важное различие между нашим временем и 1929 г.: отсутствие в настоящий момент серьезной организованной и идеологической оппозиции капитализму. После 1929 г. поднялись волны как левой, так и правой оппозиции, социализма и фашизма. Ничего подобного сейчас не наблюдается, и это еще один показатель того, насколько прочны позиции капитализма сегодня. Возможно, что благодаря немного возросшему международному сотрудничеству степень регулирования экономики увеличится, но в разных странах она будет различной. И все же, как я уже сказал, на Западе мы не решили насущные проблемы капитализма.
Главная проблема сейчас — сильно возросшие роль и власть финансового капитала, усиление финансиализации экономики. Это означает, что правительствам с большими долгами и дефицитом необходимо иметь хорошие отношения с международным финансовым капиталом. Их валюты или облигации могут быть уязвимы для атак. Поэтому они проводят политику, отвечающую интересам банкиров, а не своих граждан. В какой-то мере так было всегда — например, мы наблюдаем это в политической экономии 1920‑х годов. Но именно сейчас этот процесс стал безудержным. Кейнсианское стимулирование экономики, по крайней мере в Европе, быстро уступило место сокращению дефицита и дефляции для защиты стоимости валюты и правительственных облигаций. Главная забота — безопасность инвестора, а рост безработицы никого не волнует. И сами банки выступают против усиления регулирования. Они думают, что у них уже есть прекрасное решение: они зарабатывают много денег в хорошие времена, а когда наступают плохие времена, они получают помощь, и капитализм — спасен. Что может быть лучше для них, но хуже для нас?
Дж. Х.: Если новые меры регулирования будут столь незначительными, можно представить будущее, в котором созданы новые инструменты, которые вновь и вновь будут вызывать кризис, ведущий к экстренному государственному вмешательству.
М. М.: Да, вполне возможно, что через несколько лет произойдет еще один кризис подобной природы. Мы должны были войти в фазу гораздо большего регулирования финансового капитала со стороны правительства, но этого по большей части не случилось. Миром правят сила и власть, а не эффективность, или, пользуясь моей терминологией, распределительная власть доминирует над коллективной — и это не приводит к оптимальным результатам для населения в целом. На самом деле США имеют самый большой объем долга, но, поскольку доллар является резервной валютой, против него не осуществляется серьезное спекулятивное давление. Европейцы, использующие стерлинг и евро, и особенно наиболее слабые европейские экономики, испытывают на себе такое давление. Правительства успокаивают спекулянтов, вводя дефляционные меры, которые связаны со значительными правительственными расходами. Многие экономисты считают, что это только продлевает рецессию, но к ним не прислушиваются.
Суверенный долг в настоящее время беспокоит правительства больше, чем что-либо еще. И я не стал бы исключать своеобразного повторения Великой депрессии, когда крах на фондовой бирже и некоторая финансовая нестабильность переросли в настоящую депрессию из-за сокращения государственных расходов и уменьшения объемов кредита. Я думаю, что европейские консервативные правительства в Великобритании, Италии, Франции и Германии также используют кризис для сокращения социальных расходов, которого они так давно желали; этих мер от них требуют рынки, движения финансового капитала. Странно, что финансовый кризис, вызванный неолиберализмом, должен — после краткосрочных кейнсианских решений — привести к еще большему усилению неолиберализма. Еще более странно, что Америке, этой родине неолиберализма (наряду с Великобританией), приходится предостерегать европейцев от него. Кажется, что американцы извлекли из этой рецессии больше уроков, чем европейцы. Но, повторюсь, миром правят сила и власть, а не эффективность.
Дж. X.: Отсутствие в настоящее время торговых и валютных войн наверняка приводит к тому, что наш случай сильно отличается от ситуации, которая сложилась в период между двумя мировыми войнами. Какова вероятность появления региональных торговых блоков, которые будут осуществлять последовательное наступление на свободную торговлю?
М. М.: Думаю, вероятность этого не слишком велика. Это возможно только в самих Соединенных Штатах. Можно было бы представить сопротивление международной свободной торговле внутри самих Соединенных Штатов, если бы сложилась соответствующая политическая коалиция, хотя это настолько противоречит интересам крупных американских компаний, что я сомневаюсь в том, что это может случиться. Но если вы подумаете о взаимозависимости, которая возникает между Азией, Соединенными Штатами и Европой, и о важной роли Китая, то увидите, что никакой отдельной региональной экономики не существует. Около двух третей земного шара глубоко взаимозависимы, а часть его и вовсе транснациональна.
Дж. X.: Это происходит потому, что Соединенные Штаты все еще регулируют капитализм? Зависит ли многостороннее сотрудничество от наличия лидера-гегемона?
М. М.: Не обязательно. Верно, что в послевоенный период Соединенные Штаты были ведущей силой в постепенно выстраивающихся международных организациях. Всемирная торговая организация (ВТО) теперь юридически связывает страны ограничениями, касающимися тарифов и т. п., и этими ограничениями связаны также и США. На самом деле Соединенным Штатам приходилось платить штрафы ВТО. Таким образом, постепенно создается нечто большее, чем только Соединенные Штаты, и фактически те экономические явления, за которые мир возлагает вину на США, например, программы структурной перестройки экономики, полностью созданы в сотрудничестве с европейцами. Иногда от этого несколько отклоняются японцы, но не европейцы. Если это — гегемонистский порядок, то он не ограничивается только Соединенными Штатами. Он включает также международный капитализм, особенно финансовый капитализм, эту наиболее транснациональную форму капитализма. Таким образом, здесь следует говорить о двойной гегемонии — гегемонии и классовой фракции, и геополитического союза во главе с Америкой. Американская часть только начинает разрушаться. В частности, мы теперь видим появление экономической взаимозависимости между Соединенными Штатами и Китаем, а также Японией и нефтедобывающими государствами. И это не Соединенные Штаты, а другие страны вытаскивают мир из рецессии, особенно Китай, чья обрабатывающая промышленность и экспорт сейчас восстанавливаются.
Дж. X.: Таким образом, это смешанная система. Ничего не может произойти без Соединенных Штатов, потому что они играют очень важную роль, но, чтобы эта система работала, необходимы и другие стороны?
М. М.: Да, и эта многосторонность расширяется. Причем настолько, что она уже требует координации, которой практически впервые стала заниматься Большая двадцатка. Саммиты Большой двадцатки превратились из встреч министров финансов во встречи глав государств, и их состав свидетельствует о распространении влияния за пределы старого Запада и Японии к странам БРИК: Бразилии, России, Индии и, особенно, Китаю. Это признак изменений в геополитической власти во всем мире.
Дж. X.: На это можно возразить так: Соединенные Штаты сохраняют огромную власть, которая проявляется в их способности поглощать большую часть лишнего капитала мировой экономики, Америка может ослабнуть, но это такая слабость, при которой большинство других ведущих государств будут готовы оказать ей поддержку.
М. М.: Это правда, и изменения во власти займут много времени. Доллар еще долго будет оставаться резервной валютой. Его просто нечем заменить. Евро показал свою слабость. У него нет никакой единой направляющей силы, кроме Бундесбанка, который не вытянет весь континент. Греция получила помощь, но эта помощь поступила в основном от Германии, а сам процесс в политическом отношении был очень непростым и вовсе не автоматическим. Еще важнее, и совсем неочевидно, что какая-то другая, более крупная, европейская экономика могла бы получить подобную помощь от Германии. И китайская валюта все еще регулируется и ограничивается различными способами. Соединенные Штаты все же будут обладать некоторое время неоспоримой экономической властью.
Дж. X.: Неужели и в самом деле никто не заинтересован в том, чтобы сместить Соединенные Штаты?
М. М.: Нет. Мировая экономика выигрывает от наличия стабильной резервной валюты, и ее основные игроки не склонны к риску. Они не хотят хаоса, которым будет сопровождаться переход от доллара к корзине из нескольких валют. Это в конце концов произойдет, но большинство игроков, обладающих большой властью, надеются, что переход будет медленным и затянутым.
Дж. X.: Таким образом, здесь отсутствует сходство с ситуацией, в которой находилась Великобритания в начале XX в., когда она столкнулась с серьезным соперником, обладавшим и экономической, и военной властью.
M. М.: Все верно, но в случае с Великобританией еще до того, как Германия стала представлять для нее ощутимую угрозу, фунт в качестве резервной валюты пользовался поддержкой банков других европейских держав: Германии, России, Франции. Это, как показали Барри Эйхенгрин с коллегами, была многосторонняя система, и она стала такой задолго до того, как соперничество с Германией перешло в военную плоскость.
Дж. Х.: И британский случай в конечном счете является примером того, как можно лишиться позиций вследствие военного истощения и огромных долгов, накопленных в период войны.
М. М.: Да, это не было простым следствием некоторой логики капиталистического развития, поскольку Первая мировая война была продуктом не капитализма, а соперничества между великими державами.
Дж. Х.: Следующий вопрос о Соединенных Штатах касается их сохраняющегося экономического могущества. Данные о выданных патентах, по-видимому, свидетельствуют о том, что в производстве высокотехнологичной продукции Соединенные Штаты до сих пор удерживают хорошие позиции. Кроме того, Соединенные Штаты обладают известной способностью поглощать интеллектуальную элиту, в последнее время — индийских инженеров. Согласитесь, американский капитализм выглядит все еще довольно сильным?
М. М.: Относительно патентов я не очень уверен, объективны ли эти статистические данные, так как американцы развивали патентную систему и стремились немедленно запатентовывать изобретения, и потому Соединенные Штаты опережают другие страны по количеству патентов. Я не знаю, насколько США на самом деле опережают другие страны в новых и весьма прибыльных технологиях. Я признаю, подобно вам, что относительно открытая иммиграционная политика и прекрасные университеты Америки способствуют некоторому американскому господству. На американских инженерных факультетах среди аспирантов очень немного anglos, как их называют; по большей части там учатся выходцы из Азии и другие иностранные студенты — возможно, американцы азиатского происхождения или недавние мигранты, — хотя большинство из них остаются и достигают успехов, и это очень важно. Если вы посмотрите на этническое происхождение лауреатов Нобелевской премии, то Соединенные Штаты вовсе не лидируют по числу лауреатов на душу населения: первые места занимают Швеция и Швейцария.
Дж. X.: Однако некоторые из нобелевских лауреатов из Швеции, Швейцарии и других стран в конце концов получают работу в Соединенных Штатах.
М. М.: Совершенно верно. Также правительство Соединенных Штатов оказывает существенную помощь высокотехнологичным отраслям. Отчасти это обусловлено военными потребностями, отчасти — стремлением федерального правительства поддерживать высокие технологии. Это не очень соответствует образу США как страны с весьма небольшим правительственным регулированием или вмешательством в экономику. В оборонном секторе и в секторе высоких технологий уровень правительственного субсидирования научных исследований и опытно-конструкторских разработок очень высок.
Дж. Х.: У меня есть некоторые вопросы относительно поведения капиталистов. В ваших работах чувствуется разочарование в капиталистах: они тратят все свое время на то, чтобы делать деньги, и им недостает масштабного геополитического видения. Изменилось ли ваше мнение об этом?
M. М.: Нет, я не стал бы заходить так далеко, как вы сказали, но думаю, что можно рассматривать их поведение в подобном ключе. Конечно, есть институты, сотрудничающие с капиталистами, такие как аналитические центры и Всемирный экономический форум, и некоторые ведущие отрасли занимаются планированием на годы вперед, например, энергетика. Но мне не кажется, что бизнес играет большую роль в геополитике и внешней политике, если он не видит практической выгоды для себя. Во внешней политике, касающейся отдельных стран, существуют деловые лобби. Но в целом внешняя политика не определяется представлениями или интересами капитализма как целого.
Дж. Х.: Я могу сформулировать проблему иначе, сказав, что мир мог бы стать более безопасным, если бы мы чаще смотрели на вещи с точки зрения экономических приобретений и потерь. Это более мягкий язык в сравнении с языком грубой силы, который всегда приводил к уничтожению множества людей.
М. М.: Думаю, что это до определенной степени верно, по крайней мере в отношении развитых или успешно развивающихся стран, хотя, если смотреть в целом, мировой капитализм использует принудительные формы труда. Но капиталисты имеют дело с измеримыми затратами и выпуском, и они, очевидно, прилагают большие усилия, чтобы просчитать прибыли и потери, поэтому их поведение более рационально, чем действия государственных элит и политической клиентуры, мобилизуемой элитами. В XX в. многие нелогичные действия во внешней политике были совершены под влиянием эмоций, и они продолжают совершаться сегодня в противостоянии Соединенных Штатов и их врагов. Я склонен считать, что в большинстве случаев немногие капиталисты хотели войны. Если бы государство прислушивалось к капиталистам, оно не стало бы ввязываться во многие войны.
Дж. Х.: Я бы хотел сейчас обратиться к прошлому и задать вопрос о провале социализма. Должны ли мы сделать вывод, что нерыночные системы просто не работают?
М. М.: Для начала нужно сказать, что существует множество исследований (от Дитера Зенгхааса через Линду Вайсс и Джона Хобсона к Чан Ха Чжуну и Атулу Коли), в которых показано, что успешное экономическое развитие, возможно, за исключением Британии XVIII-XIX вв., никогда в полной мере не определялось деятельностью свободных рынков. От ранней Германии и Соединенных Штатов до Японии, восточноазиатских тигров и Индии все наиболее быстро развивающиеся капиталистические экономические системы были связаны с высоким уровнем правительственной защиты, стимулов и всеохватывающей координации.
Также нужно признать, что государственный социализм был вполне успешен в экономическом отношении во время догоняющей индустриализации. ВВП Советского Союза в 1930–1960‑х годах рос быстрее, чем в любой другой стране мира в тот период, за исключением Японии. И более поздний экономический рост Китая «вырос из плана», как показал Барри Наутон. Конечно, нельзя забывать, что этот успех сопровождался ужасными злодеяниями, особенно сильно затронувшими крестьян в ходе принудительной коллективизации Сталина и Великого скачка Мао. Рост ВВП ценой миллионов жизней нельзя считать выгодным для граждан. Однако оба эти режима по крайней мере учились не совершать такого впредь, а Вьетнаму удалось достичь роста без массовых репрессий. Первая и вторая промышленные революции, кажется, весьма хорошо показали, что централизованное планирование может помочь достичь желаемого экономического будущего. Для этого требовалось изъять излишки сельского хозяйства и вложить в промышленность, и у авторитарных правительств были некоторые преимущества в этом отношении. В период индустриализации государственный социализм был оправдан.
Но советский режим так и не смог перейти из индустриальной фазы к постиндустриальной, когда централизованное государственное планирование выглядит уже не таким уместным. Его экономика пребывала в состоянии застоя начиная с 1970‑х годов и далее. Затем Китай и Вьетнам, сделав соответствующие выводы, начали переход к децентрализации и рыночным отношениям, все еще сохраняя определенную степень центрального контроля. Мы еще не знаем, как долго может продолжаться экономический рост в рамках существующей системы крайне смешанных форм собственности и не перейдут ли они в итоге к той или иной разновидности капитализма. Но Шумпетер говорил, что капитализм превосходно справлялся с тем, что он называл «созидательным разрушением», и ему всегда удавалось выйти из кризиса на новый этап экономического развития. И мне кажется, что это действительно является отличительной чертой децентрализованной и конкурентной капиталистической экономики.
Но все привыкли к простой схеме: социализм потерпел крах, а капитализм победил. Эти клише звучат гораздо убедительнее более тонких и взвешенных суждений. Да, социализм как централизованное планирование, как идеал, практически мертв. Но я придерживаюсь иной точки зрения: его политический провал был намного более явным, чем его экономический провал. Социалистическая революция пришла к быстрому и, по-видимому, неизбежному вырождению в авторитаризм, так как изначально не предполагала никаких механизмов, для того чтобы всесильная революционная элита уступила власть более демократическим силам.
Дж. Х.: Но можно ли говорить о том, что никакой альтернативы капитализму больше нет? Успех современного Китая, кажется, прочит более благоприятное будущее политическим экономиям с ведущей ролью государства, чем готовы допустить вы.
М. М.: Капитализму почти нет альтернативы. Китай — особый случай, так как соединяет масштабное централизованное планирование, осуществляемое правящей коммунистической партией, с достаточно автономно действующими на рынке предприятиями, которые представляют собой смешение частной собственности и фактической собственности местных чиновников. Это все же не капитализм и, возможно, даже не путь к капитализму. Китайские институты, которые могут казаться капиталистическими, например фондовая биржа, не работают автономно и по существу являются липовыми. За прошлые два года партия показала, что одним щелчком может перенаправить огромные ресурсы в инфраструктурные проекты и развитие технологий альтернативной энергетики: это совершенно немыслимо для правительства в капиталистической экономике. И здесь нельзя говорить о государственном капитализме в понимании Троцкого, так как экономика не управляется единой государственной элитой. Партия фактически потеряла контроль над многими своими чиновниками, которые делают деньги благодаря фактическому владению предприятиями, хотя часто разделяют его с людьми, действительно являющимися капиталистами. Я называю этот гетерогенный режим «капиталистическим партийным государством». Он контролирует более 10% мировой экономики, и этот показатель, скорее всего, удвоится в последующие два десятилетия.
Я думаю, что китайцы преимущественно расценивают такой далекий отход от государственного социализма вполне оптимально. Большинство желали бы иметь больше детей, и в идеале они хотели бы обладать более широкими гражданскими и политическими свободами, но, по-видимому, они согласны пожертвовать этим ради растущего процветания, поддерживая существующий общественный строй. Наибольшую угрозу в сложившихся обстоятельствах представляет растущее неравенство между городом и деревней, между регионами и классами. Партия наверху осознает необходимость коренного изменения этих тенденций, но неясно, сможет ли она сделать с этим что-либо, учитывая ее обязательство поддерживать экономический рост, а также утрату контроля над собственными кадрами.
Дж. X.: И это полностью отличается от того, как происходило распространение рынка в посткоммунистических обществах?
М. М.: Россия — другая история. Здесь произошел переход к капитализму. Он был очень быстрым и сопровождался масштабным присвоением общественных активов частными лицами, особенно бывшими партаппаратчиками и сотрудниками КГБ. Сначала этот переход привел не к росту, а к краху. Рост начался лишь спустя какое-то время, причем основывался он исключительно на природных энергетических ресурсах. Это также привело к огромному неравенству. Путин оказался популярным, потому что ему удалось обеспечить минимальный порядок, избежав большого хаоса, и потому что он, по-видимому, сумел справиться с новыми капиталистическими олигархами. Неолиберализм сыграл значительную роль в этой истории провала, хотя нужно признать, что России переход дался гораздо сложнее, чем Китаю, так как в ее экономике доминировали неэффективные индустриальные монстры. В ответ на обвинения в провале неолибералы говорят, что их модели так и не были осуществлены в полной мере. Последняя часть утверждения верна, так как прагматически настроенные политики поняли, что они не смогут остаться у власти, если они действительно введут весь неолиберальный пакет.
Но переход советской России показывает несостоятельность моделей, которые придают первостепенное значение экономическим способам производства, забывая о предпосылках, связанных с другими источниками социальной власти. В данном случае решающее значение имела политическая власть. Китайская коммунистическая партия сохранила политическую власть и начала управляемый переход, что привело к значительным результатам. КПСС, напротив, была сознательно демонтирована. Затем последовал коллапс и неудачный переход.
Дж. X.: Основываясь на этом, что можно сказать о возможностях развития для более бедных стран в рамках нового господствующего капиталистического мироустройства?
М. М.: Очевидно, что мы можем быть сейчас более оптимистичными, чем на протяжении последних 40 лет. Многие страны сейчас добились некоторого роста. Это не только страны БРИК, о которых так много сегодня говорят, но и вся Юго-Восточная Азия, Восточная Европа, Турция и даже некоторые африканские страны, такие как ЮАР, Ботсвана, Уганда, Алжир и Нигерия. После провала как «африканского социализма», так и неолиберализма кажется, что смешанная экономика с ведущей ролью государства, адаптированная к местным условиям, могла быть более легитимной и более успешной формой развития, хотя очевидно, что во всех странах она имела бы свою специфику. В конце концов, возможно, мы постепенно переходим к почти глобальной экономике.
Дж. Х.: У меня есть еще один, заключительный, вопрос. Насколько мы вообще можем говорить о капитализме? Ведь в этой системе доминирует Америка. Вспомним, что и Карл Поланьи, и Джон Мейнард Кейнс подчеркивали, что рынки создавались государствами.
М. М.: Эта система остается капиталистической, хотя в развитых странах правильнее говорить о реформированном капитализме, в котором рабочие и общество смогли отвоевать свои права. Она только отчасти является американской, так как на самом деле содержит три основных элемента: транснациональный, национальный (а поэтому также интернациональный) и имперский американский. И нередко проявляется также четвертый элемент, «макрорегиональный», когда капитализм скандинавских или англоязычных стран объединяет один общий стиль. Ведутся обширные дебаты о «разновидностях капитализма», которые еще далеки от завершения. Но я думаю, можно с уверенностью говорить о существовании определенных национальных и макрорегиональных стилей, которые в отдельных сферах противостоят давлению, возникающему в результате стремления капитализма к преодолению всех национальных границ, и доминированию доллара и Америки в некоторых международных организациях.
Также очевидны определенные различия, проявляющиеся с течением времени, а противоречия между планом и рынком, по-видимому, развиваются циклически, как замечал Поланьи. Но здесь, вопреки мнению Поланьи, отсутствуют сколько-нибудь жесткие закономерности, поскольку речь идет о довольно своеобразных процессах, возникающих в пределах каждого периода, и невозможно сказать наверняка, что возникающие проблемы и противоречия действительно решались при помощи усиления государственного регулирования. 1920‑е годы представляли собой череду экономических и геополитических кризисов; 1970‑е годы были отмечены возникновением транснациональных сетей финансовых столиц, а в начале XXI в. на первый план неожиданно вышли пагубные для экологии последствия капитализма. Первый кризис был преодолен благодаря усилению регулирования, описываемого термином «кейнсианство»; второй кризис все еще продолжается, и интересы капиталистического рынка вступают в острый конфликт с усилением государственного регулирования; третий кризис может завершиться катастрофой, если не будет введено планирование. Но об этом кризисе мы поговорим позднее.
II. Милитаризм
Дж. Х.: Слово «революция» часто неверно употребляют, и, конечно, часто им злоупотребляют. Но в военной сфере произошла подлинная революция. Согласны ли вы с тем, что создание ядерного оружия существенно изменило природу войны?
М. М.: Да, я с этим согласен. И это тот случай, когда серьезный кризис был преодолен с более или менее значительным успехом. Атомные и водородные бомбы были первой действительно социологически значимой вещью, относящейся к глобализации. Глобализация происходит и крайне важна, но она по большей части социологически не особенно интересна, потому что связана с расширением всех тех социальных структур, которые мы проанализировали ранее. Если вы просмотрите литературу по глобализации, то заметите, что она все еще имеет дело с классами, предприятиями, государствами, демографическими переходами, идеализмом и материализмом, большими структурными идентичностями и множественными идентичностями и т. д. Все же, если деятельность человека заполняет мир и затем, как бумеранг, обращается против человеческого общества, преобразовывая условия действий, то нам необходимы другие теории. В настоящий момент глобализация сама стала важной причиной. Оружие, которое способно уничтожить весь мир, являет собой первый пример эффекта бумеранга, а антропогенное изменение климата — второй.
Ядерное оружие изменило природу войны и многих государств. Это не значит, что войн больше не будет, ведь люди не всегда рациональны. У нас, возможно, случилась бы ядерная война, но государственным элитам все же хватило сдержанности, чтобы избежать ее. Нам грозил серьезный глобальный кризис, но он не случился, был предотвращен, — это единственное серьезное достижение человечества, если сравнивать его с Великой депрессией, великой рецессией и двумя мировыми войнами. В возникшей ситуации американские и советские лидеры во время холодной войны проявили немало здравого смысла. Когда они доходили до опасного уровня конфронтации, то пугались и соответствующим образом реагировали. Сначала Кеннеди и Хрущев во время карибского кризиса, затем Рейган и Горбачев после панической реакции СССР на военные учения НАТО под кодовым названием «Умелый лучник» в 1983 г. Конечно, им легче было понять друг друга, потому что их было только двое. Не было никаких цепных реакций и непредвиденных действий, как в случае с двумя мировыми войнами, которые были вызваны действиями множества великих держав. Им также было легче в том отношении, что сама угроза ядерной войны, в отличие от холодной войны в целом, не была связана с конкуренцией между капитализмом и социализмом. Война сокрушила бы обоих. Таким образом, они могли сосредоточиться исключительно на единичной, обладающей огромным разрушительным потенциалом угрозе.
Действительно, до сих пор ядерное оружие принуждало лидеров действовать рационально. Страны, которые получили ядерное оружие, как правило, впоследствии смягчали свою внешнюю политику, как в случае Индии и Пакистана — пример еще одной простой конфронтации двух сторон. Это не единственная причина радикального снижения угрозы межгосударственных войн, произошедшего с 1950 г., но она очень важна. Основой наиболее развитых государств больше не является финансово-военная связь, важность которой для более ранних времен подчеркивали такие исследователи, как Чарлз Тилли и я сам. Это самая хорошая новость второй половины XX столетия.
Это также приводит к существенным изменениям в причинно-следственных механизмах в обществе. В первой половине XX в. социальное развитие было в значительной степени связано с массовой военной мобилизацией. Возможно, без двух мировых войн не было бы никаких фашистских или коммунистических режимов (а только неудавшиеся революции), никакой масштабной американской империи, никакой единственной резервной валюты, были бы менее переменчивые ритмы развития социального гражданства в либеральных странах, не было бы никакой ядерной энергии и, кто знает, каких еще технологий, было бы больше многонациональных государств, не было бы никакого великого компромисса между социал-демократами и христианскими демократами в континентальной Европе — хотя, по мере того, как я продолжаю перечисление, эти контрфактические утверждения становятся менее достоверными и нуждаются в тщательной проверке (как я это делаю в третьем томе «Источников социальной власти»). Социологи отдают предпочтение куда более простой эволюционной истории развития капитализма, демократии и национальных государств, сменяемых глобализацией, но такие теоретические подвиги возможны только в том случае, если мы смотрим на мир через упрощающие миролюбивые защитные очки. Если бы у нас случилась большая война, она могла бы разрушить весь мир или его существенную часть. Но без такой войны у нас могут впервые появиться более простые, более рациональные, более миролюбивые модели социального развития.
Дж. X.: Все же одной из проблем, которые все еще стоят перед миром, является возможность распространения ядерного оружия. Вы утверждали, что Иран, вероятно, хочет иметь ядерное оружие, потому что Соединенные Штаты не нападают на страны, которые обладают им, что подтверждает пример Северной Кореи. Поэтому вполне вероятно, что большее количество стран будет иметь его. С точки зрения чистой логики обладание даже небольшим запасом ядерного оружия лишено всякого смысла, поскольку его использование способно привести к полному уничтожению всего живого. Вы оптимистично смотрите на ядерное оружие? Или оно все же вас сильно пугает? Его использовали лишь дважды. Вы не боитесь, что его могут применить снова?
М. М.: Распространение ядерного оружия означает, что мы должны полагаться на рациональность все большего числа мировых лидеров. Никогда нельзя признать рациональным применение ядерного оружия, так как это предполагает непосредственное разрушительное возмездие. Но есть два сценария кошмара. Первый заключается в том, что лидеры, слишком сильно преданные своей идеологии («ценностно-рациональные», в терминологии Вебера, т. е. преследующие одну цель в ущерб всем другим соображениям), в случае возникновения серьезных проблем могут применить ядерное (или биологическое, или химическое) оружие. Другая возможность состоит в том, что это оружие может быть украдено и использовано негосударственной группой, также действующей ценностно-рационально, такой как Аль-Каида. Это вызывает вполне обоснованное беспокойство у современных политиков, но лучше всего было бы откупиться или поддерживать хорошие отношения с теми, кто может участвовать в распространении ядерного оружия. Только те государства, которые ощущали угрозу для себя, занимались разработкой ядерного оружия. Соединенные Штаты и их союзники вполне способны справиться с данной проблемой, хотя для этого потребовались бы радикальные изменения в политике на Ближнем Востоке.
Дж. Х.: В отношении военной власти мы находимся в странной ситуации. Великие державы располагают оружием катастрофической мощности, но они не могут им воспользоваться. Можно ли утверждать, что военный баланс в мире существенно изменился, или великие державы все еще обладают военным преимуществом?
М. М.: Даже если великие державы неспособны использовать свое ядерное оружие, они, особенно США, несомненно, имеют военное преимущество. Соединенные Штаты обладают более мощным оружием, чем любой их потенциальный противник. На них приходится 48% военных расходов всего мира. Если прибавить сюда расходы их союзников, эта доля вырастет почти до 73%. Они обладают почти полной монополией на новое поколение высокотехнологичных вооружений. И США могут нанести удар по любому противнику, используя свою глобальную сеть военных баз. Даже Китай не рискнул бы вступить в войну с США.
США могут стереть врага с лица земли, но вопрос в том, насколько полезна такая военная способность. Чего она позволяет достичь? Это не просто вопрос обороны, который легко можно было бы решить с помощью даже вдвое меньшей военной мощи. Намерение гораздо более экспансионистское. Прежде всего это оружие предназначено для того, чтобы обеспечить достаточное количество мировых ресурсов для поддержания роста собственной экономики. По понятным причинам нефть и природный газ являются здесь главными приоритетами. И вновь лучший способ получить нефть состоит в том, чтобы наладить дружеские отношения с поставщиками нефти (и США действительно так поступают, правда, только с консервативными режимами). Но, кроме того, США хотят подчинить другие страны своей воле в традиционной имперской манере. Лучшее из возможных истолкований такой цели — внушаемое лидерами Америки представление, что ее достижение сделает мир только лучше, вызвав смену режимов в сторону большего миролюбия и демократии особенно во враждебных странах.
Конечно, это традиционная форма утверждения имперской миссии. Римляне говорили, что несут завоеванным народам порядок и правосудие, испанцы — слово божие, британцы — свободную торговлю, французы исполняли la mission civilisatrice[4], а теперь американцы распространяют демократию и свободное предпринимательство. Вообще, не будет заблуждением считать, что это точка зрения не только недавнего правительства Буша-младшего, но и всей американской геополитической элиты. В «Foreign Affairs», ее главном журнале, чуть ли не в каждой статье содержится допущение, что существует «американская ответственность» за поддержание «мирового порядка». Хотя, очевидно, имеются разногласия относительно количества военных операций и того, могут ли США принести демократию миру, а кое-кто внутри Главной окружной дороги[5] действительно полагает, что «война с террором» нерезультативна, но никто не сомневается, что США должны обладать сокрушительным военным превосходством, которое должно способствовать достижению похвальных целей.
Можно ли этих целей достичь? Да, но только если все будут согласны с тем, что геноцид или некую иную, не столь масштабную, форму массового уничтожения людей следует и можно остановить с помощью превосходящей силы. В существующем мире такое вмешательство, если речь не идет о совсем уж слабой и малозначимой стране, фактически неизбежно должно проводиться во главе с Соединенными Штатами. Но для этого нужно иметь альтернативное местное правительство, пользующееся общественной поддержкой и готовое взять бразды правления после свержения прежнего режима. Вьетнамская армия успешно вторглась в Камбоджу, свергла красных кхмеров, прекратила массовые убийства и установила зависимое правительство с достаточной общественной поддержкой, чтобы оно могло устойчиво управлять. Они сделали так, потому что красные кхмеры уничтожали вьетнамское меньшинство в Камбодже и были настолько безрассудны, что даже вторглись на территорию Вьетнама. После вмешательства НАТО во главе с США в бывшей Югославии также удалось установить популярные местные режимы боснийцев и косовских албанцев.
Но это важное условие выполняется нечасто. Способность Америки свергать режимы не вызывает сомнений. Даже если мы думаем, что вторжение в Ирак в 2003 г. было катастрофой, Саддам Хуссейн и его приспешники были свергнуты и уничтожены, поэтому можно было бы рассчитывать на то, что другие враждебные страны извлекут очевидный урок и не станут вступать в конфронтацию с США (хотя очевидно, что на Иран это не подействовало). Следует также усомниться в том, позволило ли американское военное господство добиться чего-либо, помимо запугивания. Насколько нынешний режим в Ираке лучше прежнего? Потери среди иракского населения, вызванные вторжением и оккупацией, вероятно, равны или даже превосходят число жертв Саддама, а этническая и религиозная нестабильность только увеличилась. В Ираке проводятся выборы, но они являются этническими/религиозными плебисцитами относительно того, какая группа будет править страной. При этом США не получают больше нефти и не контролируют нефтедобывающую отрасль. Более того, вторжение и оккупация только усилили террористическую угрозу, а не стали эффективным ответом на нее, что также имеет место в случае с продолжающейся и совершенно бесперспективной оккупацией Афганистана.
Есть одна важная причина этого провала, о которой я писал в книге «Непоследовательная империя». Империя больше не легитимна, и американские лидеры это очень хорошо понимают, раз они так горячо отрицают, что они империалисты. Национализм является доминирующей идеологией в мире, и он включает идеал национального самоопределения, который от вергает вторжение иностранной державы. Вмешательство было возможно и иногда даже популярно в дни холодной войны, когда США всегда могли найти местных союзников, предпочитавших капитализм социализму. На самом деле левые в третьем мире хотели только социал-демократии, но им не позволяли установить такой режим. Теперь это идеологическое измерение встречается крайне редко. Сотрудничество с США осуждается как предательство своей страны (а иногда даже как измена). Самыми верными союзниками США в Ираке были курды, но они были готовы оказать поддержку только при условии создания своего собственного национального государства (с нефтяными ресурсами), которое они действительно начинают обретать. Но только их внутренние политические процессы, а никак не участие Соединенных Штатов, определят, будет ли их режим демократическим и будет ли у них «свободное предпринимательство».
США обладают военной мощью, способной разрушать, но у них нет политической или идеологической власти, способной восстанавливать. Однако до сих пор нет ни одного американского политика, готового это признать, и лишь немногие интеллектуалы из вашингтонских аналитических центров осознают это. Мешает «ответственность»; и никто не готов смириться с «потерей лица» в случае вывода войск. Вопросы статуса, отягощенные эмоциями, играют большую роль в геополитике, заставляя лидеров предпочитать войну «отступлению». Афганистан в этом отношении может стать для Обамы тем, чем Вьетнам стал для Линдона Джонсона. Не удивительно ли, что во время финансового кризиса, когда все громко говорят о необходимости сокращения дефицита, американские политики из обеих партий обещают не урезать и без того раздутый военный бюджет? Война с террором настолько закрепилась и переплелась с основанными на эмоциях страхами относительно статуса и безопасности, что мы до сих пор не закончили ее, хотя она уже стала почти совсем иррациональной.
Дж. X.: Но Соединенные Штаты все еще могут позволить себе такие вооруженные силы. Они обходятся, наверное, в 1 трлн долл, в год, если включить скрытое финансирование ЦРУ и специальное финансирование военных операций. Но это 1 трлн, изымаемый из экономики стоимостью в 14 или 15 трлн долл. Это гораздо меньшая доля ВВП, чем во времена корейской войны или советских военных расходов за всю историю. И часть этих денег инвестируется в высокие технологии. Если военный бюджет сократить, возникнут экономические проблемы, связанные с ослаблением «военного кейнсианства». В целом, я не думаю, что военные обязательства препятствуют экономическому успеху Соединенных Штатов.
М. М.: Соединенные Штаты могут позволить себе такие вооруженные силы до тех пор, пока продолжается приток иностранного капитала и пока печатный станок покрывает военные расходы. В противном случае американцам пришлось бы платить более высокие налоги, а это политически невозможно. Пока же, как вы заметили, США могут позволить себе такой военный бюджет, хотя они могли бы легко сократить его. Большинство экономистов говорят, что такие расходы не являются необходимыми для экономического роста — «военное кейнсианство» не играло существенной роли в течение многих десятилетий. В 1990‑х годах американский военный бюджет был сокращен почти на треть, и это практически не сказалось на экономике. Такое сокращение можно было бы провести еще раз, но сейчас этого никто не станет делать, так как американцы желают чувствовать себя в безопасности и не осознают того, насколько на самом деле безопасно их положение и что более простая, менее дорогостоящая политика могла бы сделать их положение еще более безопасным. Другая причина состоит в том, что военные расходы пользуются политической поддержкой. Когда Пентагон предлагает любую новую крупную военную программу, он намеренно распределяет различные исследования, производство и обслуживание военных баз среди как можно большего числа штатов и избирательных округов. Например, бомбардировщик В-2 производился в 22 штатах. Это приносит больше голосов в Конгрессе.
Дж. X.: Конечно, цифры могут вводить в заблуждение в одном важном отношении. Американский солдат на поле боя обходится очень дорого, в то время как афганец в горах, с намного меньшим количеством оружия, на самом деле очень дешев. Не получается ли так, что слабые имеют большие возможности для противодействия этой огромной военной машине?
М. М.: Сейчас каждый месяц афганским боевикам удается нанести все больший ущерб войскам НАТО: в 2010 г. погибли более 700 человек — самый высокий показатель потерь за год с начала оккупации в 2001 г. На самом деле после окончания Второй мировой войны партизанам прекрасно удавалось противостоять лучше вооруженным государствам. Мартин ван Кревельд писал об этом. Но вы правы в том, что американский солдат обходится очень дорого. Это объясняется тем, что доля пехоты в американской армии гораздо меньше, чем в других вооруженных силах в мире, а уровень его защиты чрезвычайно высок. США не хотят подвергать своих солдат опасности. Их жизни священны. Случаи, когда солдаты вступают в столкновение с партизанами без серьезной огневой поддержки, крайне редки. Если они вступили в перестрелку, то просят об ударах с воздуха. На самом деле необычайно интересно, что мы никогда прежде не сталкивались с подобной военной силой: когда США ведут войны, общественность, по-видимому, более или менее поддерживает войну, но отвергает мысль, что граждане США могут быть убиты. Это милитаризм спортивных зрителей. Он приводит к тому, что, возможно, является главной слабостью Соединенных Штатов: твердая вера врага в то, что, если он просто продержится дольше нас, победа будет за ним. В конечном счете мы выводим войска, потому что не можем смириться с потерями. Как уже было в Ираке, в Афганистане таким же образом начинают поступать и некоторые союзники по НАТО. Но это только военная слабость. С нормативной же точки зрения, это — проявление силы, признак цивилизованной страны.
Дж. X.: Таким образом, Америка может вызывать шок и трепет[6], но в конце концов она не может поддерживать контроль, потому что у нее нет достаточного количества солдат на поле боя, чтобы на самом деле изменить ситуацию?
