М. М.: Здесь все еще сильно наследие колониализма. Можно назвать пару регионов с большим числом белых поселенцев, но эти страны развивались главным образом благодаря наличию важных природных ресурсов. Некоторые регионы вели интенсивное товарное сельское хозяйство, возделывали плантации, добывали полезные ископаемые и были связаны со столицей, которая обычно имела порт, железную дорогу или стояла на реке. Но внутренние области, составлявшие большую часть территории Африки, не контролировались по-настоящему колониальными властями и были по сути предоставлены самим себе.
Теперь колониальные державы прекратили существование, и излишки из богатых колоний больше не отправляются в Лондон или в Париж, но эти регионы все еще сохраняют связь с международной экономикой, чего нельзя сказать о внутренних областях континента. Только на самых последних этапах существования британской и французской империй во время Второй мировой войны и сразу после нее делались значительные инвестиции в развитие, которые способствовали формированию более образованного городского среднего класса и промышленных рабочих. Но это не пошло на пользу колониальным державам, так как в этих секторах создавались профсоюзы и складывались городские оппозиционные движения, ставшие основой для африканского национализма. Колониальные державы потерпели поражение от своих же творений. Но новый национализм был и остается очень слабым. Кроме того, теперь, если регион обладает ценными ресурсами, местные элиты могут пробовать вывести эти ресурсы на глобальные рынки самостоятельно, минуя государство и его столицу. Это ведет к гражданским войнам и дальнейшему ослаблению государства. Говоря об Африке, часто используют понятие «несостоятельное государство», но нормой для нее остается слабое государство, в котором городское население подкуплено режимом, так как оно может совершить переворот, а сельские элиты заключают свои собственные сделки со столицей, основанные на групповых интересах. Возможно, Индия и Китай больше помогут внутреннему развитию этих государств, чем в прошлом европейцы.
Дж. X.: Таким образом, вы полагаете, что недостатки этих стран, их отставание в развитии отчасти являются результатом того, как с ними обращались империи?
М. М.: Да, я так думаю, хотя для доказательства этого пришлось бы написать солидную контрфактическую историю того, какой была бы Африка без колониализма. Он действительно нанес ущерб этим странам, разрушив существующие политические структуры, и хотя они, как правило, были не слишком сильны, но они по крайней мере были местными и регулировали местные социальные отношения. Я полагаю, что, если бы Африка была предоставлена самой себе, некоторые формы такого управления и некоторые политические структуры постепенно развивались бы далее, стимулируя производство и торговлю, сначала на региональной основе, а затем и в более широком масштабе. Колониальное развитие, разрушив существующие институты и не заменив их чем-либо сопоставимым, по-видимому, принесло большой вред этому континенту. И похоже, что так считает большинство из тех, кто пытался провести количественный анализ влияния колониализма на экономическое развитие, хотя, конечно, статистические данные очень бедны.
Дж. X.: Теперь я задам очень волнующий меня вопрос, касающийся темы, которую мы обсуждали ранее. Решающее значение для экономического и политического развития передовых стран, по-видимому, имело создание относительно гомогенных этнических наций. Как это ни прискорбно, но африканские страны следуют европейскому образцу гомогенизации посредством этнических чисток во время войны. Насколько вероятно, что эти страны могли бы развить институты, которые позволили бы им создать преуспевающие многонациональные государства?
М. М.: Во-первых, необходимо сказать, что перемены, произошедшие в последние десятилетия, поистине впечатляют. Хотя мы все еще говорим о Севере и Юге, многие страны успешно развиваются, и те времена, когда развитие казалось вообще заблокированным, а кажущиеся правдоподобными теории «зависимого развития» и «неравного обмена» исходили из того, что условием успеха Севера было отставание Юга, давно позади. В связи с этим возвышение Восточной Азии, Юго-Восточной Азии, Южной Азии, Восточной Европы, Бразилии, Южной Африки и некоторых других африканских стран должно внушать оптимизм.
Во-вторых, хотя однородность, по-видимому, в некоторой мере способствует этому процессу, она не является строго необходимой. Важными исключениями являются Индия и Бразилия.
В-третьих, европейское движение от многоэтнических государств к моноэтническим было тесно связано с их имперской конкуренцией и с их поражением или истощением в войне. Многоэтнические государства, по-видимому, не так хороши в деле ведения войн, как более моноэтнические — по крайней мере такой вывод делают сами политические лидеры. Но международные войны случаются теперь нечасто. Они — редкость даже в Африке. Именно европейская история может предложить немало примеров международных войн, но никак не Латинская Америка или Африка.
Бо́льшая часть африканских войн — гражданские войны. Приблизительно половина из них имеет этническую окраску, хотя я подозреваю, что в основе большинства гражданских войн, этнических или нет, лежат межрегиональные разногласия по поводу властных ресурсов. Когда наши СМИ сообщают дурные вести о происходящем в Африке, мы часто не осознаем, что большинство африканских государств не страдают от голода или гражданских войн. На самом деле многоэтничность, как правило, не слишком опасна. В условиях существования множества различных этнических групп правительство вынуждено создавать коалиции по крайней мере между некоторыми из них. Опасные случаи, как было показано мной в «Темной стороне демократии», составляют би- или триэтнические страны, в которых одна группа может сформировать правительство и дискриминировать остальные. Но даже в этом случае действительно страшные последствия появляются только там, где дискриминируемая группа чувствует, что она может сопротивляться, а это обычно бывает только там, где она может получить помощь из-за границы. Так было в Руанде. В Судане большую роль сыграли экологические изменения: опустынивание заставило арабских скотоводов двигаться на юг, на африканских земледельцев в Дарфуре. Это не типично для Африки, как и для любого другого континента.
Дж. X.: Изменился ли характер современной войны настолько, что именно довольно слабые государства, расколотые этнически, будут теперь ареной конфликтов?
М. М.: Гражданские войны в Африке не идут постоянно, только немногие из них представляются эндемичными — Судан, Сомали, Конго, — и даже эти конфликты могут быть разрешены. Африканские государства заинтересованы в недопущении расколов, так как в противном случае они все могут стать уязвимыми. Дипломатические институты уже помогли сократить число случаев международных войн. Ключевая проблема заключается в том, что, когда начинается процесс экономического развития, как правило, он происходит на региональной основе и часто бывает связан с природными ресурсами, например с нефтью. В этом случае легко вспыхивает вражда между регионами, как это имеет место в Нигерии. Региональное неравенство может породить требования автономии или независимости провинции.
VII. Роль групп
Дж. Х.: Посмотрим теперь на действующие силы в современном мире под другим углом, обратившись от государств к отдельным социальным группам. Для начала вспомним давно развиваемую вами социологическую идею о том, что действенность социальных движений зависит от наличия некой общей концепции мира, некоего чувства тотальности. Вы не раз показывали, что появление таких концепций не связано с одними лишь экономическими различиями, а, скорее, является результатом политического исключения со стороны государства, которое унифицирует чувства и тем самым сплачивает группу. По сути особенности социальных движений зависят от государств, с которыми они взаимодействуют. Например, поведение государства определяет различия в степени классовой сплоченности. Например, полное исключение рабочих в России сделало их преданными идее социальной революции.
Но в своей недавней работе о Великой депрессии в Соединенных Штатах вы пишете, что влиятельные популярные силы способны произвести социальные изменения в либерально-лейбористском ключе, даже если государство не проводит политику исключения. Нет ли здесь противоречия?
М. М.: Нет, я не думаю, что здесь есть противоречие, потому что русские рабочие были полностью исключены из политической жизни и создали революционное движение, в то время как американские рабочие были исключены лишь частично и таким образом развивали реформистские движения, действующие вместе и рядом с существующими структурами власти. В США уже существовали довольно умеренные профсоюзы, и теперь они выросли вместе с либеральнолейбористским реформизмом в демократии для белых мужчин (включая рабочих), построенной вокруг двух основных политических партий. Рабочие не были исключены из политики, но их способность создавать профсоюзы и влиять на конгрессменов и сенаторов в промышленно развитых и городских штатах повлияла на частичную трансформацию партий в классовые партии. С упадком Прогрессивных республиканцев Демократическая партия стала партией рабочих, а Республиканская партия преподносила себя в качестве партии бизнеса. Юг не вписывается в эту модель, так как там политика вращалась вокруг расового вопроса.
Дж. Х.: Таким образом, именно вес класса, прежде всего высокий уровень охваченности профсоюзами, плюс опыт Великой депрессии смогли оказать существенное давление снизу, которое привело к серьезным реформам?
М. М.: Да, к реформам. Им также способствовало то, что безработица выросла почти до одной трети трудоспособного населения, и это сказывалось на уровне жизни очень большого количества людей. Например, в промышленно развитых районах собственники сдаваемой недвижимости, владельцы магазинов и т. п. терпели убытки, потому что люди не покупали товары и не платили арендную плату. Многие сочувствовали тем, кто оказался в непростой жизненной ситуации, и это не имело чисто классового характера. Рост профсоюзов и воинственности у промышленного рабочего класса, вероятно, подталкивали политиков к реформам, но имелась и широкая общественная поддержка реформ простыми людьми. Именно поэтому популисты и прагматически настроенные либеральные политические деятели, такие как президент Рузвельт или сенатор Вагнер, увидели возможность победить на выборах, выдвигая на повестку дня реформы.
Дж. X.: Таким образом, иногда рабочие движения могут стать народными движениями, способными добиваться реформ?
М. М.: Да, это верно для середины XX в. и первых послевоенных десятилетий, когда мы все еще говорим об индустриальных обществах. В это время происходило трудноуловимое преобразование рабочего класса в народные классы и затем в народ.
Дж. Х.: Так я подводил вас к вопросу о текущей ситуации, когда численность профсоюзов во многих развитых капиталистических странах резко сократилась, особенно если говорить не о государственном секторе экономики. Конечно, везде дела обстоят по-разному. И все же можем ли мы говорить о том, что рабочие/ народные движения утратили свою способность действовать во благо?
М. М.: Это зависит от того, о каких странах мира идет речь. Если говорить о развитых странах в Европе, то в обозримом будущем рабочему движению в рамках более широкого левого популизма рассчитывать особенно не на что. Можно заниматься защитой существующих институтов, но не более того.
Дж. Х.: Защита может быть весьма серьезной, не в последнюю очередь потому, что она может включать новые элементы: женщины в Скандинавии, например, горячо отстаивающие свои социальные права, а также более общие вопросы медицинского страхования. Но это защитные действия, направленные на сохранение достигнутого.
М. М.: Сейчас в рабочих движениях гораздо больше женщин, чем в прошлом, потому что гораздо больше женщин, работающих полный рабочий день, занято на рынке труда, и потому что женщины также требовали более широкого гражданства на протяжении всего XX в. Но феминизм и американское движение за гражданские права в своей политике отошли от классовой проблематики, перейдя к тому, что принято называть политикой идентичности. Движения стали включать и другие формы личной идентичности, например, по сексуальным предпочтениям и инвалидности.
Политика идентичности, как правило, делает акцент на равных гражданских и политических правах, а не на социальном равенстве, по крайней мере поначалу. Наиболее значительным спад рабочего движения был в англоязычных странах. В Соединенных Штатах мы наблюдаем рост конкурирующего правого популизма, в определенной степени направленного против крупного бизнеса, но в гораздо большой степени против большого правительства. Ослаблению рабочего движения способствовали сдвиг от промышленного производства к сфере услуг, приведший к уменьшению средних размеров трудового коллектива, и рост временных форм занятости. В таких условиях создать профсоюз очень непросто. Не происходит и укрепления позиций ориентирующегося на левых среднего класса, поэтому перспективы рабочего движения сложно назвать блестящими. Похоже, что оно было феноменом XX столетия и вряд ли будет играть значимую роль в развитых странах в XXI в.
Дж. X.: Политика развивается циклично, и не стоит делать слишком широкие обобщения. Но во время нынешней глубокой рецессии, похоже, левые чувствуют себя не слишком хорошо, как из-за сдвига многих стран вправо, так и из-за отсутствия собственно левой реакции на происходящее.
М. М.: Опыт Великой депрессии состоял в том, что за исключением канадского правительства все правительства, находившиеся у власти в начале депрессии, лишились своей власти. В одних странах это сопровождалось сдвигом влево, как в Соединенных Штатах или Швеции, а в других — сдвигом вправо, как в Великобритании и Австралии. Это также способствовало укреплению фашизма в Германии и милитаризма в Японии. Но все они были способны к значительной народной мобилизации: существовал популизм как левых, так и правых. Нынешняя великая рецессия длится еще не так долго. Возможно, в конечном счете она и приведет к схожим последствиям, но здесь есть одно важное отличие — отсутствие оппозиции внутри самого финансового сектора. В нем, как и среди рабочих, отсутствует какое-то организационное единство. Финансы также кажутся чем-то малопонятным и далеким для большинства людей. В этом отношении современный кризис не походит на Великую депрессию. Безработица растет, но непрямым образом; и непонятно, кого в этом винить. Не так давно по Югу прокатилась волна движений протеста против программ структурной перестройки, но сейчас мы не наблюдаем ничего подобного. Таким образом, эта рецессия вряд ли вызовет прямое классовое противостояние. Ненависть многих к банкирам не соединяется с левым или правым популистским движением. Споры о реорганизации финансового сектора носят технический характер и ограничиваются элитами.
Дж. X.: Банкиры не государства: в каком-то смысле, они сами напрямую с вами дела не имеют. Их труднее локализовать.
М. М.: Да, это верно. Но нет никаких сомнений в том, если это продолжится, правительствам многих стран придется уйти, потому что вся вина будет возложена на них, но пока до этого еще далеко.
Дж. Х.: У меня есть общий комментарий о вашей недавней работе. Я замечаю, что вас начинает раздражать то, что современная социология, занимаясь либеральными реформами и описывая характер национализма, игнорирует классовые факторы. Я прав?
М. М.: Классы всегда важны. Мы говорили сейчас об ослаблении рабочего класса, но класс капиталистов живет и здравствует. Большая заслуга марксистов состоит в том, что они напоминают нам об этом, даже если они несколько одномерны в своем анализе. То, что социологи пренебрегают властью капитала в нашем обществе, совершенно неприемлемо. Конечно, одни социологи обсуждают этот вопрос, но большинство — нет, а другие даже полагают, что «классы мертвы». И в то же время люди, которые действительно обращают внимание на классы, склонны преувеличить степень транснационального могущества класса капиталистов, говоря о глобальном капиталистическом классе. Я, напротив, думаю, что он остается двойной сущностью: несмотря на наличие сильных транснациональных элементов, капиталисты остаются тесно связанными с национальным капитализмом, который, в конце концов, нуждается в государственном регулировании и извлекает из него выгоду.
Дж. Х.: Заслуживают рассмотрения и два других класса. Прежде всего класс традиционных землевладельцев — представители «старого режима», как вы их называете. Кажется, здесь следует проводить некоторое разделение. Иногда старые режимы могли действовать как сила, способствующая демократизации, путем создания народных консервативных партий, как в Великобритании. Но чаще они оказывались слабыми и напуганными, иногда оставаясь у власти благодаря тактике «разделяй и властвуй», а иногда пытаясь мобилизовать народ ради своих собственных проектов, часто националистических по характеру. Время от времени вы делаете теоретические наблюдения по этому поводу. Можем ли мы создать общую теорию о высших сословиях в таком ключе?
М. М.: Старые режимы были очень важны в течение первой половины XX в. Они доминировали в нефашистских авторитарных режимах. Они заключили сделку с Муссолини; они не смогли контролировать Гитлера, но сыграли важную роль в его возвышении. В странах со старыми институтами, таких как Великобритания, в послевоенный период они сохранились в демократической форме, но я думаю, что в результате тэтчеровской революции им пришел конец. Господствующие элиты в Великобритании сегодня — глубоко капиталистические. На мой взгляд, курьезным образом своеобразный старый режим сохраняется на американском Юге.
Дж. X.: И он особо сильно представлен среди военных?
М. М.: Да, но также и в управлении политическим процессом на Юге. Теперь там, конечно, правят не плантаторы, а торговцы и местные профессиональные элиты, а не просто капиталисты.
Дж. Х.: Я согласен с тем, что в Европе способность старого режима приспосабливаться к капитализму, а не противостоять ему, проявилась особенно ярко, но эта проблема существует во многих странах мира.
М. М.: В Латинской Америке группы старого режима по-прежнему сильны. В большинстве латиноамериканских стран никогда не было земельных реформ, и значительные различия в богатстве все еще связаны с владением землей и ее ресурсами, а также с государством. Там старым режимам удалось неплохо сохраниться, отчасти благодаря поддержке со стороны Соединенных Штатов против воображаемой угрозы коммунизма. Иначе обстояло дело в регионах Восточной Азии, где землевладельческие классы и старые режимы были скомпрометированы своими связями с европейскими и японской империями. После войны там произошла земельная реформа, и власть элит старого режима в этих странах ослабла.
Дж. X.: Рассмотрим последний вопрос относительно классов, касающийся на сей раз крестьян. Вы считаете, что революции конца XX в. зависели от крестьянства. Это не совсем верно в отношении других революций, о которых я хотел бы спросить вас. Смогут ли крестьяне и дальше действовать как класс или же они обречены на исчезновение в процессе развития? Не было ли это неким особым моментом, когда крестьяне действительно оказались способны действовать как класс?
М. М.: Начиная с Китая середины XX в., мы наблюдали целую волну крестьянских революций. Китайцы показали, что революция возможна, что старый режим утратил мандат небес. Конечно, революция оказалась успешной во многом благодаря последствиям войны, но сплав классовой борьбы в деревне и национальной борьбы против иностранного империализма привел к распространению китайского влияния по всей Юго-Восточной Азии. Если бы все зависело только от внутренних сил, вся Корея пала бы, подобно Вьетнаму. В Латинской Америке дело обстояло иначе. Там были попытки провести земельные реформы в деревне, и так как это невозможно было сделать, не нападая на государство, то приходилось нападать на государство, хотя это редко приводило к успеху.
Дж. Х.: Было время, когда левые мыслители считали, что можно принять маоизм и совершить крестьянские революции в большинстве стран мира. Но в общем и целом их ожидал провал.
М. М.: Было два успешных случая в Латинской Америке — Куба и Никарагуа, но второй потерпел неудачу из-за американской интервенции. И контрреволюционная роль Соединенных Штатов действительно повлияла на ослабление революций. Уроки для себя извлекли не только революционеры. После Кореи США решили всеми силами противостоять революционерам, используя даже «тактику выжженной земли», которая вела к гибели тысяч людей и ослабляла доверие к коммунистическим режимам. После Кореи, Вьетнама или Никарагуа, кому из их соседей захотелось бы последовать за своими левыми и попытаться захватить власть? Современные теории революции придают меньше значения силе повстанцев и больше — слабости старого режима, причем наиболее уязвимыми чаще всего оказываются персоналистские диктатуры. Движение в деревне не сможет свергнуть городское правительство, если внутри самого этого правительства не будет серьезного раскола. В этом есть зерно истины, но внешняя политика Соединенных Штатов сделала крестьянские революции или любые другие левые революции менее вероятными.
Дж. X.: Мои последние два вопроса касаются роли групп. Прежде всего я хотел бы задать вопрос об интеллектуалах, главным образом революционных. Они явно имели большое значение в случае Китая. Как уже говорилось, у них было много времени, чтобы извлечь уроки: они смогли наладить связи на местном уровне и в ходе революции смогли меняться сами. Редко бывает, когда интеллектуалам удается развиться и стать самостоятельной силой. Вы согласны с этим утверждением?
М. М.: Да, это была особая историческая волна марксизма. Люди с очень сильным видением будущего…
Дж. Х.: И появилась модель для подражания, после успеха Советского Союза.
М. М.: Да, после Советского Союза и его Коминтерна, который помогал им. Не следует забывать, что многие рабочие-коммунисты были уничтожены Чан Кайши в Шанхайской резне 1927 г., а большая часть сохранившейся партийной элиты и новые волны молодых коммунистов, направлявшихся в деревню, были студентами, учителями и т. п. Таким образом, это было движение, на всех уровнях возглавляемое интеллектуалами. Конечно, они не смогли бы добиться успеха без других условий, но у них было видение будущего, идеология, которая вела их вперед, и вызывающее доверие у крестьян видение ключевых реформ — больше земли, снижение земельной ренты и налогов. Поначалу они совершали ошибки, будучи слишком радикальными, по крайней мере такой вывод сделали Мао и другие из неудачи первой советской республики в Цзянси. Таким образом, они научились умеренной политике снижения земельной ренты и налогов без конфискации земли и осознали ценность прагматически направленных, временных союзов с некоторыми землевладельцами и конкурирующими вооруженными группами. Они научились различным образом комбинировать их, в соответствии с местной ситуацией. Таким образом, у них была идеология, которой они были преданы до конца и которая сильно поддерживала их эмоционально и морально, но они также осознавали, что должны быть прагматичными в средствах.
Дж. Х.: Другие последователи советской модели не были столь прагматичны и потому потерпели неудачу?
М. М.: В действительности имела место конкуренция между различными моделями, применяемыми в разных местностях, и те, кто терпели неудачу, погибали. У комбинации Маркса и Мао, распространившейся тогда по всему миру, были некоторые успехи, но неудачи тоже все же были, а потом, конечно, все это рухнуло, как в Советском Союзе, или преобразовалось, как в Китае. Так что все это движение, похоже, пришло к концу.
Дж. Х.: Таким образом, это был просто особый исторический момент?
М. М.: Правильнее было бы говорить о волне, прокатившейся по миру и остановившейся спустя несколько десятилетий в глухих областях, вроде Непала или Чьяпаса.
Дж. Х.: Таким образом, имелась группа интеллектуалов, которая стала сильной, потому что у нее было свое видение мира. Вероятно, то же самое сейчас можно сказать и о некоторых исламских интеллектуалах или об интеллектуалах в самом общем смысле в Египте или Саудовской Аравии, имеющих хорошее образование, играющих сейчас все более важную роль.
М. М.: Еще одним примером может служить фашизм, но он потерпел неудачу гораздо быстрее из-за слишком большой опоры на милитаризм. Высокообразованные элиты, нередко представленные офицерским корпусом, пытались строить африканский и арабский социализм, но не добились в этом больших успехов. И теперь у нас есть мусульманская альтернатива этому — исламизм.
Дж. Х.: Мне кажется, ему гораздо хуже удается организовать общество.
М. М.: Поскольку он не обладает тотальным видением, он оказывается непоследовательным, когда речь заходит о вопросах экономического развития.
Дж. Х.: Об интеллектуалах можно размышлять и в ином ключе, а именно как о людях, имеющих образование. Экономическое развитие — это одна из сил социальной эволюции, стимулирующая передовое образование и создающая университеты. Примечательно, что в некоторых революциях большую роль играли неработающие студенты, как, например, в Иране. Нечто подобное может произойти в больших масштабах в будущем. Правильное планирование трудовых ресурсов — непростая задача, и потому нередко бывает, что на рынке оказывается слишком много образованной рабочей силы. Еще одним примером может служить «перепроизводство» образованных сингалов, у которых отсутствие возможности найти работу стало причиной острого недовольства. Не является ли это потенциальной дестабилизирующей силой в современном мире?
М. М.: Да, но вспомним, например, Индию, где перепроизводство дипломированных специалистов, кажется, не приводит к беспорядкам. Хотя не исключено, что индуистские экстремисты могут рекрутировать таких людей.
Дж. Х.: В заключение рассмотрим еще одну группу — милитаризированные формирования (paramilitaries). Они играют очень большую роль в вашем описании XX столетия. Отсутствие войн между государствами означает, что они играют менее важную роль в современной мировой политике.
М. М.: Это зависит от того, какой регион мира мы обсуждаем. Европейские милитаризированные формирования в начале XX в. возникли в особых исторических условиях. Еще до начала Первой мировой войны многие мужчины проходили военную подготовку, пополняя ряды резервистов. Кроме того, внутри самого гражданского общества существовали организации, прививавшие дисциплину и дававшие важные навыки, например, движение бойскаутов. Затем в 1914 г. началась война, потребовавшая массовой мобилизации. После окончания Первой мировой войны в побежденных странах разразилась революционная буря, и многие недовольные ветераны создали милитаризированные формирования, прежде всего правого толка, которые только укрепили их готовность разрешать споры с помощью силы. Все фашистские партии выросли из этих милитаризированных образований. Ударные силы японского милитаризма состояли из вооруженных банд младших офицеров, которые совершали убийства умеренных генералов и политиков.
Но в то же самое время в Соединенных Штатах милитаризированные формирования, ранее активно боровшиеся с коренными американцами и рабочими, практически исчезли (за исключением ку-клукс-клана). Не произошло никакого расцвета милитаризированных формирований и после Второй мировой войны, так как она привела к тому, что побежденные державы были оккупированы и находились под контролем победителей. Не было ни возможности создания подобных формирований, ни терпимости к ним. Исключением является Югославия, где распад коммунизма оказался тесно переплетен с национальным конфликтом, в котором милитаризированные формирования, состоявшие из привыкших держать в руках оружие мужчин, стали превращаться в нечто большее. В настоящее время в развитых странах роль милитаризированных групп крайне невелика.
Иначе обстоит дело в других местах. Милитаризированные формирования обычно возникали в ответ на гражданскую войну, часто принимая этническую форму. В некоторых из них в Африке и Азии участвуют дети-солдаты. В Африке милитаризированные формирования стали особенно активными, подстегнув международную торговлю стрелковым оружием. Вооруженные силы некоторых государств также состоят из нерегулярных формирований. И конечно, существование подобных формирований — одна из причин того, почему я рассматриваю военную власть отдельно от политической.
VIII. Результаты
Дж. X.: Теперь я хотел бы обратиться к результатам недавней истории, чтобы рассмотреть тенденции, которые могут повториться в будущем. Но для начала вспомним, что война в вашем описании недавнего прошлого рассматривается как мощная сила социальных изменений. Приведу пример. Ваше объяснение расхождения между Великобританией и Соединенными Штатами после Второй мировой войны основывается на противопоставлении между наличием солидарности, возникшей в Великобритании благодаря участию в «народной войне», и ее отсутствием в Соединенных Штатах, которые никогда не отражали нападения на своей собственной земле, и поэтому им не доставало солидарности, которая могла бы послужить основой для дальнейших реформ. Я прав в этом?
М. М.: С одним уточнением: американские ветераны войны получили закон о правах военнослужащих, и с этого времени те, кто действительно стали жертвами во Второй мировой войне, получали значительные социальные пособия. Это было более традиционной формой социальной поддержки, больше похожей на вильгельмовскую Германию, где бывшим солдатам предоставлялись рабочие места в государственном секторе.
Дж. X.: И в Европе существует тесная связь между войной и социальными реформами, проявляющаяся даже в тех странах, которые не участвовали в войне. Это привело к тому, что в Европе после окончания Второй мировой войны сложился исторический классовый компромисс, в результате которого повсеместно утвердился режим социального государства и либерального гражданства.
М. М.: Нейтральные страны, которые оставались таковыми, были тем не менее серьезно затронуты войной. В трудные для всех времена было введено нормирование, что также способствовало формированию впоследствии социального государства. И вообще все, что укрепляло солидарность нации, способствовало становлению социального государства. Великий компромисс в континентальной Европе сложился иначе. В результате войны крайне правые были уничтожены или совершенно бессильны, потому что люди ненавидели их за те беды, которые они навлекли. Бывшие нацисты, конечно, продолжали занимать высокие посты, но на деле их возможности были крайне ограничены и они могли лишь преследовать свои личные интересы. Как проект, фашизм потерпел полный провал.
В большинстве стран крайние левые тоже были разбиты. Это было особенно заметно в случае Западной Германии. Во Франции и Италии дело обстояло иначе, так как коммунисты играли важную роль в движении Сопротивления во время войны, а в Греции шла гражданская война. Но в целом существовал общий проект экономической реконструкции и имелись серьезные стимулы для компромисса между респектабельными правыми, часто христианскими демократами, и умеренными левыми, социал-демократами. Католическая церковь в конечном счете заключила мир с левым центром. Идеи «социального христианства», предложенные католической церковью и взятые на вооружение христианско-демократическими партиями, были совместимы с социал-демократией. То, чего эти страны не смогли достичь в первой половине столетия, внезапно стало возможным для них после устранения крайне правых и крайне левых. В случае Франции и Италии это сопровождалось кампанией по дискредитации коммунизма, проводившейся не без участия Соединенных Штатов. В случае Греции имели место военные репрессии, осуществленные с помощью британцев. Но в целом был заключен большой компромисс, который оказался успешным и прочным. Введение прогрессивного налогообложения в либеральных странах во время Второй мировой войны стало важным шагом в формировании европейских прогрессивных социальных государств. Такими были альтернативные способы достижения большего социального гражданства.
Дж. X.: Возникает гнетущее чувство, когда видишь, что эта формация столь многим обязана характеру европейских войн в XX столетии. Теоретики модернизации, предполагающие, что европейская модель может быть воспроизведена где угодно, вероятно, неправы. Можно представить логику, которая, возможно, ведет к просвещению, но для достижения европейской модели во всей ее полноте и во всем ее разнообразии необходима война. Не значит ли это, что такая модель не может быть воспроизведена в других местах?
М. М.: Наверное, хотя я думаю, что нам следует быть немного более осторожными в своих заключениях, потому что можно развиваться и другими путями. Конечно, эти две мировые войны привели к значительным сдвигам и сменам курса, хотя у развитых стран долгосрочная траектория развития социального гражданства остается узнаваемой, когда левым удавалось связать свою прогрессивную политику с чувством национальной солидарности. Таким был скандинавский путь, а на него война оказала очень слабое влияние. Права социального гражданства закреплялись, когда левым и рабочим удавалось встретить более широкий национальный отклик, и в некоторых странах этому способствовал другой серьезный кризис — Великая депрессия. Если рабочий класс не был исключен из политической жизни, возникновение определенной формы классового компромисса было вполне вероятным. Формы складывавшегося компромисса стали видны еще до начала Первой мировой войны. Либеральная версия, в которой правительство не вмешивалось в вопросы отношения между трудом и капиталом, уже существовала в Великобритании (но не в США, где правительство все еще избирательно подавляло рабочих). У скандинавских стран уже наблюдались зачатки того, что можно было бы назвать корпоративизмом, со значительным участием государства в переговорах между профсоюзами и предпринимателями. В католицизме уже сложилось небольшое социально-христианское крыло. Церковь, сторонники бисмарковской политики и либералы (такие как Дэвид Ллойд Джордж) уже пытались помешать социализму, предлагая свои социальные программы. И практически во всех странах можно было наблюдать первые попытки осуществления социальных программ. Кусочки мозаики уже существовали, но они еще не сложились в международные и макрорегиональные узоры. Это произошло в результате трех крупных кризисов первой половины XX в.
Более общий вопрос звучит так: как выглядел бы мир без двух мировых войн? Он предполагает множество контрфактических допущений. Легче всего представить альтернативные результаты в Китае и в геополитике. Не будь войны, в гражданской войне в Китае, вероятно, победили бы националисты, а в Азии сохранялось бы противостояние Японии и Китая, но со временем баланс сил постепенно изменился бы в пользу Китая (что в конце концов и произошло). Германия, вероятно, осталась бы сильной державой, возможно, не способной сравниться с Соединенными Штатами по своей экономической мощи, но в геополитическом отношении, вероятно, все же равной им; Великобритания, Франция и другие страны утрачивали бы свои империи и власть над ними более постепенно, что, возможно, более благоприятно сказалось бы на развитии их бывших колоний. Можем ли мы предположить сохранение более умеренной формы фашизма, отсутствие Европейского союза, продолжение американского Нового курса (поскольку война в конечном счете помешала его развитию)? Возможно. Это реальные возможности.
Но в чем мы можем быть точно уверены, так это в том, что они вряд ли повторятся. Либо еще одна крупная война вызовет почти тотальное разрушение, либо масштабных войн больше не случится и мир не столкнется больше с неожиданными и серьезными вызовами, порожденными отношениями военной власти. Поэтому серьезные структурные изменения будут происходить с большим трудом, или по крайней мере сместить существующие властвующие элиты будет сложнее. Вероятно, нынешняя великая рецессия не приведет к сколько-нибудь серьезным изменениям. Китайская коммунистическая партия вполне может оказаться способной удерживать власть в течение долгого времени. Несколько коррумпированные формы демократии, включая существующую в Соединенных Штатах, могут продержаться дольше, чем мы ожидаем. Глобализация продолжится в рамках капиталистического мира и национальных государств, хотя постепенно освобождаясь от американского доминирования.
Дж. X.: Интеллектуалы очень часто восхищаются драмой радикальных перемен, овеянной романтизмом идей, обещающих созидание новых миров. Конечно, интеллектуалы должны помнить, что изменения, основанные на идеях, приводили не только к большевизму, но также и к фашизму. Таким образом, менее драматический мир, до некоторой степени более скучный и более консервативный, мог бы по крайней мере избежать бедствий. Мы не можем просчитать эти моральные уравнения, но изменения не обязательно всегда происходят во благо.
М. М.: Конечно, я с этим согласен. Но мы говорим о великом компромиссе, стабилизирующем социальные отношения для того, чтобы не допустить катастроф, подобных мировым войнам, фашизму и Холокосту.
Дж. X.: Не исключено, что война лишь ускорила то, что, возможно, все равно бы произошло. Но мне кажется, что относительно актуализации революций роль войны является первичной. Можно ли было бы говорить о победе революций XX в. без влияния войны на режимы проигравших стран?
М. М.: Это, конечно, верно в отношении главных коммунистических революций. Война была необходимым условием российской, китайской и вьетнамской революций. Однако это не так по отношению к Кубе или Ирану и еще паре менее крупных революций. Но ортодоксальная сравнительная социология, рассматривающая все революции одинаково, скорее вводит в заблуждение. Две успешные революции, большевистская и китайская, изменили мир, а к ним подтолкнула война. Дальнейшее промышленное развитие в царской России, если режим не изменил бы своего подхода к политике, привело бы к революции, которая была бы подавлена. Китайская Коммунистическая партия не смогла бы выжить, если бы Япония не напала на Китай. Это отвлекло Чан Кайши от борьбы с коммунистами.
Дж. Х.: Великие социологи, Токвиль например, утверждали, что с течением времени революции должны были происходить все реже. В каком-то смысле вы говорите то же самое, хотя и подчеркиваете важность геополитики, а не воздействия потребительской культуры. Согласны ли вы с тем, что в отсутствие серьезных войн революции представляются менее вероятными или, возможно, совершенно невероятными?
М. М.: Или какого-то серьезного сбоя, сопоставимого с войной.
Дж. Х.: Что бы это могло быть?
М. М.: Экологический кризис, если он не будет разрешен в результате коллективных международных переговоров, может привести к действительным войнам или к смене режимов и ослаблению репрессивных возможностей государства, оборачивающихся в итоге правыми или левыми революциями.
Дж. Х.: Но во всех остальных случаях революционерам практически не на что рассчитывать. Тогда уверения Че Гевары, что революции вполне вероятны и в современных условиях, совершенно безосновательны. В конце концов сам он был убит.
М. М.: Он не надеялся победить в Боливии.
Дж. Х.: А где-нибудь еще?
М. М.: Вероятно, нет, но отчасти потому, что США сыграли большую роль в подавлении революций в послевоенный период. Они были готовы вести войну на уничтожение, лишь бы сдержать советскую угрозу. Несмотря на то что они так и не победили коммунистов во Вьетнаме, происходившее там было настолько ужасающим, что никто из соседей не захотел для себя повторения чего-то подобного. Для этого же были нужны война на истощение и перемалывание режима, как в Никарагуа. США также помогли подавить революцию в Колумбии.
Дж. Х.: Очевидным исключением из сказанного является шахский Иран, обладавший огромной военной машиной, хорошо натренированной и владеющий современным оружием. Все же он потерпел неудачу. Это выходит за рамки обычного социологического понимания революций.
М. М.: Я бы не сказал, что иранская революция не вписывается в современные теории революции. Общепринятые подходы уже учитывают ее. Необходимыми условиями считаются наличие повстанческого движения, в определенной степени идеологически связанного с городом, и расколотый, слабеющий режим, каким часто бывает закрытый персоналистский режим. Это подразумевает авторитарного правителя, его клику или двор, которые стремятся оттеснить другие властные группировки. Таковы наиболее вероятные условия, способствующие революции. Иран неплохо соответствует этому описанию: плодами экономического развития пользовались главным образом вооруженные силы и окружение шаха. Режим все более и более отчуждал другие элиты, включая, конечно, исламские, и большую часть среднего класса. Исламское сопротивление было особенно важно, потому что мечети могли действовать как сеть, организующая оппозиционные силы.
Дж. X.: Я все это могу понять, но между Сомосой и шахом есть разница. Правление Сомосы было целиком персоналистским, хотя правильнее было бы назвать его, используя веберовский термин, «султанистским»: его семья занимала ключевые позиции и армейское командование осуществлялось отнюдь не на меритократических основаниях. Ситуация в Иране представляется совершенно иной. Армия была по-настоящему меритократической и обучалась американскими специалистами в том числе и подавлению возможных повстанцев. Почему же она оказалась неготовой подавить революцию?
М. М.: Среди исследователей иранской революции имеются определенные разногласия. Одни говорят, что народные демонстрации протеста стали настолько масштабными, что армия поняла, что она не сможет справиться с ними. Иногда бывали случаи дезертирства, а некоторые солдаты обращали оружие против своих офицеров. Армия чувствовала, что она сможет подавить протест. Другая интерпретация заключается в том, что шах утратил веру в собственные силы. Он был серьезно болен и не хотел оставлять молодому сыну ситуацию хаоса, требующую серьезных репрессий. В связи с этим подавление осуществлялось нерешительно, непоследовательно, что только поощряло оппозицию. Согласно этой точке зрения, генералы ждали приказа для подавления протеста, но он не был отдан. Затем шах уехал из страны, и его фактическое ниспровержение произошло, когда он находился за границей. Это был персоналистский режим, и действия личности имели большое значение.
Дж. Х.: Что касается второй интерпретации, весьма примечательно, что если режим действительно реагирует очень жестоко — как китайцы на площади Тяньаньмэнь или, возможно, как в ситуации в Иране теперь, — то он может сохраниться. Важно действовать. Но можно вывести другую мораль, если верна теория, которую вы изложили первой: для того чтобы лучше управлять, элитам необходимо делиться властью. Вы не можете отчуждать всех одновременно.
М. М.: Верно. Я добавил бы к этому расхожему представлению только то, что вооруженные силы имеют в конечном счете решающее значение, и поэтому для революции крайне необходимо, чтобы в армии был раскол или чтобы в нее проникли сторонники революции. Неудавшиеся, подавленные революции случаются гораздо чаще, чем успешные.
Дж. Х.: Если оглянуться назад на все ужасы XX в., можно ли сказать, что на самом деле они никак не изменили направление исторического развития? Советский Союз возник и исчез, а Германия по-прежнему остается доминирующей державой на континенте.
М. М.: Если мы берем случай большевистской революции, он действительно изменил историю России и Российской империи, историю окружающих стран и мира в целом. И это длилось в течение 75 лет.
Дж. Х.: И в ходе этого погибли десятки миллионов людей. Изменило ли это историю мира?
М. М.: Без сомнения. Без этого не было бы никакой холодной войны, революций в других местах, в Китае, вероятно, был бы более успешный националистический режим с сильной левой составляющей, способный сдерживать Японию. Япония развивалась бы как и все остальные страны. Ресурсы и инфраструктура обычно имеют прочный экономический потенциал: они долговечны и могут быть восстановлены после войн. Поэтому США в любом случае были бы ведущей экономической державой благодаря своим богатым природным ресурсам и своей способности привлекать квалифицированный человеческий капитал. Конечно, единая Германия также была бы державой, обладающей глобальной экономической мощью. И конечно, развитие Китая было бы совсем иным.
Дж. Х.: Представлению, что социальные изменения во многом обязаны своим происхождением войне, противоречит возвышение неолиберализма. Он менял основы капиталистического общества с конца 1970‑х годов. Откуда взялась эта многоликая сила?
М. М.: Я не говорю, что только война вызывает социальные изменения. Но я полагаю, что неолиберализм менее многолик. Он возник отчасти изнутри логики капитализма, отчасти в результате продолжающегося доминирования англоязычных держав, а отчасти в результате более консервативного поворота, происходящего в развитых странах с 1970‑х годов. Экономическая составляющая вписывается в предложенное Поланьи представление о свойственных капитализму циклах относительного доминирования рынка и относительного доминирования государства. Две другие особенности не вписываются в эту схему, показывая, что циклы отчасти являются иллюзией, так как одновременно с ними происходят и другие события. В случае англоязычных стран сказались последствия доминирования либеральных держав, которые никогда не признавали роль государства в такой степени, как могло бы показаться, наблюдая за предшествующей кейнсианской фазой. А консервативный поворот помогает нам понять, почему неолиберализм начал поддерживать капитал и ассоциироваться с консервативной политикой в области обороны, карательными действиями полиции и тюремных властей, парадоксальным образом усиливающими роль государства. Марксисты, напротив, оказываются функционалистами, утверждая, что неолиберализм нуждается в карательном государстве и больших вооруженных силах. Но нет, неолибералы вынужденно приняли эту консервативную политику ради политически жизнеспособного альянса, позволившего им достичь некоторых из своих целей.
Дж. X.: Но это не возвращение к старому режиму.
М. М.: Определенно нет, как и не просто к классическому либерализму. Новизна расширенного финансового капитализма порождает невиданные прежде проблемы. Откуда он взялся? Он взялся из того, что обычно называют неокейнсианской политикой послевоенного периода. Она не была строго кейнсианской, потому что существовал компромисс между кейнсианством и теорией общего равновесия, выраженный, например, в кривой Филлипса — предполагаемой обратной зависимости между инфляцией и безработицей. Обычно говорят, что неолиберализм появился в результате провала неокейнсианства, и в каком-то смысле это так, но он также появился из его успеха, порожденного им значительного экономического развития и более процветающего общества с многочисленными механизмами пенсионного и социального страхования, с более высокими налогами для работников и с оживленной международной экономикой, усилившей роль международных финансов.
Финансиализация экономики проявилась сначала в Великобритании и США, потому что их экономические системы являются более интернациональными и имеют крупные финансовые центры. Но затем она распространилась по странам Европейского союза и ОЭСР и была навязана международными банками погрязшим в долгах странам по всему миру, за исключением, разумеется, самих Соединенных Штатов. Тэтчер и Рейган связали ее с другими консервативными идеями и сумели привлечь достаточно избирателей из числа квалифицированных рабочих и нижнего среднего класса, чтобы победить на выборах и ввести неолибе-ральную/консервативную политику. Но в разных частях мира действовали разные факторы, и неолиберализм привел к изменениям не в очень большом числе стран. И он, конечно, не стал причиной экономического роста. С 1970‑х годов рост в развитых странах ни разу не смог достичь темпов роста 1950–1960‑х годов. В совокупности с демографическими тенденциями это означало нехватку денежных средств у государства. Это также способствовало завершению периода экспансии государства. В большинстве стран, даже в Великобритании, размер государства теперь стабилизировался. И в целом нам следует говорить о стабилизации, а не о сокращении. Неолибералы оказались неспособны сократить долю государства в ВВП. Таким образом, никакой неолиберальной революции не было, а степень изменения варьировалась в зависимости от рассматриваемых секторов и типов капитализма и устройства систем социальной защиты. Но теперь, возможно, великая рецессия, вызванная неолиберализмом, впервые приведет к уменьшению доли государства в ВВП.
Дж. Х.: Таким образом, перед нами сложная картина. Происходят долгосрочные структурные изменения в экономике, разрушение социальной солидарности, возрождение консервативных политиков, вооруженных очень влиятельной теорией. Либеральные общества также вскоре столкнутся с серьезными проблемами, поскольку увеличение продолжительности жизни означает, что все социальные программы будут стоить дороже, чем предполагали их разработчики. Таким образом, наступают трудные времена для управления либеральными государствами, вы так не думаете? Населению развитых либеральных государств были даны обещания, выполнить которые будет крайне непросто.
М. М.: И трудности будут только расти.
Дж. Х.: Мы посвятили много времени обсуждению макроусловий. Но кто-то может сказать, что в вашем объяснении отсутствуют некоторые микрофакторы, способные порождать изменения снизу. Я имею в виду демографию. Мне вспоминается замечание Джека Голдстоуна о том, что более половины населения Египта, вероятно, составляют дети и подростки в возрасте до 15 лет. Одни страны управляли приростом населения, но другие могут столкнуться с кризисами, описываемыми в его модели революции. Демография — это то, что происходит в частной жизни, которая весьма разнообразна. Тем, кто участвует в повстанческих силах, часто отказывали в приеме в университет или угнетали тем или иным образом. Демография происходит в спальне.
М. М.: Но такие демографические силы обычно бывают ответами на существенные изменения, происходящие где-то еще. Тот прирост населения, о котором вы говорите, стал результатом существенного усовершенствования инфраструктур здравоохранения, с одной стороны, и улучшения питания — с другой. Сокращению коэффициента рождаемости предшествует период демографического перехода, из-за чего и происходит демографический взрыв. Сейчас это является проблемой для многих стран, и она может сохраняться и дальше, например, вследствие отказа в предоставлении женщинам всех гражданских прав. Этим, вероятно, и обусловлена египетская проблема, о которой вы говорите. Теперь зададимся вопросом о том, к чему этот кризис приведет? Я думаю, что он может привести ко множеству различных вещей. Возможно, он приведет к большей социальной нестабильности. Согласно пессимистическим сценариям будущего, если прирост населения не остановится в ближайшее время, то в сочетании с экологическими проблемами он породит массовый голод и т. п. Мы уже наблюдаем это в такой стране, как Бангладеш. Поэтому возможны катастрофические последствия, голод и т. п., но без революции. Вопреки тому, что говорит Голдстоун, я не считаю, что классические революции на самом деле были тесно связаны с демографией.
Дж. X: Я согласен с вами. Я только пытался побудить нас к размышлениям о том, что силы, которых не было в прошлом, но которые могут возникнуть в будущем, способны нас удивить. Прошлое не может быть настоящим, и оно также может быть не слишком полезным, для того чтобы ориентироваться в будущем.
