Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Одзава: Стравинский попросил меня его записать. И я записал.

Мураками: То есть это и есть та новая, исправленная версия?

Одзава: Исправленную версию я исполнил на концерте в присутствии Стравинского и Роберта Крафта, а затем записал на «RCA». С Чикагским симфоническим мы тогда записали обе версии – старую и исправленную.

Мураками: Я этого не знал. Я слышал единственную версию – ту, что записана вами с Чикагским симфоническим оркестром. Я считал, что это и есть та самая, привычная всем «Весна священная».

Одзава: Точно не знаю, но скорее всего исправленная версия так и не поступила в продажу.

Мураками: Легла на полку?

Одзава: Когда мы попробовали ее исполнить, я думал, ничего не получится. Оркестр разделял мое мнение… Ленни считал меня главной жертвой новой редакции. Ужасно возмущался, говорил, что Стравинский, вероятно, поступил так только потому, что выпуск исправленной версии позволяет продлить авторские права. Я активно работал со старой версией «Весны священной». Дирижировал много раз и изрядно преуспел, а тут все пошло вверх дном. Поскольку исправленная версия требовала от дирижера совсем другого подхода. Но на этой записи старый вариант.

Мураками: Я внимательно прочитал аннотацию к оригинальной пластинке и ничего не нашел. Сказано только, что в шестьдесят седьмом году композитор написал отредактированную версию, но при этом не уточняется, какой вариант на записи. Написано довольно обтекаемо. Будь это новая версия, они обязательно использовали бы это как маркетинговый ход.

[Примечание Мураками. По утверждению Роберта Крафта, помогавшего в редактировании, главной причиной для создания отредактированной версии стало то, что, когда сам Стравинский попробовал дирижировать фрагмент со сложным метром, у него это плохо получилось.]

Ставлю пластинку.

Одзава: Я возьму онигири?[14]

Мураками: Конечно, пожалуйста! Налить вам чаю?

Наливаю чай.

Одзава: Запись шестьдесят восьмого года. Выходит, я был еще в Лондоне. Это ведь год убийства Роберта Кеннеди.

Мураками: Записать «Весну священную» было вашим желанием?

Одзава: Да, запись сделана по моей инициативе. До этого я много раз исполнял это произведение.

Мураками: То есть к тому времени уже не только компании звукозаписи обращались к вам с конкретным запросом, но и вы могли предлагать произведение?

Одзава: Да. Постепенно пришло к этому.

Тихое вступление заканчивается, мелодия теперь звучит неистово: та-та-та-та. «Весенние гадания. Пляски щеголих».

Мураками: Какое пронзительное исполнение.

Одзава: Да, самый расцвет Чикагского симфонического, да и я был молод и полон сил.

Мураками: Теперь послушаем тот же фрагмент в исполнении Бостонского симфонического оркестра под вашим управлением. Запись сделана почти десятью годами позже.

Меняю пластинку. Звучит вступление.

Мураками: Совсем другое впечатление.

Одзава: Звучит мягче!

Тема фагота.

Одзава: Этого фаготиста уже нет в живых, его сбила машина. Шерман Уолт, он приезжал потом и в Сайто Кинэн.

Мы пьем чай, едим онигири и слушаем музыку.

Мураками: Как любитель, могу сказать, что, когда слушаешь ваши записи шестидесятых с оркестрами Чикаго или Торонто, кажется, будто музыка щедро танцует у вас в ладонях. Я бы даже сказал, бесстрашно танцует.

Одзава: Бесстрашно – это, наверное, хорошо.

Мураками: А в семидесятые, когда перешли в Бостон, ваши ладони как будто накрыли музыку, уютно свернувшуюся клубочком. Если сравнивать несколько исполнений, это довольно заметно.

Одзава: Вот как? Возможно, звучание стало спокойнее.

Мураками: Боюсь показаться примитивным, но в нем слышна определенная музыкальная зрелость.

Одзава: Когда становишься музыкальным руководителем, начинаешь сильно переживать за качество своего оркестра.

Мураками: После семьдесят девятого года вы ведь ни разу больше официально не записывали «Весну священную».

Одзава: Не записывал. Хотя просили довольно часто.

Начинается то самое та-та-та-та «Весенних гаданий. Плясок щеголих».

Одзава: Здесь уже не так явно. А знаете, это интересно – слушать вот так.

Мураками: Немного отличается от привычного исполнения «Весны священной».

Три «Фантастические симфонии» Сэйдзи Одзавы

Мураками: А теперь давайте послушаем «Фантастическую симфонию» Берлиоза, которую вы записали с Симфоническим оркестром Торонто. Тысяча девятьсот шестьдесят шестой год.

Ставлю «Шествие на казнь».

Мураками: Каким был уровень Симфонического оркестра Торонто, когда вы туда пришли?

Одзава: Не особо хорошим, если честно. Я значительно сменил состав, за что меня невзлюбили. Поменял даже концертмейстера. Он приходил жаловаться ко мне домой. Стоял у порога. Зато новые ребята, которых я тогда набрал, играют там до сих пор.

Мураками: Звук суховат, не так ли?

Одзава: Так и есть. Записывали в «Мэсси-холле» в Торонто. Он славится своей мерзкой акустикой, за это его в шутку прозвали «Месси-холл»[15].

Мураками: Это там, где Чарли Паркер сделал свою знаменитую живую запись. Поклонники джаза очень хорошо его знают. Возвращаясь к вашему исполнению – музыка довольно живая. Танцующая.

Одзава: Да, звучит свободно. Здесь видна музыка. Это лучше, чем я ожидал. Хотя качество записи так себе.

В конце части я поднимаю иглу проигрывателя.

Мураками: Я тоже считаю, что исполнение отличное. Не знай я других вариантов, был бы полностью удовлетворен, но после того, как послушал исполнение Бостонского симфонического, стал считать иначе. Слишком велика разница.

Одзава: Эта запись сделана гораздо позже. Лет на пятнадцать, наверное.

Мураками: Нет, не так много. Посмотрим. Семьдесят третий год, то есть получается всего на семь лет позже.

Ставлю запись. Снова «Шествие на казнь». Сразу же заметна разница в темпе. Звучит очень массивно.

Одзава: И все же сам оркестр здесь явно лучше.

Мураками: Звучит по-другому.

Одзава: Слышите пассаж фагота? Это по силам только Бостонскому симфоническому в лучшие годы. Но не оркестру Торонто. Литавры тоже звучат совершенно иначе. Музыканты Симфонического оркестра Торонто все были слишком молоды.

Мураками: Зато чувствуется энтузиазм.

Одзава: Энтузиазм есть.

Некоторое время мы неподвижно слушаем музыку.

Мураками: Хотя прошло всего семь лет, музыка заметно изменилась. Могли бы вы подробнее рассказать об этом?

Одзава: Дело в том, что семь лет для меня тогда – довольно большой срок. И то, что музыка изменилась, – вполне естественно. Ведь после Торонто я сначала стал музыкальным руководителем Симфонического оркестра Сан-Франциско и только потом отправился в Бостон.

Мураками: Меняется оркестр – меняется звук и, естественно, меняется музыка.

Одзава: «Фантастическая симфония», исполненная с Сайто Кинэн в этот раз [в декабре 2010 года], тоже совсем другая. Пожалуй, я и сам немного изменился. Я сознательно долго не исполнял это произведение. Хотел сделать паузу. В этот раз исполнение получилось чуть более приторным.

Мураками: Приторным?

Одзава хохочет.

Мураками: Давайте посмотрим теперь DVD с концертной записью «Фантастической симфонии», сделанной четыре года назад в Мацумото с оркестром Сайто Кинэн.

Снова звучит «Шествие на казнь». И опять исполнение немного отличается от двух предыдущих. Музыка по-прежнему наглядна, она все так же подвижна, но рисунок теперь иной. Говоря джазовым языком, у нее «другой грув».

Одзава: Вон тот парень слева – первая труба Берлинского филармонического оркестра… А это – третий тромбон Венской филармонии.

Он встает со стула и начинает двигаться в такт музыке.

Одзава (со вздохом, глядя на себя на экране за дирижерским пультом): Так я и сорвал поясницу. Я тогда повредил плечо, не мог им нормально работать, вот и приходилось двигаться всем телом, да еще в неудобной позе. В итоге пострадала поясница. Не работает одно – калечишь другое. Идиотизм.

Мураками: Вы очень подвижно дирижируете, это тяжелый труд. Двигаетесь вместе с музыкой.

Одзава: Если послушать и сравнить эти три исполнения, разница действительно есть. Я делаю так впервые, и результат меня сильно удивил.

Мураками: Для меня тоже очевидно различие этих трех «Фантастических симфоний». Сначала, в Торонто, вам тридцать один год, поэтому исполнение мощное, оно словно толкает вперед. Как я уже говорил, музыка словно танцует, подпрыгивает в ваших ладонях. Затем, когда вы отправились в Бостон и получили лучший оркестр, вы словно бережно прикрыли музыку ладонями, оставили ее дозревать. И, наконец, недавнее исполнение с оркестром Сайто Кинэн. Ладони понемногу приоткрываются, впуская свежий воздух, отпуская музыку на свободу. Словно оставляют ей пространство для спонтанности – пусть летит. Можно сказать, музыка стала естественнее.

Одзава: Может, вы и правы. Возможно, эта тенденция еще усилилась, и декабрьское исполнение «Фантастической симфонии» в «Карнеги-холле» получилось даже более мощным.

Мураками: Может быть, благодаря звучанию оркестра Сайто Кинэн.

Одзава: Да. Судя по видео, я не углубляюсь в детали.

Мураками: Работая в Бостоне, вы больше внимания уделяли мелочам. Словно закручивали большой механизм болтик за болтиком.

Одзава: Да. Как я уже говорил, это было связано с моим желанием максимально улучшить качество, повысить ценность оркестра.

Мураками: В бостонской «Фантастической симфонии», которую мы сейчас слышали, вы кропотливо прорабатываете детали. Где-то меняете темп, где-то тембр, и в результате исполнение получается даже не причудливым, а скорее похожим на подвижную миниатюру. Это красиво! А вот у Торонто и Чикаго музыка словно сама по себе.

Одзава: Там она звучит очень естественно. Я тогда был в хорошей форме.

Мураками: Каждое из трех исполнений отличается от двух других. Прослушав три такие разные «Фантастические симфонии», я увидел три этапа или три ипостаси вашей музыкальной жизни.

Одзава: Думаю, с возрастом что-то меняется. Отношение к оркестру, а что до меня лично, то в семидесятые я уже не мог так же активно дирижировать руками, как в шестидесятые, потому что повредил плечо, так что технические нюансы тоже надо учитывать.

Мураками: Кроме того, как постоянный музыкальный руководитель Бостонского симфонического вы весь сезон работали с одним оркестром. Поэтому желание поиграть с деталями вполне объяснимо.

Одзава: Безусловно, это важно.

Мураками: А Сайто Кинэн – оркестр непостоянный, поэтому сильно углубиться в детали не получится, приходится отчасти делать ставку на спонтанность.

Одзава: Да, это верно. Кроме того, когда встречаешься от случая к случаю, есть ощущение новизны. Какой-то сюрприз. Что поделать, танабата. (Смеется.)

Мураками: А как было в Вене?

Одзава: Вена – это друзья, вместе с кем создаешь музыку. Там мне было довольно легко.

Мураками: Хотя вы руководили оперным театром, оркестр – это Венская филармония.

Одзава: Совершенно верно. Но я был руководителем не Венской филармонии, а оперного театра. Дело в том, что у Венской филармонии нет музыкального руководителя. Музыканты сначала поступают в оркестр оперного театра, а потом уже переходят в Венский филармонический. Чтобы кто-то напрямую устроился в Венскую филармонию – это совершенно исключено.

Мураками: Вот как? Я не знал.

Одзава: Сначала музыкантов прослушивают в оркестре оперного театра, и только поработав там, как правило, года два или три, они переходят в Венский филармонический оркестр. Есть и такие, кто сразу после поступления в оперный театр играет в Венской филармонии.

Мураками: В отличие от Бостона там вам не приходилось заниматься организационными вопросами и подготовкой.

Одзава: Верно. Конечно, я участвовал в прослушиваниях, но только как член комиссии. К тому же, в отличие от Бостона, я почти не занимался кадровыми вопросами оркестра. Зато у меня были певцы. На прослушивании оперных певцов я довольно активно высказывал свое мнение.

Мураками: А оркестр использовали тот, что есть.

Одзава: Да.

Мураками: Выходит, оркестр в данном случае был всего лишь частью искусства под названием «опера».

Одзава: Верно. Вы можете спросить: а чем же занимается руководитель оперного театра? В идеале, я, наверное, должен был задержаться там дольше, чтобы поставить больше опер, но из-за хлопот со здоровьем мне мало что удалось. И все же было здорово. Я счастлив, что мне представилась такая возможность. Потрясающий шанс, дарованный богом. До этого я совершенно не представлял, как устроен оперный театр. Только чтобы это узнать, уже стоило там поработать. Мне было очень интересно. Я люблю оперу и мог ставить любую на своих условиях, стоило только захотеть.

Мураками: Два года назад в Вене я слушал «Евгения Онегина» Чайковского под вашим управлением. И постановка прекрасная, но лично меня больше поразило безупречное, выверенное звучание оркестра. Сверху он напоминал единый организм, живой, трепещущий, подвижный. «Евгений Онегин» в «Токио Опера-но-мори» был хорош, и все же это другое. Тогда, в Вене, я посмотрел еще несколько опер и испытал высшее блаженство.

Но давайте вернемся к шестидесятым. «RCA» сделали с вами множество разных записей. Вот основные: «Картинки с выставки» (1967), Пятая симфония Чайковского (1968), хаффнеровская симфония Моцарта (1969), Концерт для оркестра Бартока (1969), «Кармина Бурана» Орфа (1969), «Жар-птица» и «Петрушка» (1969). Добавим сюда обязательные бонус-треки в виде «Неоконченной» и Пятой симфонии (1968). Никакой логики.