Помоги проекту - поделись книгой:
МГ: Мандельштам — этот петербургский поэт — России. Булгаков с его финалом: пьесой о Сталине и с «Мастером и Маргаритой», которые…
***********************************************************
МГ: И Ходасевич — даже уже не смешно.
И: И мне нужно… соответственно.
ЕВ: Как представить XX век русской литературы. Вообще, в принципе, мировой — то же самое.
МГ: Конечно.
ЕВ: По-моему, он должен идти вот с точки зрения трагизм и литера… трагизм вот этого вот, понимаешь, писатель…
МГ: И потом особенности русской культуры: судьба в авторах! Судьба ходит в авторах! Нельзя, тут нельзя сказать: да, писатель, у которого такая-то судьба. Сама судьба — автор!
***********************************************************
ЕВ: Пушкин и Мандельштам, трагедия судьбы девятнадцатого, квинтэссенция, и трагизм судьбы двадцатого.
МГ: Конечно. Абсолютно.
ЕВ: И в поэтическом выражении.
МГ: Возвращенный…
ЕВ: И в национальном смысле тоже очень интересный.
МГ: Да! Со всех, с любой точки зрения, любой!
***********************************************************
МГ: Рассказ великолепный. Может быть, скорей для, так сказать, текста, чем для телевидения, но если…
И: Не знаю.
МГ: Загадочный человек.
ЕВ: Но дело в том, что если… Они ж не интересуются тем, что им неинтересно.
И: Я просто вам отвечу на вопрос о режиссуре без всякого кокетства.
МГ: Да нет, не отвечайте на шутки, ну что вы.
И: Но я… Мы с Леной вчера говорили, я 20 лет работаю в кино и пять лет работал ассистентом, я 13 лет делаю фильмы, сделал их больше 20, но я (я вам честно скажу) я не уверен, режиссер ли я.
МГ: Меня пригласил Любимов консультировать его постановку «Пугачева». Значит, там его синклит сидит, по-моему… кто-то еще там.
И: Покровский.
МГ: Покровский какой? Коля?
И: Дмитрий Викторович.
МГ: Ну наверное, я это… Да-да-да.
И: С усами.
МГ: Да. Значит, мы сидим… Ну, значит, я говорю, что затея сложная, трудная, но, я говорю, учитывая текст — Есенина, я говорю, отбрасывая даже нецензурные вещи… Да, он говорит, да. Вы знаете, говорит, вот… вот так, он говорит, вы представляете: значит, поленница, выходит мужик с топором, рубит ее, распадается на куски. Торжественное молчание, весь синклит благоговейно смотрит на Любимова… да. Я говорю: Юрий Петрович, а у вас есть что-то вроде замысла или концепции? Он говорит: дорогой мой, он говорит, вы же знаете, где я начал свою деятельность? Я говорю: нет. В ансамбле песни и пляски НКВД, он говорит, какая концепция? Я говорю: но все-таки. Значит, молчание, синклит благоговейно смотрит, все молчат… Значит, что-то я начинаю говорить, что Пугачев… Замечательное выражение Герцена: «империя фасадов» — екатерининская империя, взлет, великолепие… Пугачев, я говорю, явление необъяснимое: его могущество, территория. …Он встал, да, говорит, это интересно. Но все-таки я думаю так: вот поленница, значит, мужик ударяет топором и… Как вы думаете? Секретарь: «Юрий Петрович, это очень интересно». Я говорю: «Юрий Петрович, если я вам буду полезен, когда у вас созреет… значит, пожалуйста. И мои сотрудники… тем более, специалисты по XVIII веку».
И потом, значит, я пришел. Либо прогон, либо генеральная… прогон. Потрясающе! Я получил урок на всю жизнь. Потрясающе! Как он вышел из положения, как он построил все это на пластике, на игре кандалов и кинжалов! Ну, Высоцкий был — Хлопуша, так сказать, совершенно великолепен и так далее, а то, что я ему предложил, — империя фасадов — он сделал какие-то вставные миниатюрки, перепортил себе пуд крови с цензурой из-за этого, вынужден был тексты снять!.. И я про себя думал: никому это не нужно — то, что я ему предложил. А вот то, что он… А он — у него вертелось, он искал свою ритмическую, пластическую… пластика вообще была его главной стихией — спектакля. С тех пор я понял: режиссер — это особый дар. Он может вам показаться глупым, но вы не режиссер. Вот если (я говорю не про вас — я говорю про себя)… Я просто объясняю свою позицию. И вот эта мерзость, что все актеры лезут в режиссеры!
И: Но еще мерзость у нас другая: мы постоянно должны играть в игры с властью.
***********************************************************
МГ: …Публикаций… не объявлялось и не публиковалось. Ну, не публиковалось — понятно… а даже не объявлялось. Это текст… как вам сказать: страшнее лютого и вместе с тем чрезвычайно важный. Но я оставляю в стороне всех этих людей и что они говорили и даже сейчас оставляю в стороне, что говорил сам Бухарин. Но поведение Сталина, я вам скажу, что (вот с той точки зрения, которую вы рассматриваете) в самом, конечно, невероятном и страшном смысле, он единственный ведет там себя как человек.
Леонид (журналист): Это то, что меня вообще часто убивало…
МГ: Ну, например, вот уже предрешена (я не буду, это можно рассматривать часами) предрешена судьба Бухарина — предрешена: он его ведет. Ну, не говоря о том, что потом будет сделан перерыв, будет сделана комиссия, куда вгонят Крупскую, Марию Ильиничну Ульянову, Якира и, собственно говоря, большинство из них будет говорить, чтобы его расстреляли, — прямо примут решение, чтобы его расстреляли…
Л: Просто…
МГ: …Товарищ Сталин — рядовой член комиссии… незаконно, надо арестовать, передать следствию, будет суд, вообще — как можно? Товарищ Крупская… как можно? Единственно гуманно, закон… Это надо еще видеть этот документ — не поймешь, правка там рукой Микояна или Сталина уже задним числом, так сказать, сам протокол этой комиссии. Но нет. Вот уже дело идет там к развязке, Бухарин говорит эту бесконечную свою безумную речь, они его ловят на… на внутренних противоречиях… Каждый из них по-своему ужасен, в большинстве просто подлые… Не один страх, понимаете, там присутствует. Одним страхом объяснить эту ярость, этот язык, эту стилистику, это обсуждение, это… когда человека ведут к смертной казни и так далее. Там Бухарин говорит… значит, вы можете говорить что угодно, но я никогда не признаю себя изменником… Сталин с места ему отвечает: ты… Среда, в которой всегда говорят «ты» и, ведя на смерть, тоже говорят «ты». «Ты должен нас понять». …Бухарин говорит: «Я не могу так жить…»
ЕВ: Мне тяжело!
МГ: А, мне тяжело. Сталин с места: а ты думаешь, нам легко? …Вот все его реплики! Вы можете сказать: какой кошмар и так далее и так далее, понимаете, но он единственный говорит при этом человеческие слова. Он говорит, значит: нам… тяжело жить, ты должен нас понять. Если такие люди, которые были вместе с Лениным, как Зиновьев, Троцкий… потом, значит, дошли до того, что они теперь… в сделку с Гитлером, то ничего удивительного на свете быть не может. Он ему не говорит, что… Понимаете, он ему просто объясняет: ты должен нас понять, мы можем предположить любое, потому что если то-то, то вообще ничего на свете невозможного быть не может. Понимаете, никто таких слов там… никому в голову не могло прийти! Или он ему почти в самый последний момент, что-то его перебивают, он говорит что-то: может быть, я говорю лишнее… Сталин ему говорит: много болтаешь, много болтаешь. Ведете на смерть, что тебе от того, много он говорит или мало. Он, понимаете, он пишет свою биографию. Все, что он делает, он составляет свою биографию, он заносит слова в эти свои реплики… С одной стороны, это достаточно, скажем, банально — подумаешь, если б не Сталин: много болтаешь — какой смысл вы придаете такой фразе.
У меня было время, я это вот писал, этот текст изучал, к сожалению, автограф вот этот: «Наши нынешние предки» — значит, нужно было поднять наверх до Филатова (глава администрации), чтобы он разрешил выдать мне автограф опубликованного документа. Казалось бы, вообще тут… вообще говорить… если нужно за это деньги платить — это я еще понимаю: за изготовление автографа, допустим, взымается какая-то плата, ну… надо поднять… Вот. И я очень жалею, что этот автограф — он произвел на нас… это вообще было бы интересно, конечно, если есть культурные тонкие графологи, чтобы они посмотрели… Но это даже не требуется — вот вся эта безумная орфография, стилистика… Вещи… Он пишет ему, казалось бы… человек, не знающий всего и не понимающий, что такое характер Сталина, он скажет: вымаливает себе жизнь Бухарин. Да, по-моему, говорит, да…
ЕВ: Все предполагает там сотрудничество…
МГ: С одной стороны, он вымаливает себе смерть. Дайте мне яду, дайте мне возможность…
ЕВ: Не доводите до суда, ты же знаешь мою конституцию…
МГ: Но он пишет, он же, знающий всю жизнь Сталина, он ему пишет, что у него галлюцинации (Бухарин) и что к нему приходит в этих галлюцинациях Надежда Сергеевна (еще Аллилуева). Понимаете, если бы у него был элемент здравого рассудка и просто знание персонажей: что может вывести, привести в состояние большей ярости! Понимаете, он — нет, не этим руководствуется! Я должен сказать, что он себя вел на пленуме ужасно. Это просто… для меня это чтение было кошмарным. Но в этом документе, где он говорит: «я тебя буду по-умному любить», он снова заговорил человеческим языком. Вот возникает какой-то страшный диалог, при том что все люди говорят совершенно, так сказать, языком, который языком, так сказать, трудно назвать, произнося все эти слова, эти двое — сначала один, потом другой… Так что… Так что, вы понимаете, обычная манера рассуждения о Сталине, конечно, отличается крайней банальностью. Во-первых, банальностью этого выношенного графика — это, знаете, как о Гитлере: вот он заранее решил и все у него точь-в-точь, минута в минуту, день в день, год в год там совпадало. Так и этот — вот он что-то ре…
Л: Ну вот я когда-то по поводу Бухарина очень резко здесь столкнулся однако на одной конференции с… которую образовал Миттеран.
МГ: Да.
Л: Миттеран тогда хотел рассчитаться с еврокоммунизмом… но он явно хотел уже окончательно задушить коммунистов, подчинить их себе, задушить их, поэтому он как бы созвал конференцию теоретическую: Ленин, Сталин сооружение Ленина либо перерыв, разрыв. Ну вот, был там Жорес Медведев, и он развивал концепцию о том, что вот раньше мой брат не принимал концепцию сумасшедшего Сталина, а вот теперь последние данные…
МГ: Кто, Жорес?
Л: Это Жорес по поводу Роя. А вот теперь последние документы доказывают то, что он действительно был параноик. Но это была, в общем, конференция марксистов, так что вот мы были… Ну и вот там было зачитано, что Сталин любил вынимать письмо Бухарина… он держал его отдельно где-то там, в каком-то шкафу и вынимал и любил перечитывать. Вот это доказательство того, что он был сумасшедшим. А я-то понял игру: то есть за всей нашей конференцией шла игра Миттерана. Там коммунисты, какая-то игра Жореса… Либо Жорес понимал, что надо окончательно… с ложью еврокоммунизма кончать… он явно подыгрывал сталинистам из… Ну, поэтому я совсем взбесился, и вот я втянул: а давайте рассмотрим это письмо, давайте посмотрим, кто же был сумасшедшим. То ли человек, который гораздо ниже интеллектуально, чем все они, который наслаждается, что он победил всех интеллигентов, — он, снизу, черт знает откуда, он всех… он плюет, он издевается: вот посмотрите какие они, когда уже просто, глядя в лицо смерти, Бухарин пишет: дорогой Коба.
ЕВ: Да-да.
Л: Да нет, это твой палач! Ну давайте, давайте посмотрим: кто же сумасшедший? Либо дорогой Коба-палач…
ЕВ: Там более сложная ситуация насчет… видимо, судя по всему. Если вот смотреть эти письма по тексту, где идет все время как бы внутреннее противоречие… Значит, он на первой странице шесть раз говорит ему о смерти в той или иной степени. Не понимает, так сказать, что он сам на пороге и что якобы у Сталина в руках эта судьба! И он… и просит, и одновременно как бы говорит: но гордость мне не позволяет просить тебя ни о чем, не подумай, что… То есть, одновременно, там дикий, там все время идут такие перехлесты, включая потом такой невероятный пассаж по поводу того, что он просит его сохранить ему жизнь, заменить пожи… либо пустить его в Мексику…
МГ: Для… для борьбы.
ЕВ: Для убийства, не для борьбы против Троцкого, чтобы показать всему миру, как он бьет морду Троцкому. Либо он просит его послать на Печору или на Колыму, и там он будет вести по-настоящему пионерскую работу: построит музей, картинную галерею, фитомузей, причем он там конкретизирует — фитомузей…
МГ: Фитомузей.
ЕВ: Что он там организует газету лагерную… вот.
МГ: Фитомузей он там устроит.
ЕВ: Фито — это посвященный всем этим… растениям, он же ботаник.
И: Скажите, пожалуйста, Бухарин любил свою эту… последнюю жену? А вы не учитываете этот фактор?
МГ: Нет, конечно, учитывается.
И: Маленький ребенок, молодая жена.
ЕВ: Там все, но помимо этого там уже…
И: Нет?
ЕВ: Нет, она присутствует, но она присутствует…
И: Нет, это нужно учитывать?
Л: Нет, подожди, подожди. Подожди. Перед нами революционеры, которые отдавали жизнь тысяч, миллионов людей…
ЕВ: Какие там дети…
Л: Нет, дети — это все там есть, но он понимает, что перед ним палач. Уже на его глазах были все эксперименты проведены, он видел, как расправились со всеми остальными…
МГ: Отказывается понимать.
Л: Вот. Значит, это чистой воды психоанализ, то есть когда относится к тебе, то ты вдруг перестаешь понимать элементарные вещи.
МГ: …Бухарин и так далее. Там ведь еще такие подробности — уже не касающиеся сейчас Бухарина, который, вероятно, до последнего момента верил, что хотя бы… ведь по отношению к нему не применяли пыток. Ну, там были способы воздействия, конечно. Но любопытно другое. Что, значит, вот — Иосиф поднял этот вопрос: молодая жена, ее высылают в Астрахань вместе с женами маршалов там… Потом, значит, их в Астрахани уже арестовали… значит, кроме двух, остальных всех, по-моему, расстреляли. Ее вот и жену Якира, значит, им сохранили жизнь. А… Ну почему там Якиру, я сейчас не берусь судить: запало ли в сознание Сталина то, что Якир перед расстрелом сказал: «Да здравствует товарищ Сталин» или что-то иное — просто не берусь судить.
Но вот что касается Анны Михайловны, значит, и последующей истории. Ее отправляют в Челябинск, под Челябинск там куда-то, там, в общем, пытаются ей какое-то дело вкрутить: о ее собственной контрреволюционной деятельности, даже устраивают ей мнимый расстрел… Причем, вывели ее на расстрел и во время этого мнимого расстрела, значит, (но мнимого-то задним числом) во время этого расстрела бежит человек, который говорит: прекратить. После, значит, этого прекращенного расстрела ее привозят в Москву на Лубянку… вот. Потом ее вызывают, значит, к наркому, и она с удивлением смотрит, что везде грузины: какой-то странный переворот, что случилось? Ее принимает Берия, который, с одной стороны, демонстрирует ей… он говорит: какая ж вы доверчивая (с кем-то она там в лагере разговаривала, значит, он просматривает дело и там…), вы одна остались после ареста Николая Ивановича… Да нет, говорит, один молодой человек ходил, с которым я там в институте училась… «Вы доверчивая, какая вы доверчивая». И ведет с ней разговоры таким образом, что у нее даже создается впечатление, будто Бухарин жив. Так он о нем говорит, как о живом человеке.
Что поразительно, значит. Во-первых, демонстрируя всякую расположеннность к ней — с одной стороны, с другой стороны — чего он добивается? Зачем, собственно, она ему в Москве? Берии, который, вообще говоря, естественно тут никакой собственной инициативы проявить не может. (Существовало непреложное правило: кто числится за Сталиным, значит, тут никакие инициативы недопустимы.) Он говорит, выясняет: а вот перед арестом — что Николай Иванович говорил о выдающихся деятелях нашей партии? Сталин, значит… уже мертвый Бухарин, еще ему надо узнать, что он говорил…
Л: А это уже интересно. А это уже, скорей всего, комплекс интеллектуальной неполноценности у товарища Сталина. Значит, все-таки уважал интеллигентов, верил, что интеллигенты видят чего-то, что он не видит.
МГ: Да, да, ну да. Можно так… Ну да. Нет, понимаете, для меня очень важно выяснить, что этот человек, который все время… Я знаю таких людей, вся жизнь которых есть составление собственной биографии. Значит, после этого ее отправляют в камеру (ее там продержали довольно долго). Ну, там в камеру ее отправляют вместе с фруктами… каждый месяц она получает внутритюремный перевод на 100 рублей. Она спрашивает: от кого? Она говорит… может, хочет выяснить, кто же из ее родных?.. Нет, это внутритюремный перевод. …Ее отправляют потом в лагерь… да… ее отправляют в лагерь. Проходит, значит, определенное время (я забыл — восемь лет кажется, да?), значит, истекает этот срок. Это уже послевоенное время и обычная практика — значит, всем продлевают сроки. Вот, восемь лет прошло, и, значит, ее выпускают в зону, ну, с ограничениями. Единственное преследование — она имеет, значит, роман с каким-то человеком, очень хорошим, который ее очень любил, значит… У них брак возникает, от которого двое детей, и его преследуют… с невероятной изощренностью его преследуют, в конце концов после освобождения просто умер. Вот. Ее не трогают.
Значит, кто мог, может распорядиться, значит, все кругом получали это… на продолжение, на вечное это вот, значит, кроме нее. Кто может, вообще говоря, распоряжаться, следить за ее судьбой? Но наконец! Значит, сын (вот Юра), которого передавали от родственников к родственникам, пока после войны последнего из родственников не посадили. Тогда его отправляют в детский дом. Он не понимает ситуации, считая последних родственников своими родителями, он из детского дома бежит. Его возвращают. Значит, комбинация несложная, его возвращают. И вот сравнительно недавно собирались там бывшие питомцы этого детского дома и директриса, уже давно пенсионерка, старушка, Юре рассказывает, что вот когда, говорит, ты бежал и вот тебя вернули, меня вызвали в НКВД и сказали: если хоть один волос упадет с головы этого мальчика, запомните: вам головы не сносить. Скажите, пожалуйста! В какой-нибудь Саратовской области, какому-то местному НКВД придет в голову… не только не посмеет — просто фантазии нет! У этого мальчика, у которого другая фамилия, кстати, была. И другое отчество даже.
Так что… Понимаете, вот у него была глава в биографии — вот эта вот — ее судьба, его судьба… Может быть, он ему это обещал. Может быть, даже без обещаний он решил, что как хорошо бы в моей биографии выглядела эта глава.
Л: Но это ж не вписанная в биографию, не вписанная.
МГ: А ему… Или вот смотрите. Вот вы стали говорить… вот такой момент.
Л: Так его интересовало, все-таки это очень важно для психологического…
МГ: Да.
Л: Его интересовала писанная или неписанная биография?
МГ: Ну, трудно сказать.
Л: Казалось бы, неписанная — ему наплевать…
МГ: Он писал ее для себя.
Л: Главное, что останется.
МГ: Вы понимаете, у него, вообще говоря, но это… не говоря о том, что у него был выраженный этот самый… механизм переноса собственного, так сказать, преступления на жертву… Вот я, например, перечитывая уже газеты 40-го года, посмотрел эту статью, опубликованную после убийства Троцкого. Ну, там всякие… набор слов, конечно, о реставрации капитализма и прочее, но что он выделяет главным? То есть, он — я уверен, что он вписал, потому что ни один русский так не впишет. Написал, значит, «организатор убийц»! Во-первых, русский никогда не скажет «организатор убийц», он скажет «организатор убийств» или «предводитель убийц» — ну, понимаете, вот есть такие неуловимые нормы языка, которые иностранцам, например, вообще не объяснишь, почему нельзя сказать «организатор убийц». Потом Троцкому приписывает, что тот организатор убийц! Хотя перед этим… да. Вообще, его вписывание, его редактура… Так же как вот — Бухарин, казалось бы, он пишет ему, казалось бы, подразумевается знание им Сталина… Демонстрируется полное незнание! Либо он в том состоянии, в котором он уже… либо… Сталин совершенно не выносил разговоров о смерти. Тем более, если этот разговор в мало-малейшей степени подразумевает и его.
Ведь вот почему-то… не имеют в виду, существует по крайней мере пяток версий у Бориса Леонидовича Пастернака о разговоре известном с ним Сталина по телефону о Мандельштаме. Ну, о Мандельштаме оставим сейчас в стороне эту часть разговора — он не понял замысел Сталина: Сталину нужно было, чтоб Пастернак попросил его сохранить жизнь Мандельштаму, его не тронуть. Он не понял, что тот от него ждет этого. Так он же мастер, говорит Сталин Пастернаку. А этот говорит, что у них разногласия в области стихосложения. И еще, главное, боится, что разговор в коммунальной квартире в коридоре происходит и соседи слышат. Сталин с ним говорит… Но! В конце, значит, когда разговор выдыхается, последняя фраза, значит, Пастернак ему говорит: но я хочу с вами еще разговаривать. О чем же? Он говорит: о жизни и смерти. И Сталин кладет трубку. Все, разговор прерывается на этом месте, он уже… он больше не желает слушать. Вот. Это… Поэтому, понимаете, конечно… тут возникает… Вообще возникает же… Знаете, человек, виновный… человеку легче, оказывается (конечно, если он определенный человек) легче быть виновником смерти миллионов людей — для этого оправдание человек себе найдет, а убить одного человека — оправдание найти трудно, едва ли возможно. Тут вообще действуют, так сказать, самые разные механизмы, не говоря уже о том, что он же не исполняет и не присутствует. Хотя ему доставляют эти самые — патроны, потом вынутые из тела, которыми застрелили.
Л: Да?
МГ: Да.
ЕВ: Более того.
Л: Я анализировал… есть такой немецкий аналог Эйзенштейна — Лени Рифеншталь.
МГ: Да?
И: Которая сделала все фильмы документальные о Гитлере.
Л: Изумительная…
И: Она жива, вот сейчас у нее было…
***********************************************************
МГ: …Закрытая для нашего трагического опыта. Исключения — единицы. В массе своей она закрыта. Мы игнорировали их трагический опыт и за это, так сказать, расплачиваемся — за то, что, так сказать, у них были свои переживания, свой холокост и так далее и тому подобное, но их культура (это важно понять) в массе закрыта для нашего трагического опыта. Только провинциал и невежда может назвать вот эти вот три имени для того, чтобы характеризовать русскую культуру XX века.
И: У вас Мандельштам, Платонов…
Поделиться книгой: