Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой

Одзава: Да уж. (Смеется.) Моцарта, кажется, писали с Чикагским симфоническим?

Мураками: Нет, с Новой филармонией. Но остальные произведения – в основном с Чикагским симфоническим. Кстати, Питера Сёркина – бетховенский Концерт для фортепиано с оркестром № 6, о котором мы недавно говорили, – тоже записывали с Новой филармонией.

Одзава: Точно! Странное произведение. Это единственный раз, когда я его исполнял.

Мураками: Переложение скрипичного концерта. Думаю, с точки зрения звучания обработать его для фортепиано – заведомо обреченная задача.

Одзава: Полностью согласен с вами. Он не годится для фортепиано. Но надо было знать Питера в те годы. Что угодно, лишь бы не как отец. Мне его было жаль. Видимо, он хотел записать Бетховена, но что-то необычное, вот и выбрал произведение, которое отец наверняка не стал бы записывать. Хотя после смерти отца Питер записывал то же, что и он. Например, «Фантазию для фортепиано, хора и оркестра».

Мураками: Еще из ваших записей того периода мне нравится «Кармина Бурана» Орфа. Великолепная. Живая, яркая.

Одзава: Бостонский симфонический оркестр.

Мураками: Да.

Одзава: Я тогда еще не был их музыкальным руководителем. «Кармину Бурану» я также исполнял с Берлинским филармоническим оркестром еще при Караяне, на концерте святого Сильвестра, тридцать первого декабря в Берлине. Из Японии тогда полностью привезли хор Синъюкай. Возможно, стоит исполнить «Кармину Бурану» с Сайто Кинэн. Кстати, есть хороший хор.

Мураками: С удовольствием послушал бы.

Как никому не известный юноша добился такого удивительного результата

Мураками: Слушая записи, сделанные вами в молодости, я кое-что заметил. Вы дебютировали в Америке в середине шестидесятых, когда вам не было еще тридцати. Тем не менее мы слышим вполне сформировавшегося музыканта. Его музыкальный мир находится в живом движении. Вибрирует. Конечно, этому юноше есть куда расти, но в его масштабе и на данном этапе в нем чувствуется целостность и завершенность. В нем есть особый магнетизм самодостаточности. Он не идет по пути проб и ошибок. Один репертуар удается ему лучше, другой хуже, и все же он знает, куда идти. Как это возможно? Без связей вы отправились за границу, управляли Нью-Йоркской филармонией, Чикагским симфоническим оркестром, открывали слушателям свой мир, покоряли зарубежную публику. Как никому не известный юноша добился такого удивительного результата?

Одзава: Думаю, благодаря тем знаниям, которые вбивал в мою юную голову профессор Сайто.

Мураками: Это наверняка сыграло роль, но должно быть что-то еще. Ведь не все ученики профессора Сайто стали такими, как вы.

Одзава: Ну… я вряд ли знаю ответ на этот вопрос.

Мураками: Я вижу в вас невероятную способность объединять, соединять. Вы последовательны. В вас не чувствуется внутренних метаний. Это свойство вашего характера?

Одзава: Могу лишь сказать, что с юности у меня была поставлена рука, была хорошая техника. И эту технику дал мне профессор Сайто. Большинство дирижеров в молодости набивают много шишек. Пока не наработают технику.

Мураками: Имеется в виду дирижерская техника?

Одзава: Да. Дирижерская техника для подготовки оркестра. Потому что почти неважно, как дирижировать на выступлении. Не то что неважно – просто это не так уж и трудно. А вот подготовка на репетиции требует отдельных дирижерских приемов. Именно они важнее всего. Им я научился у профессора Сайто. Поэтому я и говорю, что с самого начала у меня была поставлена рука. С возрастом кое-что изменилось, но основа осталась та же. Как мне кажется.

Мураками: Но ведь многие навыки музыкантам приходится добывать, что называется, в бою, непосредственно в работе. То же самое у писателей. А у вас, получается, уже в молодости все это было?

Одзава: У меня не было с этим сложностей с самого начала. Во всяком случае, я практически не ощущал нехватки знаний. Думаю, это полностью заслуга моего прекрасного учителя. Когда я смотрел вблизи, как дирижируют Ленни или маэстро Караян, я всегда понимал, чего они хотят добиться в той или иной ситуации. Постоянно анализировал. Поэтому у меня не возникало желания их копировать. Тот, у кого нет собственной техники, наоборот, способен только подражать. У меня такого не было.

Мураками: Сложно работать с дирижерской палочкой?

Одзава: Если ставить вопрос так, то, пожалуй, да, сложно. Но ближе к двадцати годам я уже овладел этой техникой. Хотя, пожалуй, мой случай – особенный. Я начал дирижировать в третьем классе средней школы[16], то есть очень давно. К тому времени, когда мне доверили профессиональный коллектив, я управлял оркестром уже семь лет.

Мураками: Вы дирижировали со средней школы.

Одзава: Да, управлял школьным оркестром.

Мураками: Оркестром музыкальной школы «Тохо Гакуэн»?

Одзава: Верно. Я отучился четыре года в старшей школе и три в университете. Потому что дважды учился в первом классе старшей школы – один раз в Сэйдзё и потом еще в «Тохо». В «Тохо Гакуэн» тогда не было музыкального отделения, и я ждал целый год, пока его откроют. Потом два с половиной года в университете… И все семь лет я управлял школьным и студенческим оркестрами. То есть до управления Берлинским или Нью-Йоркским филармоническим оркестром у меня уже был определенный опыт. Которого обычно нет у дирижеров. Думаю, профессор Сайто всегда знал, что это пойдет на пользу.

Мураками: Многие с детства играют на музыкальных инструментах, но редко кто мечтает стать дирижером.

Одзава: Да. Рядом со мной таких не было. Я единственный. То, что я, толком не зная языка, в чужой стране смог четко донести до оркестра свое видение – это лишь благодаря базовой технике, заложенной профессором Сайто.

Мураками: Но для этого нужно как минимум решить для себя, что и как хочешь делать. Например, в литературе стиль, безусловно, важен, но гораздо важнее внутреннее понимание, что ты любой ценой хочешь это написать. Судя по пластинкам, уже в молодости в вашей музыке четко просматривается восприятие себя. В ней всегда выдержан фокус. В мире полно таких музыкантов, у кого нет этого свойства, кто так не умеет. Не хочется всех японцев чесать под одну гребенку, но, по-моему, многие музыканты, несмотря на высокую технику и безошибочное владение исполнительскими приемами, не способны донести до слушателя свой взгляд на мир. Не могут осознать собственное я и преподнести его публике.

Одзава: Хуже этого ничего в музыке нет. Если двигаться по такому пути, теряется сам ее смысл. Ну а если совсем заблудиться, получится музыка для лифтов. Та, что льется из ниоткуда, когда садишься в лифт. Такой вид музыки кажется мне самым страшным.

Короткое интервью вдогонку

Морис Пересс и Гарольд Гомберг

Мураками: Недавно мы говорили о Морисе Перессе. Он одновременно с вами работал ассистентом у Бернстайна.

Одзава: Да. Так совпало, что после нашего с вами разговора он со мной связался. Прислал фотографию на адрес моего нью-йоркского менеджера. На старом снимке мы втроем – три ассистента дирижера – стоим перед «Карнеги-холлом». К снимку прилагалась открытка с пожеланием выздоровления – из-за недавней отмены концертов в Нью-Йорке. Буквально на днях из Нью-Йорка переслали. Вот такое совпадение.

Мураками: Прекрасно. После нашего разговора я нашел в Интернете информацию о Перессе. Американец пуэрториканского происхождения. Дирижер. С семьдесят четвертого по восьмидесятый год управлял филармонией Канзас-сити, затем руководил оркестрами по всему миру. Его сын – Пол Пересс, довольно известный джазовый барабанщик, работает в стиле фьюжн.

Одзава читает распечатанный текст.

Одзава: Здесь написано, что он много дирижирует в Китае. В Шанхайском оперном театре.

Мураками: Еще он выпустил книгу. «От Дворжака до Дюка Эллингтона».

Одзава: Точно, он дружил с Дюком Эллингтоном. Ничего себе. Оказывается, можно найти такие сведения.

Мураками: Есть такой сайт – «Википедия». Правда, не знаю, насколько точна там информация. И еще Гарольд Гомберг. Я прочитал, что его младший брат, тоже гобоист, был первым гобоем в Бостонском симфоническом оркестре.

Одзава: Точно. Его брата звали Ральф, и он долго был первым гобоем в Бостонском симфоническом. Я заканчивал работать в Бостоне, когда он вышел на пенсию. Старший брат – первый гобой в Нью-Йорке, а младший – в Бостоне.

Мураками: Редкость, когда братья играют на одном инструменте, да еще одинаково талантливо.

Одзава: Да, редкость. Оба действительно очень талантливы. Жена младшего – Ральфа – руководила бостонской балетной школой. Настоящая знаменитость. Из двух братьев старший, Гарольд, был с большим приветом. Все пытался выдать свою красавицу-дочь за Клаудио Аббадо.

Мураками: Аббадо ведь после вас стал ассистентом дирижера в Нью-Йоркском филармоническом оркестре.

Одзава: Он тогда еще был холост. Я тоже оказался втянут в эту историю, не знал потом, как выпутаться. (Смеется.)

Мураками: Гарольд Гомберг услышал ваше выступление, оно ему понравилось, и он выбрал вас дирижером для записи.

Одзава: Да, он услышал, как я дирижирую «Вакханалией» Маюдзуми, а потом на бис – фрагментом из «Жар-птицы» вместо Ленни, и ему понравилось. Он попросил меня дирижировать на записи.

Мураками: Он долго был первым гобоем в Нью-Йоркской филармонии. В общей сложности, больше тридцати лет.

Одзава: Да. Но давно умер. Младший, Ральф, тоже недавно умер. Жена Гарольда была арфисткой, писала музыку, она тоже знаменитость. Они обожали Италию, владели прекрасной виллой на Капри. Однажды пригласили меня туда. Я как раз был во Франции, выступал с каким-то оркестром, и у меня оказалось полно свободного времени, поэтому я с радостью согласился. Доехал на поезде до Неаполя, оттуда перебрался на остров. Они перестроили старый дом и вдвоем проводили там лето. Жену звали Маргрет. Оба любили рисовать. (Читая распечатку из «Википедии».) Надо же, постепенно многое вспомнилось.

Мураками: Здесь сказано, что он умер на Капри от сердечного приступа.

Одзава: Вот как? Он был лет на двадцать старше меня.

Интерлюдия 3

Дирижерские палочки Юджина Орманди

Одзава: Юджин Орманди был очень добрым человеком, прекрасно ко мне относился и часто звал приглашенным дирижером в Филадельфию, где сам он был постоянным дирижером. Меня это очень выручало. В Торонто я зарабатывал мало, а Филадельфийский симфонический оркестр был богатым и хорошо платил. Орманди полностью мне доверял, поэтому в Филадельфии я мог свободно использовать его кабинет в концертном зале.

Как-то раз я взял его любимые дирижерские палочки – они были чудо как хороши. Сделаны на заказ, невероятно удобные. В те годы я не так много зарабатывал и, конечно, не мог позволить себе палочки на заказ. Выдвинув ящик стола в его кабинете, я увидел внутри ряд одинаковых палочек. Подумал, он все равно не заметит, если их станет меньше, и украдкой взял три штуки. Но он узнал (смеется). У Орманди была жутко строгая секретарша. Думаю, она их пересчитывала, потому что в другой раз она буквально приперла меня к стене: «Это вы взяли?» Я извинился: «Да, простите, это я». (Смеется.)

Мураками: А сколько палочек лежало в столе?

Одзава: Штук десять, наверное.

Мураками: Ну и как он мог не заметить? Три штуки из десяти! (Смеется.) А что, палочки действительно были такие удобные, что захотелось стащить?

Одзава: Да, замечательные палочки. Представьте удочку. Если ее укоротить и вставить на конце пробку, получится гибкая дирижерская палочка. Спецзаказ. Орманди потом рассказал мне, где такие заказать.

Мураками: Наверное, Орманди еще долго смеялся, рассказывая, как маэстро Одзава однажды украл у него три палочки из ящика стола. (Смеется.)

Беседа четвертая

О музыке Густава Малера

Эта беседа состоялась 22 февраля 2011 года в моем токийском офисе. Позже мы провели короткое интервью, чтобы уточнить детали. Мне хотелось подробно поговорить о Густаве Малере. После нашей беседы я окончательно понял, как важна музыка Малера для репертуара маэстро Одзавы. Сам я долго скорее не любил Малера, но в какой-то миг он меня привлек. Однако больше всего меня поразила история о том, как прочитанная в партитуре и ни разу не слышанная вживую музыка Малера произвела на дирижера сильное впечатление. Не могу понять, как такое возможно.

Сайто Кинэн в роли первопроходца

Мураками: В прошлый раз я хотел спросить у вас кое-что и забыл. Сайто Кинэн – не постоянный оркестр, он собирается примерно раз в год. То есть состав каждый раз немного меняется. Сохраняется ли при этом преемственность звука?

Одзава: Да, сохраняется. Во всяком случае, пока я остаюсь дирижером, думаю, преемственность довольно сильна. Это оркестр, который умеет вывести струнные на первый план и грамотно их использовать. Что, конечно, учитывается при выборе репертуара. Если взять Малера, то это Первая и Девятая симфонии… И Вторая.

Мураками: То есть отсутствие постоянной совместной работы не влияет на звучание оркестровой группы?

Одзава: Если говорить об изменениях, то, пожалуй, больше всего изменился гобой. После долгой службы несколько лет назад вышел на пенсию [Фумиаки] Миямото. Сдал дела и ушел на покой. С его преемником мы долго не могли определиться. Но в итоге нашли прекрасного французского исполнителя, ввели его и недавно исполнили с ним «Фантастическую симфонию» Берлиоза. Так что наконец уверенно начинаем возвращаться к прежнему звучанию.

Мураками: Звучание одного и того же оркестра сильно отличается, когда им управляет другой дирижер, не вы?

Одзава: Похоже, что да. По крайней мере, так говорят. Но в Сайто Кинэн традиционно сильна группа струнных. Ее основу заложили ученики профессора Сайто. Главное, что отличает Сайто Кинэн от других оркестров похожего формата, которых в мире несколько, – прекрасно организованная группа струнных.

Мураками: Сайто Кинэн можно считать первопроходцем среди временных оркестров.

Одзава: Верно. Думаю, когда мы начинали, в мире не было оркестров подобного формата. Камерный оркестр Малера, Люцернский фестиваль, Камерная филармония Бремена – все они появились позже. Но, знаете, в самом начале у проекта Сайто Кинэн было много противников. Они говорили, что наспех собранный коллектив не способен делать хорошую музыку. Но были, конечно, и сторонники.

Мураками: Изначально вы ведь планировали разовый проект?

Одзава: Да. В восемьдесят четвертом году отмечалась десятая годовщина смерти профессора Сайто. Его ученики собрали оркестр и выступили в «Токио Бунка Кайкан» и только что открывшемся тогда «Симфони-холле» в Осаке. Мы увидели, что это хорошо и можно продолжить. Поняли, что такой оркестр способен выступать на мировом уровне.

Мураками: То есть изначально вы не предполагали собираться ежегодно и даже гастролировать по миру.

Одзава: Совершенно верно. Ничего подобного мы не предполагали.

Мураками: А сегодня такой формат превратился в мировой музыкальный тренд. Сайто Кинэн оказался настоящим первопроходцем.

Бернстайн берется за Малера

Мураками: У профессора Сайто вы не исполняли Малера.

Одзава: Ни разу.

Мураками: Время было такое?

Одзава: Совершенно верно. Пока Бернстайн не начал активно исполнять Малера в первой половине шестидесятых, мало кто из дирижеров брал его произведения. Да в общем-то никто, кроме Бруно Вальтера.

Мураками: Я увлекся классикой в середине шестидесятых, когда симфонии Малера совершенно не были популярны. В каталогах встречались разве что «Титан», «Воскресение» или «Песнь о земле» в исполнении Вальтера, но и их редко кто слушал. Полагаю, в концертных залах было то же самое. Молодежь сегодня не верит, когда рассказываешь об этом.

Одзава: Верно. Малер был совершенно непопулярен. Караян в то время исполнял «Песнь о земле», использовал ее для обучения, но не брал другие симфонии.

Мураками: Бём тоже, кажется, не исполнял симфонии Малера?

Одзава: Нет, не исполнял.

Мураками: Как и Фуртвенглер.

Одзава: Да, и он тоже не исполнял Малера. Хотя, казалось бы, исполнял даже Брукнера… И кстати, я ни разу не слышал Вальтерова Малера.

Мураками: Недавно я слушал Малера в исполнении оркестра Консертгебау под управлением [Виллема] Менгельберга, запись тридцать девятого года.

Одзава: Ого, и такое есть?

Мураками: Четвертая симфония звучала так, будто поблекла от времени… Еще я слышал Девятую симфонию под управлением Бруно Вальтера в Вене, накануне его эмиграции в тридцать восьмом году. Однако что Вальтер, что Менгельберг сегодня звучат старомодно. Я не только о качестве записи, но и о тембре. Поскольку оба они учились непосредственно у Малера, их исполнение определенно имеет историческую ценность, однако сегодня воспринимается с трудом. Когда появились новые технологии, Вальтер сделал стереозапись Малера и тем самым открыл возможности для его возрождения, после чего Малером активно занялся Бернстайн.

Одзава: Да, я как раз был ассистентом, когда он записывал полный цикл симфоний Малера с Нью-Йоркской филармонией.

Мураками: Получается, простые любители музыки в Америке тех лет не слушали Малера.

Одзава: Почти не слушали. И как раз тогда Ленни начинал настойчиво его продвигать. Исполнять циклы на концертах, параллельно делать записи. Может быть, не все произведения, но циклы он исполнял как минимум дважды. Затем отправился в Вену и делал то же самое с Венским филармоническим оркестром. Речь примерно о конце шестидесятых.

Мураками: После ухода из Нью-Йоркской филармонии?

Одзава: Да. Но до этого он уже бывал в Вене и исполнял Малера с Венским филармоническим оркестром. Во время творческого отпуска.

Мураками: Кстати, недавно вы упомянули, что оставались на хозяйстве, пока Бернстайн был в творческом отпуске. Имеется в виду, вы присматривали за его домом?

Одзава: Нет, я присматривал за оркестром.

Мураками: Что значит «присматривал за оркестром»?

Одзава: Отчасти дирижировал, конечно, но в основном занимался оркестром. Мы приглашали многих дирижеров: Йозефа Крипса, Уильяма Стайнберга, потом еще того молодого симпатичного американца… Который рано умер.

Мураками: Молодой симпатичный американский дирижер.

Одзава: Да, Томас… Не помню фамилию.