Диалектика. Ключ к истине

Хотя мне, например, сын говорит: хорошо ты устроился – вы-то при социализме жили. Я действительно в аспирантуре был, бесплатное образование, все бесплатное, всё выучили. Я 19 лет учился при социализме – и все бесплатно: 11 лет в школе, пять лет в вузе, три года в аспирантуре. Кандидатскую получил, потом трудовую книжку. У вас потруднее был жизненный путь, а это же красота просто!

Это с какой стороны посмотреть.

Ну, с какой – с прямой стороны, потому что это наши трудности – не трудности. Если человек какой-то печальный и считает, что ему должны просто так что-то давать, тогда да, а так – ну какие тут трудности могут быть? Ну, напиши новую книгу, новую статью еще, выступай лучше, старайся, учись – в чем проблема? Учись! У меня у отца было три класса образования. Я в этом смысле представитель того самого поколения, которое выросло из простых людей, так сказать. У меня мама учительницей была математики. Все, пожалуйста, и все мне давали – только работай, учись. Поэтому мы говорим не о мифе каком-то о том, что был коммунизм, – да, был коммунизм, первая фаза. Не хотите его защищать, не хотите бороться за перерастание в высшую фазу – он перерастет в капитализм, потому что реформа бывает вверх и реформа бывает вниз, реформа вперед, реформа назад, перестройка вверх, перестройка вниз. Вот что надо запомнить: все это в духе борьбы должно решаться. Есть системы в этой борьбе, как создает каждая из воюющих сторон себе партии для этого (и создаются политические), это система: есть партийная работа, есть профсоюзная работа – это все есть определенные системы. А система социализма – это поле для борьбы, не более того. Поле более удачное для рабочего класса, но если он не пользуется, а он просто руки сложил и думает, что само поплывет все к полному коммунизму, – это грубая ошибка.

Не тут-то было.

Да, не тут-то было. По крайней мере это урок, вот когда мы празднуем 100-летие революции как раз тот самый год, когда надо этот урок заучить, и говорил Ленин, что разбитые армии хорошо учатся и что такие уроки надо извлекать, как раз в контрреволюционные периоды учиться надо. Кто вам запрещает учиться? Пожалуйста, учитесь. Кто не дает? Ничего такого, так сказать, необыкновенного, что нельзя было бы прочитать, скажем, у нас на сайте Фонда Рабочей Академии и на сайте Московского отделения Фонда Рабочей Академии. Есть вся необходимая литература, которую я здесь называл, все это есть. У кого нет собрания сочинений Гегеля, Маркса, Ленина – все там есть, выложено, берите, читайте. Кто вам мешает, кто не дает? Нет такого.

Надо прикладывать старание.

Да, а вот хочется ныть и опять говорить: нам не дают, все виноваты, вот все виноваты…

Это святое, да.

Все виноваты, кроме меня. Один я бедный хороший человек, а они мне не дают. Так а ты ничего и не берешь!

Закругляя нашу встречу: про что в следующий раз?

Я думаю, у меня вот есть такое предложение, и есть такие даже предложения со стороны тех, кто нас читает, все-таки логическим ходом еще раз пройти подальше, чтобы у нас было более широкое основание для применения всяких примеров. Потому что если мы примеры берем, а само выведение одного понятия из другого, оно немножко прерывается тем самым, а диалектика все-таки состоит не в том, чтобы хорошее и правильное высказывать, а показывать, как одно из другого вытекает и представляет собой неразрывную систему. Вот я понимаю, что, может быть, это будет менее популярно, но временно. Вот, может быть, такое занятие провести, я думаю, это было бы полезно.

Спасибо, Михаил Васильевич, спасибо.

Вам тоже.

До новых встреч.

Беседа 6. О науке логике как системе

Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте.

Здравствуйте. Дмитрий Юрьевич, вы меня каждый раз озадачиваете своим приветствием, и я вот думал: что-то мне надо предпринять. В прошлый раз я сказал, что у меня тоже категории есть, не лыком шит, а тут я решил к этой книге обратиться – книга третья «Науки логики» «Учение о понятии». И тут я нашел, смотрите: глава 2 в «Учении о понятии», тут есть «Суждение», есть «Суждение наличного бытия», есть «Суждение рефлексии», есть «Суждение необходимости» и «Суждение о понятии». В «Суждении о необходимости» я нашел «Категорическое суждение». То есть я так понял, вы уже где-то на третьем томе сидите. Мы тут пытаемся какие-то начальные категории начать, а вы уже здесь – «Категорическое суждение». Там пример приводится: «роза красна» – это категорическое суждение. А тогда, чтобы продемонстрировать, что я не лыком шит, я вас приветствую ассерторически и аподиктически. Ассерторическое суждение в качестве примера можно взять такое: «дом хорош», то есть с оценкой уже, не просто что он красный, розовый… Может, красный – это плохо, кому-то красный – плохо, кому-то белый хорошо.

Мы таких знаем, да.

Да, знаем. А тут речь идет о том, что дом хорош. Вот скажем: «ваш дом хорош» – это ассерторическое суждение, а аподиктическое суждение – это самое суждение последнее, на букву С, это суждение: «Дом, так-то и так-то устроенный, ну вы его тут устроили вместе с Дементием, все это организовывали и т. д., вот дом, так-то устроенный, хорош». Ну как-то достойно получается, и вроде как всё в соответствии…

Единственное, что вы, конечно, вперед очень сильно ушли, а мы вынуждены будем двигаться назад. Вообще, запланировал я продолжить по требованиям трудящихся, так что давайте выведение, выведение категорий, вы примеров очень много даете. Сначала говорили: нет примеров. С другой стороны, ну раз это всеобщие категории, то каждая категория относится к чему? Ко всему: всё есть бытие, всё есть становление, всё есть наличное бытие. Поэтому на самом деле желающие получить пример могут применять любую категорию к чему хотите – можно к серьезным вещам, можно к бытовым. Но мы уже говорили, что если вы применяете к бытовым, для этого хватит формальной логики, а если вы выходите на широкий простор исторического исследования, политического исследования, культурологического, то, конечно, тогда требуется диалектика, которая берет все как живое, в борьбе противоположностей, в борьбе противоположных тенденций и т. д.

Но, учитывая, что мы дальше пошли, я понял, что можно, наоборот, пойти вперед, потому что некоторые презрительно смотрят на эти первые категории – бытие и ничто – и говорят: мы так и будем тут болтаться в начале – бытие, ничто, наличное бытие – всё, ну и снятие? Давайте-ка мы еще поболтаемся на уровне бытия и ничто. Вот, например, как Маркс и Энгельс говорили про свою теорию: «Все наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности». Какая категория здесь? Ничто. Превратить частную собственность в ничто – вот в чем смысл, вот и вся теория, а дальше подробности уже. Вы возьмите главное в теории. Это плохо же, а почему вся теория может быть выражена одной фразой? Потому что чем проще, тем она более всеобщая категория, она ко всему относится. Вот вся теория может быть так изложена, только надо понимать правильно: позитивное уничтожение частной собственности не может состоять в уничтожении объектов собственности: дескать, вот есть завод – давайте его разгромим, есть машины – давайте их взорвем, есть лопаты – давайте их выбросим. Нет, уничтожение частной собственности… Определение собственности Маркса: «Собственность есть отношение субъекта к объективным условиям производства как к своим» – сложное определение. Собственность есть отношение субъекта – вот у меня стакан есть, здесь стоит – отношение субъекта к объективным условиям производства. Если считать, что это не совсем у нас производство, конечно, духовное больше, но это вот как бы условие производства, я отношусь к нему. Это что – мое отношение к стакану? Мое отношение к стакану по-разному могут понять и будут спрашивать, что налито.

Постоянно спрашивают.

Вот, постоянно, а вы никак не отвечаете.

Говорю: вода – не верят.

Не верят, конечно, а почему получаются такие разведопросы? С воды разве могут получиться разведопросы хорошие? Так вот, самая соль этого определения собственности – это отношение субъекта к объективным условиям производства как к своим, вот где соль-то – как к своим. Дело не в стакане, а в моем отношении к людям. Чтобы это было мое, надо, чтобы все признали, что это мое, а никто не признает, все скажут: так это Дмитрия Юрьевича.

Мой стакан!

Это ваш стакан, а то, что я могу сказать: «Мой стакан» – да он не ваш, он просто около вас стоит. Ну, можете попить, пожалуйста, вы вроде как дали мне попить, попользоваться, ну я хоть этим воспользуюсь. Это называется «присвоение» – превращение в процесс своей жизнедеятельности. Пью-то я, стакан-то ваш, а пью-то я, вода-то ваша, а пью-то я, поэтому хорошее у вас место! А еще у вас такое более ценное есть что-нибудь, что бы можно было потреблять тут же сразу? В качестве примера.

Нет, только если еда – еда есть, конечно, да. Кофе.

Нет, это малоценное. Надо что-нибудь…

Сало.

Сало пойдет. Смотрите, как получается: уничтожение частной собственности. Но что означает эта фраза? Означает, что если общественная собственность будет, когда общество относится к средствам производства как к своим, то есть все должно подчиняться интересам общества, а кто этим непосредственно ведает, кто распоряжается, кто пользуется, кто приводит в движение эти средства производства – это не суть важно. Важно, в чьих интересах это делается. Если в интересах общества, то это значит, что это общественная собственность, следовательно, это уничтожение частной собственности. Этого не понимают, а собственно, вот вся и теория, дальше подробности. А если без подробностей: все наше учение сводится к одной фразе – «уничтожение частной собственности». Какую категорию употребили? Ничто. Первая была категория бытие, чистое бытие, потом чистое ничто и потом уже они нечистые, потому что одно в другое переходит, они этими переходами опосредствованы, поэтому мы говорим – «бытие» и «ничто».

Извините, немного отвлекусь в сторону: я очень люблю слушать, как рассказывают о проклятых русских большевиках, которые выдумали непонятно что. «Выдумал» все Карл Маркс, представитель древней европейской культуры, и выдумал это он как европеец, и это продукт европейской мысли, который воплощали в жизнь в России.

Да, а в России некоторые говорили: «Нет, это нам не подходит», а Ленин говорил: «Подходит». И это он разобрал в своей книге «Развитие капитализма в России», которую написал, будучи в ссылке. Он дворянин был, условия у него были лучше, чем у других ссыльных, и он писал книгу вот такой толщины – третий том Полного собрания сочинений. Из этой книги ясно, как в России возник капитализм. У Маркса нет такого произведения, которое показывает, как из мелкого товарного хозяйства вырастает капитализм. Исторической такой книги нет – на материале какой-нибудь страны. У него на материале Англии показано: там огородили, выгнали людей, заменили овцами, и началось капиталистическое производство. Но это можно сделать только потому, что есть Россия, есть Франция, есть Германия, в которых производятся материальные продукты, чтобы кормить тех, у кого нет производства продовольствия…

Кстати, тоже интересный момент, почему-то никто про это никогда не рассказывает, что огородили. А людей-то куда дели? Выгнали.

Выгнали…

И немедленно приняли закон о бродяжничестве – что каждого бродягу можно немедленно повесить. И вешали.

Да они и сами умирали, эти бродяги, – нечего есть. От голода и от болезней.

Да, от голода. И что это было такое – становление капитализма? Дело хорошее. Ну вот, ГУЛАГ, – это плохо, а огораживание – это типа хорошо?

А при становлении капитализма еще граждане англичане, культурные люди, которые начали этот весь процесс, организовывали работорговлю, вылавливали таких людей в Африке и продавали их, группировали их в специальных лагерях на берегу, потом везли в Америку и продавали.

С вашего позволения я бы даже уточнил: у них был так называемый золотой треугольник, когда капиталистические мануфактуры в Великобритании делали лопаты, бусы, зеркала, ножи. Они везли их и продавали в Африку бартером, то есть обменивали на живой товар, брали негров, грузили на корабли…

Продавали вождям племен, а те вожди племен за это им давали людей.

Больше вам скажу: прибрежным вождям племен. А прибрежные племена шли вглубь Африки, ловили там негров непричастных и продавали их на берегу в рабство. До сих пор эти негры очень сильно враждуют, они помнят, кто кого ловил и кто куда продавал. Купленных негров грузили на корабли, там была, кстати, чудовищная смертность среди английских моряков, потому что комар малярийный и всякое такое, забравшись в воду в трюме, кусал этих самых моряков, и смертность была очень высокая. Они их везли через океан, вот рассказывают все время, как их там били-убивали. Это не совсем правда, бывали бунты, но негров надо было привезти живых, потому что деньги платили за живых.

Но всех не привозили живых, поумирало очень много.

Конечно, они тогда же, кстати, придумали вентиляторы для того, чтобы вентилировать трюмы, в которых лежали скованные негры.

Чтобы не все умирали.

И вот привозили их на острова, в Карибское море привозили, на островах продавали. Это раз плечо, два плечо – продавали там. Продав негров в рабство на островах, они там покупали либо патоку, либо ром и везли в Великобританию. То есть получаются три конца, это называлось золотым треугольником, это было так круто, так круто по деньгам!

По некоторым источникам, это не только по деньгам, но и по людям – десятки миллионов погибли при всех этих…

Четырнадцать, даже нынешние негры считают, которые озабочены этим вопросом, порядка четырнадцати, вроде бы считают.

Значит, более 10 миллионов в итоге погибло: от голода, умерли они, их поубивали, когда их сгоняли, гнали еще туда.

Там не сосчитать никак, нельзя уподобляться А. И. Солженицыну.

По-разному считают, я видел и большие цифры в литературе. Ну, пусть, я думаю, это надо считать и пересчитывать, но это как-то для демократов не является предметом интереса. Давайте изучим.

А рабовладение, вот отвлекаясь в сторону, оно серьезный вообще экономический толчок дало?

Да, очень серьезный – благодаря этому быстро развивалась Англия, и поэтому она могла заняться Индией, превратить ее в свою колонию, а потом уже выкачивала товары из Индии: пускай Индия делает то, что нужно для заготовок в английской промышленности, а уже из Англии какие-то товары отправлялись в Индию, тем самым убивали индийское производство, в том числе текстильное, и т. д. И долго-долго Индия была колонией Англии, поэтому когда говорят про богатую культурную Англию, у нее богатство и культура построены на уничтожении и принижении богатства и культуры Индии, между прочим. Индия только сейчас начинает снова вырастать как крупнейшая вообще мировая держава – там 1 млрд 318 млн 700 тыс. человек.

Ну, про такие вещи почему-то никто никогда не вспоминает. Это всегда интересно: почему же вы так? То есть вы вот тут полтысячи лет грабили всю планету и с этого хорошо живете – это же объективная реальность. Что же вы так? Расскажите, как дело было, откуда появляется благосостояние. А из этого лично мне интересно: а если нет колоний, если, например, у России нет своей условной Индии, которую мы можем грабить и с этого наживаться?

У нас окраины были.

У нас не так, у нас окраины жили лучше, чем центр.

По-разному.

И вот если нет колоний, которые можно грабить, можно ли развить как-то вот такое безумное производство?

Конечно, можно – надо грабить пролетариат, рабочий класс. У нас рабочий день был 14–16 часов в конце XIX века.

Хорошо!

Потом после стачки морозовской стало 11,5. После Февральской революции явочным порядком стали некоторые рабочие на своих предприятиях устанавливать восьмичасовой рабочий день, но везде не смогли, потому что Временное правительство занималось другим – как погнать на войну. И оно вовсе не поддерживало этих изменений, поэтому оно вообще не сделало ничего для народа хорошего.

А тут недавно объявили, что вводят теперь новый праздник – День Февральской революции, которая на самом-то деле якобы и была самой главной.

Ну, для них она и была, я не спорю, для тех, кто продолжает эту линию паразитов, она и есть самая главная, я не спорю. Совершенно понятно.

16 часов рабочий день. Вот я как ударник капиталистического труда как раз работаю по 16 часов.

Ну, видите, как хорошо.

Замечу: когда я работал на заводе, как-то это гораздо лучше, когда ты восемь часов работаешь, а потом ты еще восемь часов свободен.

Вот восьмичасовой рабочий день был установлен только советским государством (одним из первых декретов). А теперь вот стоит другая задача, о чем мы уже тут говорили, – о переходе к шестичасовому рабочему дню, потому что 100 лет прошло, колоссальный рост производительности труда, и вроде бы простая задача была даже при социализме – не надо уменьшать количество рабочих и крестьян, не надо уменьшать ни на одного. У вас выросла производительность труда – сократите рабочий день. Еще выросла – опять сократите. Может быть, четыре часа уже работали бы. Нет, мы давайте, значит, новые столы, новых недовольных зарплатами плодим. И эти недовольные потом эту власть: давайте мы ее сковырнем, дескать, зачем этот рабочий темный, он ничего не читает, он не знает, он только работает, работает и работает.

Короче говоря, это мы уже начали рассматривать содержание тезиса о том, что все учение Маркса и Энгельса можно выразить одной фразой: «уничтожение частной собственности». Но позитивное уничтожение может быть только созидательное, только в том, что «а вы создайте систему общественной собственности…». Это сложно сделать, зато тогда это будет уничтожение частной собственности. А если вы будете ходить с пистолетами, с автоматами и мешать производство развивать, это не дело. Поэтому вот при Ленине как ставился вопрос: мы национализировали крупнейшие предприятия – начинаем делать план ГОЭЛРО, начинаем НТП осуществлять, Академию наук подключаем, а эти частные предприятия пускай работают сколько могут. Трех можете нанимать рабочих, пожалуйста, будьте капиталистом. Больше трех нельзя, но три – пожалуйста. И хозяйствуйте – пожалуйста. Поэтому, скажем, личные подсобные хозяйства, пока было умное руководство, никогда не запрещались, это при Хрущеве же отменили личные подсобные хозяйства. У меня дядя был, он, кстати, был военнопленным в войну, и сказки рассказывают, что его преследовали. Не знаю, он каталем работал на кирпичном заводе, никто его не преследовал – на тачках кирпичи возил, здоровый такой. Мой отец поднять не мог даже вообще эту штуку. У дяди было пятеро детей, подсобное хозяйство, у него то свиньи, то у него козы или корова. Ну, там был, естественно, пастух, рабочие этим занимались, кормились как могли – утки, куры и т. д., но они же работали на заводе, а это хозяйство было именно подсобное: подсобляли себе и не ходили покупать мясо в магазине, нам еще и сало давали.

Я больше вам скажу: я когда в Советской армии служил в начале 80-х, то все люди из деревень – в армии много было крестьянских детей – хором говорили: мы в магазине только сахар и соль покупаем, которые нельзя ни вырастить, никак не сделать, а все остальное свое.

Понятное дело. То есть в чем смысл-то был становления коммунизма? Мы говорили – в том, что развивается крупное производство, то, что делается государством дешевле и лучше, это перестают производить частники – ну чего они будут производить? Они разоряются – и все. И никто НЭП не закрывал, никаких таких решений о закрытии НЭПа не было, просто НЭП изжил себя. Вот построили коммунизм, первую фазу – всё.

Тихо погас.

И коммунизм тем самым стал наличным бытием, в котором есть небытие… А другим он и не может быть – первая фаза, она с родимыми пятнами капитализма, с ними нужно долго бороться, для этого нужно государство. Если умные люди понимали, что нужно государство, они это государство использовали для борьбы с теми, кто мешает этому прогрессивному движению. А тот же самый Хрущев взял это дело и отменил и сказал, что государство общенародное. А это безграмотность и глупость.

Я в жизни не слышал ни одного доброго слова про Хрущева вообще ни от кого, кроме людей, которые шестидесятники, или еще другое обидное слово…

О чем и речь! А фильм не смотрели «Наш Никита Сергеевич»? А я смотрел в кинотеатре «Глобус» в парке Победы – какой у нас хороший, оказывается, был Никита Сергеевич.

Это официоз, понятно.

И это называлось оттепелью, хотя другие люди, серьезные, говорят, что это была «слякоть», а не «оттепель».

Возвращаемся: вот одна фраза, вот вам категория «ничто» – очень важная категория. Всего одной фразой можно выразить: уничтожение частной собственности, превращение ее в ничто. Никак вы не превратите частную собственность в ничто, не создав более высокую форму собственности – общественную. Второе: вот вам вопрос на засыпку и для закрепления: социализм – это классовое общество или бесклассовое общество?

Классовое, конечно.

А я вас предупредил, что на засыпку. Социализм – есть такая формация или способ управления? Нет. Социализм – это коммунизм в первой фазе. Коммунизм какое общество?

Бесклассовое.

Бесклассовое. А молодой коммунизм – что, классовое?

Считаю, что да.

Как это – молодой коммунизм, это значит, что молодой человек – это не человек, а лягушка, что ли? Я не понимаю.

Рабочие, крестьяне.

А с чего вы решили, что это классы?

Если раньше они были классами при буржуазии.

Раньше были, так у вас коммунизм уже. Вы же согласны, что социализм – это коммунизм в первой фазе?

Естественно.

Но если это коммунизм, но еще с родимыми пятнами, так все-таки молодой коммунизм – это коммунизм или нет?

Коммунизм.

Молодое бесклассовое общество – это бесклассовое общество или нет?

Классовое.

Как это так?

А как Иосиф Виссарионович говорил, что классовая борьба будет только обостряться – между кем и кем?

А не говорил он такого.

Говорил.

А вот не говорил. У меня был такой эпизод, когда я преподавал политэкономию: вдруг встает один товарищ, студент, и говорит: «Михаил Васильевич, а вот Сталин говорил, что классовая борьба будет обостряться». Я говорю: «А с чего это вы взяли, где?» – «А это я прочитал в учебнике». – «В каком таком учебнике?» – «А вот в учебнике». Думаю: против учебника – как?

Не попрешь, да.

«Хорошо, – говорю, – идите в библиотеку и несите этот учебник». Он пошел с читательским билетом, приходит, я открываю учебник: Сталин выступил на февральско-мартовском пленуме 1937 года и сказал, что классовая борьба постоянно обостряется. Ну что делать… «Хорошо, – говорю, – я через недельку вам это все растолкую». Я пошел (тем более рядом с университетом находится Библиотека Академии наук) в Библиотеку Академии наук…

Я там работал.