Интервью, беседы

Расшифровки видео интервью и бесед

О гранях исчерпания истории

Ну, известно, что поколение, которое испытало Первую мировую войну и определило потом духовный облик Мира (в какой-то существенной мере), называло себя «потерянным поколением». Вот. Я… принадлежу скорее к погубленному поколению — поколению, от которого почти никого не осталось. Большая часть моих друзей погибла в первые годы войны. И сейчас, по прошествии уже многих лет, я ощущаю, пожалуй, большую остроту этой потери, чем сразу после войны и вернувшись домой. Мне кажется, что если люди — у нас (и вообще) — смогут справиться с нынешними напастями и угрозами, которые вылезают из разных углов человеческого существования, если они смогут справиться, то не в последнюю, а в первую очередь в том случае, если позовут себе на помощь живых мертвых. Без живых мертвых мы не обойдемся. Это свойственно людям, но это бывает нечасто. Сама по себе вот эта… острота этого переживания — это потребность в непосредственном каком-то духовном контакте с живыми мертвыми — она сама по себе есть признак, сигнал, симптом того, что люди запутались, и вряд ли, отсчитываясь от самих себя, вряд ли, озираясь только на настоящее, они эту путаницу смогут преодолеть. Ибо она, хотя и касается многих зримых аспектов, многих реальных опасностей, но все эти опасности, все эти… аспекты, так сказать, дурного и страшного — они как бы трудно фокусируются в одной точке, поскольку речь идет, в сущности, о резко переменившихся отношениях между людьми, притом, что сами люди эту перемену не в полной мере осознают (скорее ощущают, чем осознают) и потерялись в поисках выхода из нее.

Вот возьмите два ощущения современного человека. Он чувствует себя одиноким, потерянным, и вместе с тем он чувствует, ощущает какую-то тесноту — Мир стал тесным. И не потому только… даже и не потому, что людей очень много и что люди не справляются с этим прибавлением своей численности, а в этом ощущении ну такой, понимаете, тесноты. Причем это ощущение очень глубинное — я думаю, первозданное. Вот для меня, я высказываюсь тут не как специалист, для меня является загадкой, на которую я не нахожу ответа в книгах: почему люди, возникшие в одном, самое большее — в двух очагах, вернее всего в одном, почему они расселились и заполнили собой весь земной шар? Мы-то предполагаем, что так оно и должно было быть, а почему? Что их гнало? Почему эти слабые существа превозмогали… ну невероятные трудности, наверное, своими трупами уснащая гигантские горные, водные преграды, и расселились по Земле — что их гнало? От кого, от чего они уходили? Почему они… не обрели экологической ниши? Почему они — единственные — везде и всюду? Почему?

И… этот вопрос возвращается сейчас. Что-то их гнало. Наверное, гнала невозможность ужиться друг с другом или… И это снова пришло к нам. Поэтому я говорю, что… когда мы сейчас говорим: «вперед», то это одновременно значит: назад — к первооснованию человека. Не в смысле прямого возврата, не в смысле голой попятности, а назад к этой проблеме! Надо не просто что-то изменить, а изменение касается первооснований человеческого существования, первооснований человека — то есть мы на уровне гигантского, так сказать, движения мысли — тысячелетия! — возвращаемся к тому, что стихийно, импровизированно делал вот этот наш далекий предок. Не знаю, как это ощущается в других местах, но вот когда я разговариваю с Леной, мне кажется, что я нахожусь дома… Но мне кажется, что вот эта… острота этой проблемы у нас здесь сейчас, пожалуй, ощущается, как нигде в мире, и многое здесь в нее упирается.

Вот я недавно писал один текст, и там в этом тексте есть такое место. Что вот если предложить моим соотечественникам сейчас ну, скажем, три определения нашего момента. Скажем, мы на краю катастрофы; второе: мы в самой бездне уже, в самой пучине этой катастрофы — она не позади и не впереди, она уже тут; и третье: мы запутались. Я думаю, что большинство разделится между первым и вторым определением. А третье покажется вялым, всеядным… так сказать, незаконно… зачисляющим в виновников всех этих нынешних бед всех подряд… А тем не менее, я рискую выбрать третье. Поскольку я не убежден, что та путаница представлений, понятий… путаница в отношениях, которая сейчас так остро ощущается, что эта путаница — производная от надвигающейся или уже вплотную приблизившейся катастрофы; еще предстоит выяснить (выяснить совместно): не является ли сама катастрофа причиной путаницы.

Что при этом я имею в виду? Ну поясню на нескольких… примерах. Ну скажем так: нашу страну (если ее можно назвать страной), нашу Евразию раздирают межнациональные конфликты. Она распадается. Судорожно пытаясь сохранить единство и, как мне кажется, не находя для этого еще достаточной формы. В чем же тут путаница? Мне кажется, что нужно набраться смелости и признать одну вещь для того, чтобы уже, отталкиваясь от нее, искать какой-то проект выхода: нужно признать, что мы противоестественно соединены и что нормальней было бы нам разойтись. Когда-то история слукавила, предоставив маленьким (рукой подать) удельным княжествам гигантское пространство экспансии, освоенное последним по невероятной мощи выбросом Центральной Азии — монгольским нашествием. Возникла ситуация совершенно непредусмотренная, и мне никто не докажет (хотя на этом стоит прочно вся наша историография), никто не докажет, что этим вот самым удельным княжествам, этим полуфеодальным государствам маленьким, крошечным суждено было стать в считанные десятилетия, века гигантской Российской империей. Нет, это новшество. И это соединенное обстоятельствами в нечто целое пространство — оно как бы непосредственно вломилось, вошло в мировой процесс. До этого был XVI век, когда мир становился Миром.

А сейчас все эти — как будто уже стертые, выглаженные, так сказать, многими паровыми катками, из которых сталинский был самый страшным, выглаженные различия происхождения: различия цивилизационного свойства, различия языка, в отношениях к труду, в отношениях к собственности, в отношениях человека к человеку — они все, так сказать… стянутость, обруч ослабел, и все эти различия (питаемые к тому же теми процессами очень схожего свойства, которыми наполнен сейчас весь Мир) вышли наружу. И что же? Так может быть лучше, избегая противоестественного, нам разойтись? Нет, не выходит. И не выходит не только потому, что говорят: у вас единое экономическое пространство — оно само по себе обуза (если у вас ребенок заболел воспалением легких, вы не можете купить горчичники, потому что в Советском Союзе горчичники изготовляются только вот в этом самом, в Сталинграде). Нет, не поэтому. Хотя, конечно, это существенно в данный момент. Потому что мы связаны, так сказать, общими бедами в прошлом? Существенно. Но все-таки не перевешивает. Потому что мы связаны в очень большой степени (там, где речь идет о духовности, об умственном климате этой Евразии), связаны веками русской культуры? Да. Это более существенно, но все-таки не перевешивает. Что же перевешивает?

Почему же нельзя пойти навстречу естественному — разойтись? Мир. Мир! Очеловеченная планета — можно ненароком ее взорвать. И… взрывщики-то сами не будут осознавать, что они творят. Скажи полковнику Алкснису (который сам по себе производит впечатление достойного человека, кстати), скажи ему, что он может взорвать Мир, — он это отвергнет. Значит, вот вам величайшая путаница. Мы для того, чтобы жить рядом друг с другом — нормально, естественно — мы должны измерять свое существование Миром! Планетой. Не меньше. А как? Не только в том дело, что мы к этому не приучены — а кто приучен? Где? Где человек руководствуется планетарными, так сказать, вещами непосредственно? В повседневной жизни? В своем человеческом обиходе? И с этой точки зрения, что бы ни говорили там: давайте заимствовать и так далее, давайте соединим правовое государство с рынком… Да не выйдет. Нужно как-то иначе. Я не говорю сейчас, как иначе, хотя я могу сказать два слова об этом — как мне представляется иначе, но я просто хочу сказать: надо открыто признать это. Открыто признать это!

Да, связь противоестественна. Да нет, разрушить можно. Значит, ни один из явленных нынешним Миром примеров нам прямо не подходит — значит, надо искать, а когда мы будем искать, мы тем самым что-то заявим Миру, может быть, и новое. Спасая себя — сохраним, может быть, его. Как? Ну… я позволю себе произнести ту формулу, которую я исповедую уже многие годы. Человечество не состоялось. Великая идея единосущностного объединения людей не реализовалась, хотя Мир, потеряв эту… хотя по дороге к тому, что теперь мы можем сказать: нет, не осуществилось, — люди приобрели страшно много. Собственно говоря, почти все, что они приобрели, связано с этим. Что же может прийти на смену? Мир миров! Мир должен состоять из миров, каждый из которых внутри себя — не меньше, чем Мир. Акцент на единство должен замениться акцентом на различие. Различия показаны жизнью! Нужна не просто… дипломатическая такая… так сказать, подслащенная либерализмом, формула такой… толерантности… вот — мы не против различий — нет, нужна всеобщая заинтересованность в различиях, нужна работа различий! Нужна деятельность; все должно быть направлено на это.

И в какой-то степени мы можем быть (если хотим сохраниться), мы можем или должны стать одним… миром… одним миром из этих миров. То есть мы должны внутри сорганизоваться как международное сообщество — с акцентом на различия. Практически это, вероятно, означает какое-то содружество суверенных государств — при том, что они будут отличаться не только частностями: права или там даже политического устройства, — они могут отличаться (и в существенной степени отличаться!) различиями в главном: в общественной организации, в отношениях к собственности и в прочем, и в прочем. Это надо просто осознать! Не осознавши этого, наша путаница будет продолжаться и продолжаться, а расплачиваемся мы за нее кровью.

Ну, вот это первый сюжет, да? Но он уже переходит во второй.

— Михаил Яковлевич, да. Вот я не знаю, время ли сейчас перейти, потому что мне показалось…

— Да.

— То, что вы сказали, что земной шар — он заселен…

— Да.

— И вот проблема сопротивления с этим очень связана.

— Да!

— Куда идти? Потому что можно было убежать на край света или еще что-то, а сейчас, значит, это понятие… другого порядка вообще — и все меняет.

— На край света убежать нельзя уже вот… В космос, вероятно, невозможно. Значит, выражаясь несколько таким философическим… на философическом жаргоне, можно сказать, что у человечества, у человека (у вида человека) уже утрачены ресурсы пространственные и вероятно на исходе резервы времени. То есть я имею в виду то, что раньше движение вот это самое, которое мы именуем прогрессом, — оно ведь совершалось путем включения все новых и новых… новых и новых народов, новых и новых цивилизаций — то есть оно имело не только пространственный ресурс, оно имело и резерв во времени. Переворот одного свойства — он потом опосредованно осуществлялся включением других народов; так образовывалась такая… пространственно-временная связь, такой континуум прогресса. Потом время сокращается, уплотняется, скажем: начните счет с английской революции, с американской или даже с французской — и вы увидите, какой все-таки был существенный ресурс времени у народов, осваивавших вот это… зачин этих классических революций (я уже не говорю о христианстве — тут тысячелетия).

С Октябрьской революцией время… кстати, с Первой мировой войной — явственно уплотняется; с 45-го года — последнего гигантского океанического хребта — прошло совсем немного десятилетий. Люди вынуждены жить по одним часам. Часы имеют… свойство замереть где-то около 12-ти. Жить около 12-ти невозможно, непосильно человеку! Надо начать жить как-то иначе. И… здесь возникает вот какая интересная вещь: вот если попытаться одной фразой как-то (не исчерпать, конечно, — это смешно), но выразить мудрость древних эллинов, то этой фразой было бы: «Мир завершен, но не закончен». Я думаю, что мы к этому вернулись: Мир завершен, но он не закончен; у нас есть гигантские возможности жить поколениями в незаконченном завершенном Мире. Но надо научиться этому. А это… меняет очень многое, если не все.

Скажем… вот… тоже, так сказать, давно как-то — ха! — пришедшая и застрявшая в моем сознании мысль о том, что история, собственно, себя исчерпала. Ведь история — это не все, что есть на свете — от амебы там или от большого взрыва до человека — это… История есть особая форма существования людей — внутри этого человеческого существования. Люди жили до истории, а если они жили до истории, вероятно, они могут жить и после истории. История — это как раз тяготение к единственному основанию, к единству единств; история всегда в единственном числе, она одна — мировая история. И нет ничего зазорного в том, что мы признаем какое-то неисторическое существование — наоборот! Как раз оно — в качестве оппонента истории — составляет… занимает очень важное место в запаснике человечества.

Поколение — метапоколение

Расшифровка видеозаписи, сделанной в августе 1994 года

Вот, понимаете, довольно простое желание или простое задание, скажем так: поколение, свое время, там, жизнь. На самом деле, это вещь весьма затруднительная. Во-первых, человеку затруднительно быть откровенным до конца, и было бы странным и грешным от него требовать это. Но это затруднительно и по многим другим причинам. Вот если я… память не изменяет, у Станиславского («Моя жизнь в искусстве», да?) вот он в начале где-то говорит: я родился еще при крепостном праве и еще освещались дома восковыми свечками… свечами. Вот если б вы у меня спросили: а вы? Вот чем бы вы, так сказать, начали книгу, если б захотели так начать? Видите ли, я даже затрудняюсь — что бы я сказал? Что я родился там в провинциальном городе. Что я помню про свой Симферополь? Как воду возили в бочках и продавали, да? Или во двор приносили горячие бублики с маком — как-то невыразительно это, правда? И вот я подумал, что — в чем трудность эта? Понимаете, вот когда хочешь сказать: я оттуда-то… Скажем, я из мира, которого уже нет. Вот я по прихоти судьбы есть, а мира, который мой, в котором я вырос, в котором я потерял ближайших друзей, множество близких людей, — этого мира уже нет.

И для того, чтоб мне сказать нечто подобное тому, с чего начал Станиславский, мне бы надо было бы произвести вычет: а вот за вычетом того-то вы увидите мир, которого уже нет. Давайте вычтем реактивные самолеты, с помощью которых вы можете сигануть: Европа — Северный полюс — Япония, да? быстрота. Давайте… выключим компьютеры, которые обеспечивают или обещают, может быть, обмана вам — быстрее, лучше, аккуратней, так сказать, основательней думать. Ну что же — давайте вычтем телевизоры, с помощью которых любой человек в любой точке Земли может видеть все, что на этой Земле в данный момент происходит. Или вычтем эндоскопы, эти самые аппараты, оборудование, трубки, с помощью которых врач может увидеть все, что внутри человека: все его внутренние органы, все, что там происходит. Вот. Давайте это вычтем, еще что-нибудь вычтем, понимаете? И сразу начинает пустеть. А еще добавить, так сказать, джинсы, контейнеры… Ну что еще? Йогурты… «Битлы» и поп-музыку, которые перевернули целое молодое поколение и сформировали его интеллектуальный вкус и нравственный облик. И мы начнем вычитывать, вычитывать, а ведь еще — это только счет как бы на вещи, как бы на материальные основания жизни!

А еще давайте, например, вычтем такую вещь, как, допустим, колонии. Вот в моем пионерско-комсомольском (и даже позже) возрасте меня б спросили: а вот эта вот колониальная система — она как? исчезнет когда-нибудь? Это страшилище уйдет? Я б, конечно, сказал: ну, уйдет, когда будет мировая революция. А вот мировой революции нет и в помине, нет и, вероятно, не будет — а колоний нет, колониальные империи ушли безвозвратно, хотя и с некоторыми остаточками. А что, люди стали более равными? если просчитать, удержать в голове все, что мы перечислили — за вычетом. Да, они стали в чем-то более равными, в чем-то существенном более равными. А в чем-то — очень существенном, очень больном, очень затрагивающем струны души — они стали в другом смысле неравными, и эта неравность мучит, бьет Мир: судорогами, войнами родословных, кровопролитиями, вырвавшимся, так сказать, на Божий свет геном, который правит суд!.. доходя до скальпов своих ближних…

Вот, скажем, это. Или, скажем, вот вы видите Папу Римского то в одном конце мира, то в другом. И миллионы людей, стоящих на коленях, перед ним на коленях. Это что, — я спрашиваю, — этот Мир стал более верующим, чем в Средние века? Откуда эти миллионы, стоящих перед этой верой на коленях? а перед никакой другой верой не стоящих сейчас? Нет, он, вероятно, не стал более верующим. Он, скорее, стал в чем-то более страдальческим, задумчивым — он как бы… Мир, который потерял цель: не только какую-то определенную цель, которая, допустим, оказалось… говорилась, что она надежда, а оказалось, что она иллюзия, — он потерял вообще цель как таковую. Он вот перед загадкой такой, перед сфинксом. А можно устроить жизнь без цели? Скажем, она будет состоять из задач: одни решили, потом другие, последовательно разверстанные во времени. Обойдетесь? Проживете?

Может быть, и проживу, — говорит человек не моего времени, а вот на колени перед Папой Римским встану. Значит, замещает что-то эту ушедшую цель, значит, есть какая-то тоска — по ней. Значит, люди становятся как-то ближе, а теснота начинает их беспокоить и мучать, и у них желание уйти врозь, разбежаться — как, может быть, это делали наши пра-пра-предки, потому только и заполнившие Землю.

Так вот! Когда это можно было бы продолжать, вероятно, долго (и я уже не касаюсь того, что над всем этим еще ядерный гриб)… Так вот, я возвращаюсь к тому, что, если, значит, у меня не получается, как у Станиславского… а если может получиться, то только за вычетом: я должен вычесть, вычесть, вычесть, вычесть… и все пустеет, все меньше того в жизненном обиходе, значит, в привычных ходах нынешнего бытия все пустеет, пустеет… когда я пытаюсь вернуться к той точке, которую назвал Миром, которого уже нет (из которого я), — и что ж там, в этом пустеющем? Вот эти вот вычеты все произвели — что ж там в пустеющем? Помните финал феллиниевского «Восемь с половиной»? Уже не живые — мертвые, тени, призраки, а посреди — мальчик, играющий на флейте!

А вот вы замените мальчиком, играющим на пионерском горне, который просит у своей мудрой бабушки (поскольку в отряде решили сделать костер из разных молитвенных книг) — он просит отдать ему эту еврейскую молитвенную книгу… И бабушка, любящая внука, отдает, она только снимает старинный переплет, оставляя себе на память! Так вот, где-то вот мы пришли к тому… вот к этому мальчику… с пионерским горном — ужаснуться, пожалеть его; сказать следующим: помните, что они были и что их, к счастью, уже нет и, может быть, не будет?!

И тут всплывает такое расхожее слово — поколение. Поколение. Тоже вроде ясная вещь: вы из такого-то поколения? я из такого-то поколения; давайте познакомимся, поймем друг друга или разойдемся. А что ж такое поколение? Что это — какой-то биологически отмеренный отрезок времени? Ну, скажем там, имея время привычного рождения детей — значит, какая-нибудь разница в 25 лет… И тут сразу две трудности. Понимаете, одна трудность такая: а всегда они есть — поколения? То есть, если по биологическим часам, — вроде бы… А почему-то мы не замечаем, что они есть всегда. А потом еще оказывается, когда мы начинаем всматриваться: одно поколение как-то дольше задержалось, а другому как-то времени было отпущено меньше — откуда эта такая пульсация? — краткость одних, долгота других… И потом что? — поколение? — это все на одно лицо? Тоже неясность.

Значит, чем-то определяется поколение. Кем? Вероятно, детьми. Вот когда-то в XIX веке люди себя увидели в зеркале — когда Тургенев написал «Отцы и дети», а Федор Михайлович Достоевский в записках сказал: надо бы назвать «Дети и отцы». Правильно, надо бы назвать «Дети и отцы» — отсчет идет от детей, и тогда отцы оказываются предшествующим поколением; это дети делают их предшествующим поколением — в ожидании того, вероятно, что их дети произведут такое же действие! И тут еще всплывает такая тема для отсчета поколений — это конфликт детей и отцов; он что — в каждом поколении? Да нет. Вот, скажем, в XIX веке, да? Тургенев — это 50–60-е годы, Базаров: конфликт, вызов, схватка! А вот в 80-е годы эти яростные, непререкаемые и идущие к своей цели народовольцы — это дети благополучных родителей — там конфликта детей и отцов нет. Нет! Произошел и ушел. И тогда вот смотришь: где ж были, вообще говоря, эти конфликты? Вот был в 50–60-х [годах] XIX века. Был после Октября, правда? В 20-е, скажем, годы — уходили; состоятельные дети шли в революцию; разрывы, переворачивания… А потом, пожалуй, в 50–60-е годы, правда? нашего века; в послесталинское время снова вспыхнул конфликт между детьми и отцами. А сейчас? Он есть? Его нет. Или он… или он несколько в прошлом, или он неявленный…

— Вы правильно говорите…

— …Может быть, подспудный, а может быть, его нет?! Так что — и поколения нет? И вот, когда начинаешь обо всем этом думать, то приходит в голову такая мысль. Что, понимаете, есть точки! Скажем, XIX век — сейчас мы упомянули его, поклонились ему и оставим на время в покое. Вот есть точки. Скажем, 20-е, к началу 30-х идущие, — вот конфликт, да? детей и отцов; и 50–60-е — конфликт детей и отцов. Вот как бы поставили ножку циркуля в одно место, другое — и очертили. А что между? Ну, сказать: одно поколение — это вроде бы как-то странно, да? учитывая течение времени и быстроту этого течения… А что-то, знаете, вроде метапоколения! Вот берешь оттуда, берешь отсюда и вот это все вместе — не на одно лицо, не на одну судьбу, но с множеством могил, роднящих людей; с переизбытком смертей, сближающих людей. Какое-то метапоколение! Так как мы его назовем, это метапоколение?! Постоктябрьским? по хронологии? Постреволюционным? по образу действия? Социалистическим? по той цели, надежде, иллюзии, которая многими двигала — особенно активным меньшинством (которое, кстати, всегда образует лицо поколения — не все подряд, а именно оно: активное меньшинство образует).

Трудно дается определение, правда? Трудно дается определение этому метапоколению! А ведь оно в чем-то было — вот между этими двумя конфликтами детей и отцов — оно в чем-то было. И вот… хочется посмотреть: что ж там такое, понимаете? Что ж там такое? Беспокоит вот что… Как бы, разговаривая с вами об этом, я бы не стал себя и своих ближних друзей (уже мертвых) выставлять всем поколением, а с другой стороны, я как бы ощущаю (или считаю себя вправе) говорить, что: а поколение все-таки это (вот что я избрал такое словечко — метапоколение) — оно все же было.

Знаете, был такой замечательный человек — Михаил Михайлович Герасимов. Если вы знаете, кто такой неандерталец, или кроманьонец, или питекантроп, — это вы знаете благодаря Михаилу Михайловичу Герасимову; вам-то может казаться, что вы с ними виделись, а это он — такой замечательный антрополог и одновременно скульптор. И вот у меня с ним был как-то разговор… Я говорю: ну вот, Михаил Михайлович, вот говорят — неуловимое сходство. Ну, сын, да? отец, внук, дед… (ну, можно в женском роде) — а оно — что? Кажущееся? Действительное? Почему кажущееся? Это, — говорит, — все человеческие лица асимметричны (ну, посмотрите в трельяж, и вы это увидите). Вот, — говорит, — есть гамма асимметрии. Вот это вот и есть неуловимое сходство.

Вот давайте посвятим наш разговор той гамме асимметрии, которая позволяет нам каким-то образом соединять судьбы, биографии, смерти и жизни людей вот этого метапоколения. По поводу которого сейчас такая фундаментальная неясность — отпихнуть его, навсегда забывши о нем, или все-таки, пожалевши, сказать: да, конечно, много дурного делали, но все же — как Воланд говорил — люди!

Так вот, значит, гамма асимметрии… Что же она? Что за общую скобку? Я, конечно, не буду оригинален, скажу вам: это прежде всего отношение к истории. Вот понимаете, такое странное, теперь даже трудно передаваемое… Я даже сам вот рассказываю как будто бы о себе, о своих сверстниках, а как будто бы говорю о каких-то людях, о которых я просто больше знаю, чем о других. И вот это вот ощущение того, что вы… не просто там соучаствуете в истории… знаете, это вот — творите историю… Вы в ней присутствуете. Понимаете? Утром встаете — и вы в истории; спать ложитесь — и вы в истории. Все, что вас окружает, этот эфир, так сказать, жизни — это все история. Вы — в ней, она — в вас. Это сильное чувство? Да. Страшное? Должен вам сказать — да. Ведь это растворение в истории, когда все то — вне истории… вот это вот обычное человеческое существование — оно не исключается, но оно как бы не замечается. Оно как бы не в цене, а в цене только то, что в истории; только то, что называется историей… И уже гримасой этого отношения (вы можете его назвать романтизмом, фанатизмом — как угодно!), уже гримасой, так сказать, этого ощущения постоянного являются вот эти вот наши словесные штампы-идиотизмы. Каждый пленум — наперед — исторический; каждый съезд уже заведомо исторический: каждая речь, конечно, историческая… А уж каждое слово ОДНОГО — это уж… не подлежит сомнению, что оно будет историческим! И он произносил эти слова так, чтобы мы их действительно ощущали как исторические.

Так вот эта вот штука — когда все измеряется историей — это двигатель очень сильный и яма провальная, капкан. Знаете, было такое довольно пошлое выражение: война все спишет, да? Но ведь такое вот ощущение, что история все списывает. Списывает — жертвы ей по праву. Она и жертвы — едина суть. Жаловаться? Или быть готовым стать жертвами? раз ты присутствуешь в ней и раз она зиждется на избирательности жертв!? Раз она утверждает этим свою непрерывность! свою вездесущность! свою всегдашнюю правильность! то вы ж привыкаете к тому, что вы можете быть жертвой, но вы привыкаете и к тому, что объявляют другого, превращают другого в жертву…

И к этому прибавляется еще плотность времени; история — она ведь очень плотная. Это, конечно, довольно такое иллюзорное ощущение — вы же… если у вас есть часы… У нашего поколения часов не было, это появились сначала трофейные вот, потом уж стали… Да, но вы понимаете, что плотность времени исторического — это не 24 часа там… там не 60 минут и так далее — это что-то совсем другое… Это из той самой области, где гамма асимметрии, правда? И вот эта плотность времени, совмещенная вот с этим вот растворением в истории, которое в свою очередь немыслимо без жертв, которое зовет и осуждает, — вот это вот все где-то формулируется, где-то… сводится вот к этому понятию, идущему еще со времен раннего катакомбного христианства, с этих заповедей: новая тварь… говорили: Судный День, а тут — революция… значит, не новая тварь — новый человек… А если старый? — то как с ним быть? А если устаревающий из новых? — то как с ними быть? Вычерк?! Нужно согласиться с этим?! Если есть в основе… новые люди, где все, сказанное мною (не стану повторять), как-то совмещается, да? как в фокусе, то есть и новые старые, устаревающие, подлежащие вычерку, — они-то и есть кандидаты в жертвы, и чему удивляться?

Вот в 37-м году… Тут вот недавно… в третьем номере журнала «Источник» (есть такой) за этот год напечатана речь Сталина (я сейчас не буду о ней говорить, это довольно страшная штука, но очень важная) после уничтожения Тухачевского и других полководцев… Сталин говорит — вот речь там на военном совете, и он говорит — такая примечательнейшая по откровенности и точности его фраза: «Вот где наша сила, — он сказал, — люди без имени!» Понимаете? Вот где наша сила. Значит, вот эти вот — новые, которые были сразу после Октября… как-то с именем, а вот теперь пришла пора других новых людей, которые без имени, их множество; вот где наша сила — люди без имени. Это тоже поколение.

И знаете вот — Иван Денисович в лагере, да? А представьте себе: вот он у себя в деревне и соседский мальчишка в деревне, а этот мальчишка — уже начальник лагеря, где Иван Денисович сидит. Что, это невозможно? Вполне! Лотерея! Сталинская рулетка, постоктябрьская рулетка! Или своего рода селекция, проистекающая из того, о чем мы говорили, и происходящая по убывающей человечности. Вот эта вот селекция — по убывающей человечности (которая не очень замечалась нашим поколением, которому мы исподволь сопротивлялись, но по отношению к которому мы были беззащитны) — это тоже черта поколения, подводящая нас к очень важному пункту, который я не счел бы себя вправе обойти.

Это поколение (вот это — как мы сказали — мета-, да? вот эта гамма асимметрии и все прочее), это поколение — оно было, что? — совестливым или безнравственным? Замечательный человек, замечательный человек в эмиграции первой, Георгий Федотов, говорил: имморализм Ленина!.. Имея в виду и его, и нас, кто от него. Конечно, дословно можно сказать: имморализм — значит безнравственность. Вот знаете, не одно и то же, тут… словарь не все говорит. Имморализм — это не то, чтобы, понимаете, безнравственность по расчету (хотя она имела место) или безнравственность из карьеристских соображений… Это… падающий до почти нулевой величины иммунитет вот к этой дурной безнравственности; имморализм — это вот этот самый низкий, до нуля идущий иммунитет.

А почему? Если все — история, которая всегда действие, которая всегда в спешке; если все — история, то что может быть ей оценкой вне ее самой? Где эта нравственная оценка вне самого действия?! Вы мне скажете: а 10 заповедей? Не надо обманываться. Когда история правит бал, когда действие вербует людей, когда эти люди рвутся вперед и в бой! и вместе с тем готовы соглашаться с тем, что уничтожаются, убывают, уходят, исчезают многие из них, то если есть этому совестливое разрешение, — то быть ли ему вне действия, вне истории? Не работает то, что вне. А работает то, что внутри, но работает на потребу этой самой истории. И вот мы — поколение, отождествившее себя с ней… сотворившее многое благодаря этому! (это мы в 41–42-м смертями своих друзей остановили Гитлера!) но это поколение не может считать себя не в ответе. Не может. Вот так. Пожалуй, нам пристало сказать об имморализме, а другим, которые после нас, услышавши это от нас, — подумать о себе. Вот такое разделение труда, такая встреча, такой разговор был бы полезен.

Беседа с М.Я. Гефтером о Мандельштаме и Булгакове

Расшифровка аудиозаписи, сделанной в октябре 1994 года.

Михаил Гефтер: …А тайн полон мешок. Кто, например, рассадил предварительно снайперов? Откуда у снайперов снайперское оружие, не состоящее в штатном расписании ни милиции, ни войск НКВД, войск МВД? Кто? Потом выясняется, что дали какое-то количество снайперских винтовок Коржакову, который их не вернул. А, между прочим, снайперы сыграли громадную роль. Они провоцировали выстрелами ненависть — вспышку, которая и нужна была для… Скажем, все равно секретов… Ну, я не говорю о количестве убитых, которое мы до сих пор не можем выяснить. Или такие парадоксы, например. Говорят: как же так — милиция зверствовала, а вместе с тем вот милиция вела себя… вяло вела себя, дала прорвать кольцо… Так вот: московская милиция действительно вела себя вяло и отступила под натиском толпы. Но выписали огромное количество из других городов России, и зверствовали, в основном, они.

Иосиф (журналист): Которые ненавидели…

МГ: Да.

И: …Этих. Я видел этих… они пришли на третий день из Орла. И все сразу… Была наша, московская милиция, нас пускали, мы снимали, и эти, которые нас перестали…

***********************************************************

МГ: …4 октября. Дело происходит в районе мэрии, и какой-то человек там находился в промежуточной зоне: между этим кольцом Белого дома и мэрией, которая была битком набита спецназом… И снайпер подстрелил какого-то человека. Ни одна сторона не знает, кто этот человек. Значит, эти вот — спецназовцы — думают, что он их, и пытаются, значит, выйти, его вытащить в здание; те думают, что он их и что те его тащат в здание, чтобы добить. Возникает перестрелка. Начинается. Совершенно стихийная и бессмысленная. В это время на мосту появляется Софринский полк…

Елена Высочина: Милиция.

МГ: Милиция, да, ОМОН. По которому вдруг летят пули, непонятно, с какой стороны. Командир этого полка — Сергеев кажется, полковник Сергеев…

ЕВ: Еще объявили, что мы переходим на сторону народа…

МГ: Нет. Нет-нет. Он, чтобы вывести своих людей из-под этого бессмысленного… который начался из-за одного этого человека, которого тащили!.. Он по мегафону говорит: Софринский полк там то-то… переходит на сторону народа. Начинается крик…

ЕВ: А они безоружные.

МГ: …«На Останкино!» Да, а полк был безоружен к тому же.

ЕВ: Но самое интересное было: вот когда этот эпизод — его снимали, снимал непрофессиональный оператор (собственно, откуда вот это все удалось воссоздать) с одной статичной точки — страшно неудобной с точки зрения профессионализма как бы, но когда наши ребята раскрутили…

МГ: Динамики событий нет, а каждый эпизод…

ЕВ: Да. Он стоял с одной точки и каждую такую панораму давал, то есть, видно было, что делается с этой, что делается с этой. Плюс просто давили переговоры, когда делали, значит, получилась такая панорама. Картина предстала, так сказать, во всей ее…

МГ: Ну, удалось восстановить детали.

ЕВ: То есть, что там такое…

И: Вы понимаете, вот Николай Николаевич Покровский, который занимается вот в этом фильме нашем — там он есть…

МГ: Ну, Коля Покровский…

И: Да-да, вы его знали и говорили о нем разное, да-да, он сегодня… Своим студентам я говорю: нельзя верить книге, нельзя верить учебникам, мало того — нельзя доверять источникам.

МГ: Это он все говорит?

И: А?

МГ: Это, вообще говоря, правильно.

И: Что, почему, как…

МГ: Иосиф, простите меня, но любой профессиональный источниковед обязательно это скажет. Потому что, вы знаете, это особое ощущение — это надо пережить. Когда я первый раз начал работать в архиве: ведь каждый листик тебе несут — он для тебя уже священный. Чепуха какая-то, чепуха! а он для тебя… и там лист… Причем я же в 50-м году, это было в Ленинграде, и на каждом почти деле (ну, отмечают, кто смотрел) — я первый. Понимаете, это… Это уже мистика: как ты начинаешь относиться к этому источнику. Да…

И: Есть хорошая библиотека…

МГ: Он очень порядочный человек.

ЕВ: Да?

***********************************************************

МГ: Три! Вот допустим, три: Мандельштам, Платонов, Булгаков. Три. Трагическое лицо литературы, которое обращено вглубь человека и… и! — переосмысливает революцию. Не чуждо ей — это не Бунин, это не… нет. Я поэтому говорю: Платонов, Булгаков, Мандельштам. Трагические судьбы. Один, значит, непечатаемый, умирает от чахотки; другого убивают; третий, непечатаемый, умирает от почечной гипертонии. Вот. Мартиролог. Дальше идем, да? Допустим, дальше. Допустим, идем дальше. Но… Мы идем дальше, значит, ну что же? Ну, Пастернак…

И: Он… немножко буржуазен.

ЕВ: Нет, ребятки, Платонова надо ставить в этот…

МГ: Ну, три, так я же сказал: Платонов…

ЕВ: Дальше, дальше. Давай дальше.

МГ: Парадокс.

ЕВ: Вообще-то проблема: критерий нужен.

МГ: Я хочу сказать: парадокс… критерий. Пастернак мог быть раньше, позже, сегодня, вчера! Платонов, Мандельштам, Булгаков — ну только то время.

И: Браво! Я никогда об этом не думал.

(Общий разговор на французском и английском.)

И: Мандельштам.

ЕВ: Ну, какой же только поэт — какая проза! Да вы что! Фантастика! Он каждое слово… Вот мы…

МГ: Мандельштама?

ЕВ: Просто не открыто еще, еще придут, откроют. Там каждое слово…

МГ: Мыслитель невероятной силы. Это так же как, меня когда спросил (знаете так, с некоторой издевкой): ну кто… ну назовите… так, знаете? крупнейшего историка вот этого вот, значит, советского там XX века. Я сказал: Шостакович. Значит, дальше идет Шостакович… знаете. Шостакович — это тот же ряд, что Платонов, Мандельштам, Булгаков. Вот. Дальше идет Василий Гроссман… такой гений литературный…

И: Нет, первая часть — я просто…

МГ: Но три — безусловно! Я, так сказать, не колеблясь! Это даже не вопрос симпатии моей, хотя для меня Мандельштам — это бог. Это не вопрос даже симпатии моей. Потому что Солженицына… Я бы поставил Шаламова — раньше Солженицына бы поставил!

Это, вы знаете, мышление посетителей дипломатических приемов и салонов.

И: Это называется одним словом — снобизм.

МГ: Это знаете, мои… 68-й год, Париж, телевидение… ну, события известные и еще молодой Миттеран, лидер социалистов, сидит возле правительства: Помпиду, министры… да, и этот самый… Миттеран говорит: да… Он говорит: Андре Мальро (министр культуры) — вы гордость Франции, что у вас общего с этими людьми? (Общий смех.)

Вот когда речь идет — эти три, что я назвал: Платонов, Мандельштам, Булгаков — с чем сравнить?.. Латиноамериканский роман, Хэмингуэй и Фолкнер! В Европе я даже не знаю…

Причем, пример… ну, просто такая деталь. Деталь. Значит, два момента в истории русской литературы. Молодого Пушкина вызывают, знаете, уже после его всех этих поэм и главным образом эпиграмм… Помните? «Романов и Зернов лихой, вы сходны меж собой — Зернов, хромаешь ты ногой, Романов — головой». Ну и так далее. Значит, его вызывают к Милорадовичу, военному генерал-губернатору Петербурга, вот, и тот ему говорит, что за вами числится какое, значит, вольнодумство и… как бы сказали у нас, клевета на существующий общественный и государственный строй. Пушкин садится и пишет все свои стихи — знаменитая «Тетрадка Милорадовича», кажется, ее не нашли до сих пор. Да. Милорадович проникся большим уважением к Пушкину молодому и очень способствовал тому, что его не в монастырь куда-нибудь, не в Сибирь, а в Кишинев к Инзову.

Безумный Мандельштам пишет свое стихотворение о Сталине, его вызывают на Лубянку, и он тут же пишет список всех, кому он давал читать. Понимаете, а судьба… Понимаете, с помощью вот когда неповерхностно рассматриваются такие судьбы как судьбы… Потом его ссылают в Воронеж, что вершина вообще, вершина вершин! его творчества и где он открывается сердцем, душой и умом России.

И: Кто?