Интервью, беседы

ЕВ: Это Чехословакия, о чем речь, о какой Польше.

МГ: Вот сочетание этого примитивного мышления с этой грандиозной военной машиной, в которой участвовал не только талант, но и гений человечества, — оно должно было вырваться наружу каким-то ужасным образом и, к счастью, не вырвалось таким ужасным образом, но эту возможность, я думаю, Ярузельский лучше других понимал.

Корр.: Я думаю, что прежде всего он понимал, что сможет он сделать в Польше. Я уверен, что если бы не было перестройки, не было Горбачева, ничего бы не получилось. Все было бы так, как было раньше.

МГ: Да.

Корр.: Ничего бы не получилось. Конечно, это мог быть совсем другой человек, но если бы не начал этого делать, ничего бы не получилось. Я думаю, что в 81-м году (и прекрасно помню все, что тогда происходило) не было другого выхода. Возможна была только гражданская война. А никто не согласился бы на это тогда, никто не согласился бы на то, на что коммунисты позже согласились (в 89-м году) — отдать власть. В 81-м году это было абсолютно невозможно. И может быть, на самом деле то, что говорил Ярузельский, что вот это 13 декабря — это был на самом деле последний момент, поскольку я сам прекрасно помню, как все это нарастало. Нет, я думаю, что (как больно ни было бы это говорить), может быть, это был единственный выход.

МГ: Ну что ж, видите, как мы с вами сошлись. Ха-ха! А у меня было очень мало людей, которые… из моего окружения, когда я говорил: я верю человеку в черных очках.

Корр.: Нет, я не скажу, что я верю человеку в черных очках; я знаю просто, я уверен в том, что в 81-м году у него не было другого выхода, у него в 81-м году не было другого выхода, он тогда должен был играть. Не только у него не было другого выхода — у любого человека, который бы стоял тогда у власти в Польше (даже хотя бы он был самым большим реформатором), ничего бы не получилось. Тогда еще и Россия, и Советский Союз не были готовы для реформ.

МГ: Конечно.

Корр.: И хотя теперь мы можем… некоторые поляки могут говорить, что вот «мы подняли волну революций в Европе», другие будут говорить, что «мы все это начали», — неправда, это ложь; все началось в Советском Союзе, когда началась перестройка, когда первый раз здесь попробовали до конца довести реформу или как делать эту реформу. Я даже тогда говорил, что есть что-то вроде логики алфавита, я называю «логикой алфавита»: если ты начал реформу, если ты объявил реформу, если ты сказал «а», сказал «б», «в», «е», так должен дойти до «я». А тогда кажется, что ты можешь создать только антисистему, а реформировать системы не удастся никак, это невозможно. Поскольку ты дойдешь до конца вот этого алфавита.

МГ: Но если бы… если бы Горбачев думал так, как думаете вы, то он бы не начал.

Корр.: Может быть. Но тогда бы происходило это по-другому.

* * *

ЕВ: Вот жалко, что есть жизнь и есть, так сказать, вот эти события. К сожалению.

МГ: Нет, а я хотел вам сказать. Вот по первому пункту, который вы затронули. Это существенный и интересный для историка…

Корр.: А я могу включить?

МГ: Пожалуйста. Мне, конечно, что ж, было бы приятно согласиться с тем, что… вот услышать из ваших уст и согласиться с тем, что и в Польше, и в других местах не смогло бы произойти то, что произошло, скажем, в отрезке времени от 68-го ну, скажем, до падения Берлинской стены (в этом отрезке) без тех процессов, которые начались, развернулись здесь. Ну, это так, но ведь, понимаете, у всякого большого исторического явления, большого перелома есть свои прологи — видимые, невидимые. Знаете, как гигантские… вы не были на Байкале, нет?

Корр.: Нет.

МГ: Это гигантский… ну, это уникальная вещь — Байкал (равного ему, пожалуй, в мире нет, только что, может быть, Танганьика в Африке), а вот он живет за счет множества, множества маленьких речек и ручейков, которые туда стекаются; когда их стали портить, то стал болеть этот огромный Байкал. Понимаете, ведь что-то происходит сначала в пределах одной какой-нибудь… десяти человеческих биографий — неприметно, ручеек, родничок, сам по себе, никакого Байкала из него не вытечет, сколько бы дожди ни шли, грозы; тем не менее. Тем не менее. Понимаете, ну, в моей жизни — я уж все-таки достаточно прожил, и поэтому были разные рубежи, разные пороговые ситуации. Например, 40-й год для меня… Ну, вот если взять то, о чем мы с вами говорили, то, конечно, 68-й год — это очень глубокий рубеж, который здесь внутри что-то сдвинул, хотя это еще не определяло и не могло определить политики, вы правы, что сама так называемая перестройка (о которой мы можем ниже сказать) началась вовсе не от этих биографий, не от этих людей! Ну, в конце концов: ну, вышли пять человек, взгромоздились на Лобное место, чтоб приветствовать выезжающего из Кремля Дубчека; казалось бы, ну что? кто заметит?

А вы знаете, перелом был очень глубокий. Вот по сопоставлению. Скажем, ну, люди моего возраста, моего поколения, которые прошли войну, которые уже имели (ну, скажем так) нечто, напоминающее собственный взгляд на вещи, тем не менее, когда Югославия отложилась, взбунтовалась, не подчинилась Сталину, для нас это было… ну, печальное событие, может быть, даже трагическое событие, но это не было таким событием, которое бы что-то меняло внутри нас самих. Ну, может быть, были и другие люди; в данном случае, я говорю о себе и о себе подобных. Хотя, конечно, было такое чувство — ну, воздавали должное мужеству югославов, и у нас (у меня, например) вызывали возмущение какие-то статейки типа «Кровавая собака Тито и его… подручные Моше…» или «Его цепной пес Моше Пьедель (?)», кто теперь помнит Моше Пьеделя? А 68-й год это — нет. Во-первых, 68-й год, понимаете, мы ощутили, что мир стронулся с места. Не только Чехословакией — французскими событиями.

Корр.: Да, май 68-го года.

МГ: Да. Да-да, я очень хорошо помню, как я… самое начало вот так, знаете, у нас не было этой заглушки радио, и я включил рано утром (я всегда включал радио), включил, как раз был Париж и как раз было начало событий французских 68-го года. И поразившая меня подробность (деталь вроде бы), что ночью радио эти… дикторы призвали врачей выйти на улицы, помочь раненным студентам. Казалось бы, что? А я пришел (я тогда руководил сектором методологии истории), пришел к себе в институт и говорю: конец Де Голлю. Многие стали смеяться: вообще такая склонность преувеличивать… Нет, я это вам рассказываю не для того, чтобы похвалиться собственной интуицией, — просто показать, что в 68-м году (в той или иной степени! — активной, прямой или еще достаточно закрытой и так далее) вопрос о собственном самоопределении по отношению к политике встал для очень многих людей, для очень многих людей. И… ну, вы знаете, если исключить отдельные эпизоды, которые только теперь стали достоянием (вышли из лубянских архивов или еще откуда-то), все-таки впервые режим столкнулся здесь с неодобрением и сопротивлением.

Это еще не меняло политики, но, понимаете, есть вещи, которые начинаются так: вот это сделать уже нельзя; потом придет: а это сделать можно или нужно; а где-то начинается с того: а это сделать уже нельзя. Вот Андропов хотел уничтожить диссидентство, применяя старый способ, которым когда-то покончили с ворами в законе: ну, так сказать, забирая людей в места заключения и там с помощью всяких провокаций — удлиняя, продолжая сроки, пока эта порода людей не выведется. Но ведь не вышло. Оказалось, что это сделать уже нельзя. Политика еще не менялась, но система, которая начинает чувствовать, система, которая построена на всемогуществе, на том, что она присутствует в каждом проявлении человеческой жизни от рождения до крематория (причем присутствует не только карающим образом, но и, так сказать, патронируя человеческую жизнь, — но присутствует! определяет собою существование людей, согласных с тем, что их существование определяется этим образом; и, может быть, даже в этой привычке есть нечто, людей устраивающее). И вдруг эта система, построенная на вот этой жесткой логике всеприсутствия, так сказать, на инерции его — конечно, уже система не в сталинском классическом варианте, уже постсталинская (все-таки Хрущев был, 20-й съезд был — тоже ведь вещи, которые забывать нельзя! вот), но система, которая чувствует, что она чего-то сделать не может. И это очень глубинный источник кризиса и того императива, который, нарождаясь вот таким образом, потом выльется в то, что мы называем перестройкой.

Корр.: Но перестройка — это было все-таки спасение для системы?

МГ: Вы понимаете, это зависит от того… конечно — в каком-то смысле. Попыткой спасения. Она не была спасением, ей не могло быть спасения, она была попыткой спасения. Иначе бы она не началась, иначе бы она не носила откроированного характера — освобождения сверху, так сказать. Но система… понимаете, для этого нужно представить себе ее в ее… ну, наиболее полном, законченном виде. Она все-таки не сразу сложилась — это большое заблуждение (у нас ныне) многих пишущих людей, которые вслед за Солженицыным и другими считают, что она прямо с 25 октября, значит, вступила в то состояние, которое исчерпывается ГУЛАГом и так далее; нет, эта система складывалась, что-то, так сказать… что-то уничтожая в том наследии, которое ей досталось, что-то уничтожая в самой революции, в сложном переплете двух уничтожений, что-то утверждая; и когда она достигла, пожалуй, настоящей полноты — стала почти самой собой (в послевоенные годы), то она тут же вступила в стадию агонии, медленно развертывающейся агонии.

Выяснилось теперь, что в таком полном, законченном, абсолютном виде она и не может существовать. Собственно говоря, уже для Сталина — со всеми поправками на старческое вырождение, эволюцию его больной психики — тем не менее, тем не менее… Собственно, что стало губить эту систему еще… еще когда она и мыслить не могла о том, что ее что-то может погубить и что она может перестать существовать? То, что она благодаря войне так далеко вышла за свои первоначальные границы и, подчиняясь логике самой системы, пыталась унифицировать все, что она вобрала в свои пределы, свести к одному общему знаменателю, вытаптывая различия, выравнивая и усредняя все человеческие существования, на такой грандиозном пространстве, при таком различии способов человеческой жизнедеятельности, при таком различии устройств человеческих голов, нравов, которое требовало либо мирового катаклизма, либо должно было перейти в стадию агонии и распада.

Корр.: Но скажите, таким образом, как вы… это для меня интересно…

МГ: Мы, конечно… (Сейчас я кончу.) Мы, конечно, можем с вами сейчас обсуждать это… ну, знаете, по принципу, будто бы запрещенному историкам, будто бы запрещенному: если бы… Но на самом деле историей бы никто не занимался, поверьте мне, если б — ха! — в том случае, если «если бы» было запрещено; историей потому и занимаются, что это в ней самое существенное и важное. Конечно, рискнул ли бы Сталин на ядерную войну? (Ну, все-таки он не дожил до сахаровского… до сахаровской бомбы. К счастью.) Трудно сказать, но, конечно… конечно, то, что он… он был готов. Он вообще… это уже личное существование и существование системы как бы слились воедино: без воспроизведения экстремальных ситуаций эта система не могла существовать, а человек, ее создавший в огромной степени, не перенес бы вот этой ситуации, при которой он представлял себя ненужным и лишним. Поэтому что же могло быть той новой экстремальной ситуацией, без которой она не могла себя воспроизводить? Это… ну, это особая тема, это очень важная тема.

Корр.: Но я-то хотел вас спросить, если можно.

МГ: Да.

Корр.: То, что меня интересует, очень интересует. У нас уникальная, как это сказать, возможность. Всегда человек смотрит, как делается история.

МГ: Да.

Корр.: Но мы в эти года (85-й, 86-й, теперь 90-й, 91-й) — мы можем смотреть на историю, которая происходит с большим ускорением. Причем то, что случилось в Советском Союзе, — это одно из самых главных событий XX века. Так как одним из главных событий была Октябрьская революция, так вот конец этого 70-летнего периода — это тоже одно из самых главных событий XX века. Вот мы свидетели этих событий; в моем случае это положение человека, который каждый день рассказывает об этом. Но как на это смотрит историк? Что это обозначает для вас как для историка?

МГ: Да.

Корр.: Вот вы сказали…

МГ: Мы кончили с первым… Мое первое замечание состояло в том, что (помните?) есть сложный генезис, пролог, где вот есть… только задним числом улавливаемые изменения в каких-то частных поведениях людей, человеческих биографиях, и никто ж не может утверждать, что от того, что в 68-м году, допустим, кто-то вышел на Лобное место, а Сахаров написал свои размышления и вынужден был через некоторое время покинуть свой Арзамас-16, вот от этого начнется тут перемена. Но я повторяю для вас, что это очень важный вопрос, потому что мы упираемся в то, что есть какая-то вот… это же… это же болезнь планетарная — тоталитаризм! Этим же болело в той или иной степени все человечество. Или испытывало эту болезнь. А тоталитаризм по природе своей не принимает этого: делать нельзя — предела, черты. И вот с этой точки зрения это очень важно.

Но не будем сейчас, об этом можно ведь долго разговаривать, это… это так. И с этой точки зрения, я хотел вам сказать: и польские события, чешские — они где-то стали входить в человеческий обиход, стали моделью поведения, которая здесь через какое-то время…

Корр.: Я вам скажу пример.

МГ: Да.

Корр.: Вот это я. Я человек, который политически возрастал и дожил… становился гомо политикус в 68-м году.

МГ: Ну понятно.

Корр.: Это просто целое поколение, которое…

МГ: Конечно! Всемирное поколение! В разных странах представленное по-разному — всемирное поколение. Не забывайте еще о мире негров и так далее.

А теперь второе. Второй вопрос, значит, который вы поставили. Вы знаете, я бы ответил… попытался бы ответить на него так. Что, конечно, крушение Советского Союза по масштабам сопоставимо с октябрем 17-го года, а в некотором смысле, может быть, и является большим событием. Хотя я не из тех людей, кто склонен не замечать, какое воздействие оказал (если не прямое, то косвенное, опосредованное) октябрь 17-го (ну, русская революция в целом) на весь мир. Это, знаете, жесткий закон истории: что настоящими наследниками являются не прямые продолжатели. XX век это очень ясно показал. Тем не менее, я думаю, что это последнее событие (может быть, не столь красочное и человечески представленное, может быть, не столь значительно, как 17-й год, — где тут еще один Ленин или еще один Троцкий? или еще кто-то?), вы понимаете, оно существеннее, мне кажется, в самом фундаментальном смысле, касающемся вообще всех людей на Земле — и тех, кто есть, и, может быть, тех, кто будет.

Вот если мы разделим (ну, до известной степени, так сказать, искусственно все-таки) разделим существование человека на какой-то гигантский отрезок времени, предшествовавший возникновению иудеохристианства, этому перелому, и вообще возникновению Средиземноморского мира, из которого вырастет потом европейская цивилизация (и, выйдя из которого, она сделает заявку на весь мир, на всю планету!), вот если мы разделим как бы на таких три неравных куска. Один — громадный по времени — до этого. Второй — более плотный, но достаточно продолжительный — после этого. Который проходил под знаком идеи человечества — совсем новой идеи, появившейся: идеи вневидового родства людей. Эта идея двигала событиями, людьми, превращаясь в разное: она могла быть и инквизицией, и крестовыми походами, и материальными завоеваниями, и духовной экспансией, влиянием огромных мыслей. Тем не менее, укладывается в то, что вот эта новоевропейская уже цивилизация, выросшая из этого средиземноморского корня, она предъявила заявку на мир. В том числе и критикой самой себя. В том числе и рефлексией в отношении самой себя. Скажем, критикой… ну, назовем имя Маркса, чтоб показать, так сказать, точки этой критики.

И вот эта огромная полоса завершается на наших глазах, и я, который давно по натуре и по взглядам космополит, я должен вам сказать, что идея человечества покидает Землю.

Корр.: Извините, не понимаю.

МГ: Идея… что такое идея человечества? Это идея единого образа жизни, единого образа мысли, по отношению к которому возможны многие вариации, но не больше, чем вариации. Единосущностного, единоосновного. Так или иначе. А разве Октябрьская революция в этом смысле не встала в этот ряд?! Разве мировая революция была просто агитационной фразой? Разве на этом не сошлись цюрихские эмигранты и миллионы мужиков, которые хотели получить землю? Земля Божья, значит — ничья. Сошлись. Эта идея дала страшно много. Но и оставила страшно много братских могил, погубленных жизней… И вот… И она имеет своим финалом (ну, не обязательным конечно, но тем не менее финалом) холодную войну. Значит, люди в какой-то степени дошли до того момента, когда их будто реализуемое единство оказалось, может быть, легче всего (физически — легче всего, исполнимее всего) выполнено во взаимном, всеобщем и окончательном уничтожении.

И вот эта полоса, этот огромный период (я так думаю) кончается. И то, что он кончился крушением Советского Союза, — это… ну, событие, которое могло бы конечно произойти не совсем так; оно даже кажется оскорбительно-банальным, правда?

Корр.: Да.

МГ: Три человека в какой-то Беловежской пуще, где зубры! Где зубры, где зубры и три человека — ха! — подписывают бумажку, после которой!.. Но это же не так.

* * *

Корр.: …Которая не кончается, она идет дальше.

МГ: Ну, а если я вам на это скажу, что история кончается, но люди не кончаются.

Корр.: Я бы спорил.

МГ: Вы будете спорить.

Корр.: Я бы спорил. Вот, например, вот то, что вы сказали: банальный конец Советского Союза, все разрушилось. Вот мне тоже говорят: империя пала, империи нет.

МГ: Да.

Корр.: И у меня иногда рождается смешной вопрос: а что если она не пала? а что если она находится только в фазе трансформации?

МГ: Конечно. Почему бы нет? Почему бы не спросить это? Разве сейчас мы не сталкиваемся с тем, что жизнь вынуждает вставать на путь новой интеграции? Я вам сначала вот по этому поводу скажу, а потом вернусь к своей основной мысли… ну, а потом перейдем к другому. Вы понимаете, конечно, историку всегда трудно [говорить] по поводу событий, происходящих в его жизни, легче говорить о войне 12-го года или даже о Второй мировой войне, чем… тем не менее. Понимаете, конечно, можно поставить так вопрос: что не будь некоторых промахов, грубых ошибок, заблуждений, случайностей, Советский Союз бы еще мог существовать. Окажись Горбачев более чувствителен к национальному вопросу, не прояви он такой необъяснимой ограниченности в этом капитальном пункте… Но ведь вопрос можно поставить так: что либо это событие произошло преждевременно и могло бы произойти в совсем другой форме. Может быть, оно… а может быть, оно запоздало? И именно в качестве запоздалого произошло в такой банальной форме?

Корр.: Что-то вроде переношенной беременности, да?

МГ: Да, да! Вы понимаете, что… мы входим все-таки вот здесь… вот я возвращаюсь к своей мысли о исчерпании возможностей того, что мы называем (называли веками!) словом «человечество». В этот ряд входит многое: утопия, революция и многое еще иное.

Корр.: Кто-то сказал, что революция начинается из-за утопии.

МГ: Конечно. Конечно. А все это… а разве?.. в этом смысле христианство даже в своем зарождении уже несло этот потенциал. Россия занимает здесь ведь особое место.

Корр.: Вот. Первый раз вы… мы разговариваем уже час.

МГ: Да.

Корр.: Первый раз вы упомянули слово «Россия».

МГ: Я упоминаю Россию, чтоб мне… я мог бы с таким же правом сказать «Российская империя», «Советский Союз», могу сказать «Россия»; я имею в виду, что… экспансия вот этого европейского человечества (я употребляю прекрасное выражение Достоевского «европейское человечество» — цивилизация, которая пыталась (небезуспешно) сделать себя планетарной: ввести в свои рамки, соподчинить себе, переварить в себе всех других). И вот это движение этой цивилизации встретило сопротивление, скажем, тех, кто… ну, назовем их донорами человеческого прогресса, потому что я не хотел бы сводить это только к колониям или к чему-то еще — к той громадной части людей, которые на Земле оказались донорами вот этого развития. Но была какая-то территория, которая была одновременно и соучастником этого процесса, и препятствием ему, — занимала какое-то маргинальное, пограничное положение по отношению к движению человечества. Этой пограничной, маргинальной территорией, которая сочетала в себе соавтора и донора и не могла совместить, и всегда была, так сказать, беременна своим включением в человечество и никогда не могла до конца разрешить эту постоянную роковую, трагическую свою проблему вхождения в человечество (не меньше!), была Россия.

Корр.: Вот. И вы сказали то, что в какой-то мере сказал Лев Николаевич Гумилев. Я читал его книгу «От Руси к России».

МГ: Да.

Корр.: И там был такой… он… я первый раз встретил человека, российского историка (может быть потому, что немного их прочитал), но то, что меня поразило: его признание, что… он первый раз посмотрел, например, на монгольский… как называется? — ад? иг?

МГ: Иго.

Корр.: Иг.

МГ: ИгО.

Корр.: Он посмотрел совсем по-другому! Что это было для России выгодно; что это в какой-то мере создало Россию!

МГ: Но, видите, я не хочу тут настаивать на приоритете, но эта мысль не покидает меня со студенческих лет: что, если бы… Мне никто никогда не докажет… Это мои споры еще в общежитии были студенческом. Я говорил, что мне никто никогда не докажет, что эти вот маленькие удельные княжества могут превратиться в державу, достигающую Тихого океана; почему? Каким образом? Какой… в силу какой внутренней энергии?! Они могли распахнуться, войдя непосредственно в мировую историю, еще не сформировавшись, так сказать, в нечто целое внутри самих себя, — почему? Монгольское нашествие. Самооткат! И я даже термин такой ввел — «пространство экспансии». Это же не просто открылась, так сказать, колоссальная территория, куда можно дальше двигаться, а это была определенным образом организованная территория.

Вы знаете, какая главная тайна атомной бомбы? То, что ее можно сделать. Никто бы второй не стал делать, если бы кто-то не сделал ее первым. Монгольское нашествие — конечно же! конечно же! — этот последний гигантский выброс Центральной Азии, который создал вот это вот особое пространство экспансии, из которого, так сказать, сформировалась Россия. А смотрите, это ведь XVI век — мир становится миром: католическая, протестантская колонизация Америки и в это время движение России. Но там все-таки возникает диаспора новоевропейской цивилизации, а здесь (я повторю вам то, что сказал) — маргинал человечества! Пограничная территория.

Корр.: Я бы сказал больше. То, что создавала (если хорошо прочитал Гумилева) Россия — это не (?) противостояние Западу. Это создавало российский мир.

МГ: Ну, видите, мы тут несколько с ним расходимся. Он все-таки отчасти (это в моих устах не… не… не негативная оценка, он почвенник и… Это был бы долгий разговор, Гумилев же — это очень интересно, давайте сейчас о нем… а то мы будем долго о нем говорить, он очень интересное явление).

Корр.: Я хочу сказать…

МГ: Я его очень ценю и вместе с тем я глубоко расхожусь [с ним]. Я хочу сказать, что для России, разной России, проделавшей все-таки свой настоящий путь всего за два века — настоящий путь… Ведь человек, читающий «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, он же должен иметь словарь; это не прочтете, это даже не Шекспир для англичанина — ведь мы стали говорить по-русски при Пушкине. Ведь это самое интенсивнейшее, невероятно плотное движение, уложившееся в два века и все идущее под знаком вхождения в человечество, — трудностей, препятствий, попыток, устремлений. Поэтому… И, наконец, вроде бы и реализации, что, так сказать, больше, чем это гигантское пространство в конце Второй мировой войны, если считать, что еще Китай входит в эту орбиту…

Корр.: В этот Мир.

МГ: Да, в этот Мир. А то, что… я хочу, перескакивая, вам сказать. То, что кончилось в Беловежской пуще, это не просто прихотью нескольких людей закончившийся трудный, трагический, великий и мучительный, скорбный процесс вхождения России в человечество — это одно из самых крупных слагаемых конца этого мирового сценария, этого многовекового мирового действия.

Корр.: Ладно, так скажите, пожалуйста, какой сценарий теперь начинается? Вот это самый главный, самый трудный вопрос.

МГ: Мы переходим к третьему вопросу: какой?

Корр.: Какой сценарий начинается?

МГ: Ну, я позволю вам… вот мы вам подарим книжку…

Корр.: Спасибо большое.

МГ: Я назвал это «Мир миров». Каждая составная часть будет сама по себе Миром. Это уже будет какое-то сложное развитие, при котором акцент переносится с единства на различия. Мы уже не можем быть только, знаете, вежливыми, терпимыми, толерантными (надо же уважать других, правда? — ну, пусть живут как хотят); нет, если мы хотим выжить, — люди — мы должны быть заинтересованы в том, чтобы другие — люди же! — были непохожи на нас.

Непохожесть нас сохранит и двинет вперед, ибо если мы не будем двигаться, мы и не сохранимся. И поэтому в том, что произошло здесь, я вижу то, что мы — здесь — можем выжить, можем чем-то стать (а мы все-таки можем чем-то стать!) в качестве одного из миров в Мире. Не просто держава, а — Миром. Но только одним из многих.

Корр.: Кто-то сказал, что Россия — это не просто страна, а только вселенная.

МГ: Ну…

Корр.: Чаадаев?

МГ: Да, в этом смысле я ученик Чаадаева! Я сказал, что это не страна, а страна стран. И, если уж говорить практически (мы потом можем перескочить к этому), я думаю, что будущее наше сейчас определяется (и это видно по ходу событий), определяется тем, что не только ушли и вернутся уже в другой форме страны так называемого ближнего зарубежья, они уже никогда не войдут просто в состав чего-то.

Корр.: Не согласен.

МГ: Нет, они могут сблизиться, но они никогда уже, наверное, не откажутся от своей независимости. Вероятно, нет. И они войдут в разные комбинации, из которых будет состоять будущий Мир. Этот интеграционный процесс — он принципиально отличается, коренным образом отличается от имперской и сталинской унификации.

Корр.: Да. Но здесь у меня возникает проблема. Может быть, это то, с чем я никаким образом не могу сам себе решить эту проблему, я не умею. Я хочу верить во все то, что вы сказали…

МГ: Посмотрите дальше! А что происходит внутри России? Ну, перескочим немножко, да? ладно? а потом вернемся к главной мысли. Что происходит сейчас внутри России? Ну, национальные формирования — их же немного, ведь в России 80 процентов русских, русскоязычных, но они подняли высоко планку суверенности, правда? Вы не можете не считаться с Татарией или с Якутией, не можете не считаться! Разве вы можете не считаться с Татарией или с Якутией? А как остальные? Остальные тоже хотят выровняться — по Татарии или по Якутии. И разве не естественен будет процесс, когда эта Россия будет представлять из себя Мир в единых, так сказать, провинциях; единое геополитическое и еще в большей степени — культурное, человеческое пространство, которое будет состоять не только из нерусских стран, но и из русских стран! Вы думаете, что? Дальний Восток или Сибирь?.. Вот я был в Сибири и своими глазами когда увидел Сибирь, я понял как… это ведь различие не в языке, но эти различия — цивилизационные. Они очень глубокие, и эти территории вырастут в страны и распадутся; это будет новая интеграция; это будет Мир, состоящий из стран. Почему нет?

Корр.: Нет, хорошо, но только у меня тогда возникает вопрос.

МГ: Конечно, когда вы видите, что эти страны начинают с того, что они не платят налогов… ха-ха! — то это может показаться довольно опасным и малоприятным, но это уже, так сказать, подробность процесса, болезненная подробность нынешнего процесса. А если смотреть вперед, то почему нет?

Корр.: Да. Но тогда у меня рождается вопрос. Что такое теперь Россия? Где эта Россия начинается, где она кончается? Россия — это государство и (так, как вы сказали) Мир — цивилизация, какая-то культура, какое-то политическое пространство.