Помоги проекту - поделись книгой:
МГ: Платонов и Булгаков. Я сказал, если бы мне сказали только трех, то я бы сказал: Мандельштам, Платонов и Булгаков.
Л: Мандельштам — на первом остановимся, на Мандельштаме.
МГ: Нет, но без Платонова Россию это… Тут вопрос уже не любви или… предпочтения, поскольку…
Л: Я бы Хлебникова туда ввел.
И: Но поскольку… поскольку эти идиоты еще что-то слышали о Пастернаке и что-то слышали о Булгакове…
Л: Только не обобщайте на всех французов!
МГ: Я не на всех!
И: А вот эта телевизионная культура, которая сейчас командует парадом — вот так можно выразиться — не маргинальная, а вся эта центральная…
МГ: Вот я спрашивал. Вот Элен перевела колымские рассказы Шаламова. Впечатления — никакого. Нам достаточно Солженицына. Им! достаточно Солженицына.
И: Я еще все-таки наивно пытаюсь, делаю попытку в этот список включить — есть возможность, поскольку они слышали, — двух человек: Пастернака и Булгакова. Но это хоть как-то и вот. И поэтому они требуют от меня: а какое я имею право написать две-три страницы. То есть я им должен… я напишу, что они сделали. Но вот если б вам нужно было людям, этим людям, с ними говорить и говорить о значении Булгакова, например, для мировой культуры, отечественной культуры — вот что нужно сказать самое главное?
МГ: Вы знаете, есть… Всякая культура имеет свою какую-то, ну, пусть условную, но шкалу измерений и так далее. Есть эстетическое измерение и есть основное измерение, которое, мне кажется, необходимо для этой культуры. Никто не может отрицать (ну, если он, конечно, не… совершенно изолированный от того, что происходило десятилетиями в мире), никто не может отрицать, что существование России и то, что происходило в России, внесло гигантские поправки и изменения вообще в человеческую жизнь. Я не говорю только России, но никто это отвергать не может. С этой точки зрения, я называю вам людей, которые свои творчеством показывают, почему вы не можете понять существование людей, не познакомившись с трагическим опытом этой огромной страны, который эстетически наиболее адекватно — в той мере, в какой это вообще может быть выражено адекватно, — отражен в творчестве этих писателей. Так сказать, мой список из трех более, так сказать, в этом отношении, мне кажется… но это… это бесспорная вещь. Кроме того. И последнее. Вы же не можете (надо им сказать) не посчитаться с тем, как сама та или иная страна определяет, кто для нее наиболее, так сказать, близок, значителен, существенен и так далее. Понимаете, если мы читаем Берберову, это не значит, что мы не можем прожить без нее.
Л: Да-да-да, вот такой критерий, как сама страна выделяется. Вдруг оказалось вот, что критерий поклонения оказался Высоцкий. Я не думаю, что Высоцкий адекватен…
МГ: А вы знаете — да. Вы знаете — да. Я не из той… как бы сказать… не из того среза, не из того слоя, не из той (как это социологи говорят) страты. Вначале он для меня не существовал, поздний Высоцкий как-то… но вот люди моложе и… Понимаете, вот есть, скажем, Высоцкий, скажем, Шукшин или, скажем… (я сейчас не говорю о том, кто больше, кто меньше) или, скажем, Твардовский. Но вот…
Л: Это совершенно другой критерий, чем, скажем, критерий Мандельштама.
МГ: Конечно! Ну конечно!
Л: Значит, если французы по этому критерию читаемости, да… то вот как раз Высоцкий по знаемости, Мандельштам как раз отнюдь.
МГ: Да нет! По читаемости и зримости и так далее, а Шукшин, его популярность…
И: Понятно. Леня, но это Бог с ними — что они думают, это вообще даже не их…
МГ: Причем вот, понимаете, отношение: вот Антониони приехал к нам туда энное количество лет назад и смотрел фильм — ну, давно было: лет там 20–25 назад…
Л: Хорошо. Я перебил, пардон. Да, все. Ты знаешь, по поводу Булгакова я не буду высказываться, так что я помалкиваю.
И: Да.
Л: К вам вопрос.
И: Что еще можно сказать о Булгакове? Забыл: вот значение Булгакова — переосмысление революции? Все-таки.
МГ: Но, понимаете, есть… существует некоторое вот такое одностороннее представление, скажем, о революции: что революция — это те, кто ей поклоняется, с ней абсолютно солидарный, втягивается в нее, делает карьеру в ней или строит свою жизнь по тем правилам, которые она предписывает. А правила у нее довольно жесткие: она даже лояльность не принимает, она требует только участия и так далее. Но на самом деле революция, по мере того как она разворачивается, она втягивает в себя не только своих сторонников, поклонников, новобранцев и так далее — она приводит в движение всех, начинается некоторый процесс такого уплотненного во времени, катастрофичного — по своим формам и характеру — пересоздания человеческих судеб, характеров и отношений. И оказывается, что люди, маргинальные по отношению к революции, но не чужие ей, оказывается, наиболее тонко и глубоко схватывают, понимаете, перемену в человеческих отношениях: что это в себе несет, чем грозит и так далее. И поскольку сама Россия маргинальна и ее революция выявила со страшной силой — маргинальность ее — почему она оказала, в общем, на все полушария, на все континенты, то люди внутри тут, так сказать, пограничные, маргинальные это вот свойство революции выразили наиболее эстетически, художественно, человечески, человековедчески значимо.
И конечно… конечно, Булгаков, может быть, не в такой мере строем речи, как Платонов и не в такой, может быть, мере метафорически, как Мандельштам, но Булгакову… Булгаков, собственно говоря, то, с чего начинал Блок, он на это ответил. Он в свете вот этого как маргинала революции, ее трагического опыта увидел заново основополагающую трагическую коллизию Иисуса Христа. Он же не просто художественно беллетризировал — он же создал свое, свою версию…
ЕВ: Евангелие от Пилата.
МГ: Эти знаменитые слова по поводу Левия Матвея: он все записывает за мной, и все неправда! Вот. Понимаете, я уже не говорю о художественном, так сказать, элементе, что это соединение в одном произведении сатиры, высокой лирики, реализма и… ну чего угодно — и мистики, Каббалы, причем в произведении, которое читается вами как… это же тайна, загадка — почему оно вами читается как одно-единое произведение при такой разнородности его составляющих. Я уже и не говорю о том, что чем на самом деле было это произведение, которое можно с таким же правом назвать «Евангелие от Пилата», потому что проблема власти и, так сказать, соотнесения людей с властью — она ведь проникает собой весь этот роман. И это вообще больная проблема самого Булгакова: он все время сам соотносился с властью, он сам проделывал этот опыт.
Понимаете, но их же… это чересчур может быть для них сложно! Если бы вы написали, что это роман о… о… 37-м годе, так, может быть… хотя там есть 37-й.
И: Я думаю, что это в какой-то мере роман о 37-м годе.
МГ: Ну конечно. И он…
ЕВ: Ну, первая философия — это исчезновений, вот этих вот всех перипетий, ухода людей, которые, так сказать, уже фиксируются, уже заявляется, что это существует, но в каком виде! И дальше — проблема добра и зла. Что есть добро, что есть зло, как оно выступает и какие у него тоже метаморфозы, та сила, которая…
МГ: Существование людей в некоем мире, в котором люди исчезают. А остальные могут продолжать жить так же, когда происходит исчезновение людей? Кроме того, он же это сделал не ради… не ради, так сказать, проходимости: он сдвинул временные пласты, ввел туда и нэп, и 37-й год вместе — и Торгсин там рядом, которого, конечно, в 37-м году уже не было… Но это не имеет ни малейшего значения для этого произведения. Кроме того, представляет же огромный интерес внутренняя эволюция этого романа, в котором вначале не было ни Мастера, ни Маргариты.
И: А драматургия, которая явится вам?..
МГ: Ну нет, а, ну да, конечно! Само собой. Ну само собой. Ну само собой. Ну само собой. Причем тут очень интересно отличие Булгакова от Зощенко. Потому что булгаковская сатира каким-то, так сказать, органически… соседствует с высокой лирикой. Достаточно только вспомнить финал Мастера…
И: Ну что? Это очень убедительно. Да, Леонид?
МГ: Ну, я не знаю, как можно… Неприличный разговор! Как… Можно же в вежливой форме объяснить. Послушайте — сказать — знаете, вы попадаете в ужасно глупое положение: если в России прочтут этот выбор, то вы будете выглядеть невеждами и дураками! Вы ставите себя в глупое положение! Больше ничего!
И: Подожди, подожди…
Л: …Попытка сделать дело…
МГ: Ну понятно.
И: Если сделать еще… хотя бы еще два, а потом их еще, потому что это 600, тогда, может быть, можно будет как-то ее пристроить. …Солженицын, Набоков, Берберова.
Л: …Набоков вполне…
И: Только он очень неадекватен, конечно, России.
МГ: Конечно.
Л: Очень нерусский.
МГ: Конечно. Он же, в общем, в зените — это же англо-саксонская культура.
Л: Он прекрасный, но он…
МГ: Ну конечно.
Л: Я думаю, что… Для меня это надежда России. Вот если…
МГ: Кто? Набоков?
Л: Да. Вот если Россия имеет шанс, то это Набоков. Но я думаю, она не пойдет по этому пути. Увы, она пойдет по пути Солженицына.
И: Нет, не пойдет. Я тоже… Леня, а Пастернак?
Л: Ну… мне кажется, его роль — предупредить. И поэзия тем более, проза…
МГ: Ну, о прозе — безусловно.
Л: Это как-то несерьезно.
МГ: Нет, я сказал уже, что Пастернак принадлежит… как отчасти и Набоков, но Набоков — другой вопрос, но Пастернак все-таки коренной тут. Человек, который мог быть и раньше, и позже. Вот те люди, которых, так сказать, мы называем, это те люди, которые могли бы быть теми, какими они явились и какими они задали определенный масштаб, так сказать, культуре, восприятию человеческому, именно этого времени.
?: И Платонова тоже так все?
МГ: Конечно.
Неизвестный собеседник: Вы думаете, что вы его не видите вне контекста? А Белого?
МГ: Ну, понимаете, тут это уже вопрос о том, что…
НС: Но, конечно, ваша вот опять вся маргинальность.
МГ: Ну да, но Белый… Белый — это, конечно, очень талантливый писатель и это… но, понимаете, это люди, внутреннее развитие которых уже закончилось к 17-му году и которые могли использовать свой культурный, художнический опыт, а… Платонова нельзя себе представить до 17-го года, просто нельзя себе представить!
Л: Андрей Белый, конечно, это белый человек.
И: А если предпринять попытку и назвать им Мандельштама? Вот что можно сказать о человеке, о котором они вообще ничего не слышали?
МГ: Но… есть достаточно людей в России… вот достаточно людей в России — не самых глупых (можно им сказать), которые считают Мандельштама вторым поэтом России после Пушкина. Это, так сказать, такое суждение существует, такое вот. Второе… вторым не только потому, что тот язык, на котором говорил и в стихах, и в прозе, кстати сказать, Мандельштам, — он сотворен им. Вот Ахматова по поводу Мандельштама очень верно сказала, что у нас у всех были предтечи, у него вообще их не было, он начал с себя. Но еще — если иметь в виду пушкинскую традицию и, так сказать, пушкинское начало, точнее, в русской культуре… Все-таки в русской культуре судьба писателя, поэта особенно, не просто сопутствует его творчеству, судьба — соавтор. Я думаю, что ни в одной культуре мира (ну, может, в латиноамериканской) судьба в такой степени… поэта, писателя не сопряжена с его творчеством и в это не втянуты, так сказать, все люди, читающие этот текст… текст-судьба, судьба как текст, как это имело место в России. Один погиб, другой погиб. Список гибелей — он, конечно, включает множество, но… вот.
И третий момент, очень важный, что Мандельштам органически — не по составу слов, которые он употребляет, или не по содержанию, если так можно выразиться, стихотворений, потому что вообще это… в отношении него говорить о содержании — это непросто, он, конечно, он… в прямом смысле слова мировой писатель. Он представляет действительно индивидуально в совершенно самобытном своем творчестве — он представляет себе мировую культуру!
И: И она… она поразительно русская!
МГ: Да. Да-да-да, и она поразительно русская.
Л: В отличие от Пастернака, которую я бы скорее назвал космополитическая, его поэзия.
МГ: Да, пожалуй.
Л: Как это ни парадоксально. А Мандельштам именно может быть, потому что он глубоко русский поэт, опять же парадоксально.
МГ: Притом поразительное тоже еще явление: все-таки вершинный Пушкин — это при Николае Павловиче (и это не просто, так сказать, хронологический момент), а… но Мандельштам достигает своих… ну, так сказать, своих вершин — мне так кажется — именно в воронежский период, так сказать, уже ссылочный период своего творчества. Он как бы заново там открывает… своей судьбою открывает для себя Россию. Это, так сказать, уникальный случай, и он дает возможность, кстати сказать, и если они хотят ставить фильм, включать эту коренную воронежскую Россию. Если бы они хотели.
И: Это мы хотим.
МГ: Вот. Вы понимаете, когда речь идет о поэтах… тем более поэтах непереводимых или нужно конгениально, чтобы его переводить!
И: А есть ли переводимые вообще поэты?
МГ: Ну, вообще говоря…
И: В принципе?
МГ: …Ну, есть же хорошо на русский язык…
Л: Но тут есть очень важный момент (если можно, я вас перебью).
МГ: Да, пожалуйста.
Л: Значит, действительно, как вы сами сказали, что это настолько банально даже — так часто это бывало: совпадение поэзии и судьбы в этой несчастной стране, что это как-то уже даже неинтересно. Почти у всех такое было. Но у него — чем интересно — у него стихи, сами его стихи есть судьба.
МГ: Конечно. Вот я это и имею, что судьба у него автор!
Л: Он… Именно благодаря тому, что он глубинно метафизичен…
МГ: Да-да.
Л: В этом смысле он мировой.
МГ: Согласен.
Л: Потому что он одинаково близок кому угодно. Потому что это глубинная проблема моего бытия, он всебытийный, всемирный. Поэтому его судьба как-то совершенно точно (его жизненная судьба) совершенно точно совпала с судьбой внутри его стихов. Мне кажется, никто в России так глубинно не ставил проблему человеческого бытия… Вот вы сказали, что… цитируя Ахматову, что не было предтеч в его поэзии, а мне кажется, что не было предтеч в его мистике. Он по-своему мистичен, но это только он, вот я не вижу никаких… откуда он, из какой системы… Скажем, у Белого можно угадать ряд — из какой мистики он выходит. Ну, у многих других, у Хлебникова даже можно даже найти, откуда он выходит как мистик. А это Мандельштам, вот нет другого такого… в мистике. …Но это, конечно, это… это элитарный поэт. Но, в конце концов, я думаю, Достоевский был элитарным писателем, элитарным прозаиком. Его уже достаточно разжевали, что теперь Европа может читать.
И: Ну, он был самый лучший русский журналист. Даже не журналист…
МГ: А кто в мировой культуре как поэт XX века может быть поставлен рядом с Мандельштамом? Лорка. Кто еще может? Я просто… я не настолько знаю.
ЕВ: Нет, но мы просто плохо ориентируемся в англо-американской традиции, так сказать, там кто-то ставит по, так сказать, как бы простоте…
И: Но они его не читали.
ЕВ: …Но при этом по философичности, например, того же Киплинга, например.
Л: О Пастернаке не слышали, о Булгакове…
ЕВ: Дальше. Потом есть…
Л: Киплинг — далекое прошлое.
ЕВ: Ну как, ну все-таки как же — начало века и захватывает эти все коллизии XX века с войнами, со всем. Дальше. Потом американцев…
Л: Тогда Белый, да, пожалуйста. Мы отказались от Белого, потому что это до 17-го года.
ЕВ: Ну да.
МГ: Да, в общем, по-настоящему XX век с 14-го — 17-го. Конечно, из трех названных: Мандельштама, Платонова и Булгакова Мандельштам и Платонов чрезвычайно тяжелы для того, чтобы знакомить с ними…
И: Это да, но это уже следующее, это уже когда…
МГ: Ну понятно.
Поделиться книгой: