ИГНАТИУС: Брент, администрация видела в этом соглашении реальный прорыв?
БЖЕЗИНСКИЙ: К чему прорыв?
СКОУКРОФТ: Да, видела.
ИГНАТИУС: К возможности создать стратегический союз с растущей экономической супердержавой в Азии, при этом демократической.
БЖЕЗИНСКИЙ: Против кого?
ИГНАТИУС: Не против кого-то. Здесь тоже была игра с положительной суммой. Она основывалась на том, что две великие демократии — США и Индия — станут действовать сообща, оставив в стороне свои различия. Получилось или нет, как по-вашему? Збиг оценивает скептически.
СКОУКРОФТ: Не думаю что получилось. Это было в лучшем случае преждевременно. Не знаю, какие намерения были вложены в этот эмоциональный бросок в сторону Индии. Возможно, дело в том, что Россия перестала быть для Индии опорой, и появилась возможность с ней сотрудничать. Возможно, кто-то рассчитал, что нужен противовес для растущей силы Китая. Я не знаю. Но мы очень крепко обнялись с Индией. Как оказалось, это имело отрицательные последствия для отношений с Пакистаном. Сейчас мы за это платим.
БЖЕЗИНСКИЙ: Возможно, некоторыми сторонниками этого сближения двигали антимусульманские чувства.
СКОУКРОФТ: Не знаю, может быть. Не до конца понимаю. Индия наверняка исходила из того, что ей нужны другие партнеры, кроме России. Но то, что индийцы не выразили энтузиазма насчет тесных отношений, может быть связано с их нежеланием быть лодочкой, плывущей в кильватере большого американского корабля, потому что у них есть другие альтернативы, одна из которых — быть лидером развивающегося мира. И, как мы видели на дискуссиях круглого стола в Дохе, они играют эту роль весьма серьезно.
Так что ситуация продолжает оставаться изменчивой. Я лично доволен, что ядерный договор лег на полку. По-моему, он был как минимум преждевременным. Вообще же вопрос эволюции Индии намного глубже.
ИГНАТИУС: Расцениваете ли вы оба роль Индии как по сути положительную? Мы уставились на китайское экономическое чудо, но слышится мнение, что не туда надо смотреть. Страна, которая разовьет мощную технологию и будет нам настоящим конкурентом, — это Индия, а не Китай. Вам не кажется, что рост Индии может быть для нас явлением отрицательным?
БЖЕЗИНСКИЙ: Скорее у этого роста есть уязвимые стороны, нежели зловещая изнанка. Индия — замечательный успех демократии, но все же это обманчивый успех. Социальные различия в Индии намного острее, чем в Китае. Нищета низших слоев населения намного более серьезна, ее ещё только предстоит преодолеть. Индийцы отстают от китайцев в развитии приличного современного городского сектора и даже транспортной системы.
Вторая проблема — неграмотность. Здесь в Индии хуже, чем в Китае: среди женщин — где-то около пятидесяти процентов неграмотных. Среди мужчин процент неграмотных несколько ниже, но все же слишком высок для страны, рвущейся в передовые технологические державы.
И затем есть третий аспект, в котором Индия существенно отличается от Китая, и опять же в худшую сторону. Население Китая — на девяносто процентов ханьцы. Индия куда более этнически пестра, и в ней сто восемьдесят миллионов мусульман. Я думаю, в Индии их даже больше, чем в Пакистане.
Подумайте, что случится, когда эти массы станут грамотными и политически активными. Пока этого не произошло, система работает на базе династических политических партий, унаследованных от британского колониального правления, и с демократической традицией. Но народные массы страны относительно легко можно направить в ту или иную сторону. Когда эти массы, побуждаемые личными или групповыми предпочтениями, этнической неприязнью, религиозными фобиями и социальным негодованием, пойдут в политику, в Индии может стать очень беспокойно.
* * *ИГНАТИУС: Позвольте мне несколько приглушить яркий и оптимистический свет, которым мы осветили Восточную Азию. Я исхожу из простых экономических соображений. Развивающийся Китай и уже поднявшаяся и очень сильная Япония все в большей и большей степени финансируют американское потребление. Мы тратим значительно больше, чем производим. Китайцы и японцы получают долговые расписки, которыми мы пытаемся как-нибудь покрыть наш растущий торговый дефицит, и накопили огромные суммы американского долга. Это делает нас очень уязвимыми, если китайцы решат, что у них с нами по какому-то вопросу имеется фундаментальный конфликт.
Держа в руках наших долгов на триллион с лишним долларов, они обладают неплохим рычагом воздействия. И поскольку американская экономика, похоже, входит в полосу очень трудных лет, я задаюсь вопросом: не станет ли для американцев внезапным открытием, какого размера достигла наша задолженность восточноазиатским экономическим гигантам, и не усилятся ли в мире трения из-за наших попыток изменить эту нетерпимую экономическую ситуацию на более сбалансированную?
Еще не так давно люди в мичиганских городах при виде японских автомобилей хватались за кувалды: иностранная конкуренция разоряла крупные автомобильные компании. Не приближаемся ли мы к периоду, когда гнев Америки за нашу задолженность и зависимость от китайской экономической супердержавы станет большой и болезненной проблемой?
СКОУКРОФТ: Я сомневаюсь, что это случится, и вот по каким причинам. Во-первых: хотя у китайцев имеется более триллиона американских долларов в билетах Казначейства США, они не могут их использовать как оружие против Соединенных Штатов, не разрушив собственное благосостояние. В некотором смысле это делает нас партнерами. Мы зависим друг от друга.
Во-вторых, международный бизнес перемешается от вертикальной модели, которая имела место, когда мы колотили японские автомобили, к горизонтальной, когда так называемые японские автомобили собираются в Южной Каролине и дело идет к тому, что не будет такого понятия, как американский автомобиль или японский автомобиль.
Мы также с некоторым опасением смотрим на суверенные фонды, но они в некотором смысле — инструмент восстановления равновесия мировой экономики без попадания в катастрофу глубокой депрессии. Они поддерживают ликвидность мировой экономики. Я не уверен, что мы понимаем, как работать со всеми этими новыми силами, но я вижу, что это стабилизирующие силы, способные сгладить подъемы и спады в национальных экономиках. Тем не менее я не экономист.
ИГНАТИУС: Збиг, видите ли вы какую-либо опасность в американской реакции на рост нашей задолженности и зависимости от Восточной Азии? Может ли это спровоцировать в нашей стране народное возмущение?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я предполагаю, что может. И что символично: мы финансируем войну в Ираке, занимая деньги у Азии. Это — первая война, на которую мы занимаем деньги у иностранцев, а не платим за нее сами.
СКОУКРОФТ: Вторая.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вторая? Какая была перкой?
СКОУКРОФТ: Первая война в Заливе.
ИГНАТИУС: Там мы не занимали. Нам выписывали чеки.
СКОУКРОФТ: Жертвовали.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вы тогда очень здорово придумали...
ИГНАТИУС: Вы заставили наших союзников платить вперед наличными.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вы создали коалицию, в которую они входили, в то время как теперь мы в Ираке одни. Но многое зависит от того, как разыграет эту игру следующий президент. Я думаю, что одной из важных задач нового президента будет просвещение американской общественности в отношении новых глобальных реалий.
У меня такое чувство, что наша общественность живет в какой-то нирване. Она действительно не понимает, что происходит в мире. Она не знает, как изменились финансовые, экономические и политические отношения и насколько мы теперь зависим от хороших, стабильных, разумных отношений с Дальним Востоком, особенно с Китаем и Японией. Я могу понять ярость рабочих, которые теряют работу из-за иностранной конкуренции. Но эта ярость не является специфически антиазиатской. В какой-то момент она была направлена и против мексиканцев.
Но эту ярость можно понять, потому что мы не подготовили общественность страны к подобным сдвигам, а ещё — не попытались справиться с последствиями этих сдвигов для определенных секторов нашего общества. Можно было организовать программы по переподготовке нашей рабочей силы для новых предприятий. Иными словами — серьезно учесть социальные последствия технологических инноваций и сделать технологии символом американской роли в мировой экономике.
И в этом вопросе следующему президенту надо будет всерьез обозначить свою власть. Сегодня последовательные союзники Соединенных Штатов — Европа, которая в то же время является конкурентом, несколько дальневосточных стран, в основном — Япония, Китай, Южная Корея с ее бурно развивающейся экономикой, и несколько небольших стран. Новый корейский президент начал открыто говорить о глобальной экономической роли Южной Кореи. Это страна с населением около пятидесяти миллионов человек, и она действительно набирает вес. Мы подписали с корейцами договор о свободной торговле. Важно, чтобы у этих отношений была общественная поддержка. Мы — демократическая страна, но на умонастроение народа сильно влияют мелкие неприятности, которые могут быть преувеличены страхами и невежеством. Вот здесь лидер и должен себя проявить.
СКОУКРОФТ: Я должен сказать, что руководство не очень стремилось просвещать страну, и, например, внутренняя реакция на затруднения в Соединенных Штатах вылилась в требование пошлин на китайские и другие импортные товары. Это усложняет проблему.
ИГНАТИУС: Мы тратим больше, чем зарабатываем, а потом злимся из-за последствий, когда нас финансово выручают другие страны. Я считаю, что такая наша позиция весьма уязвима.
СКОУКРОФТ: О чем я и говорю. Збиг говорил о просвещении американцев, и это действительно необходимо. Мы не слишком старались разъяснять нашему народу текущую ситуацию. Скорее наоборот.
ИГНАТИУС: Давайте возвратимся к теме, с которой мы начали: к последствиям развития Азии, символом которого стал Китай. Справедливо ли будет сказать, что США, адаптируясь к этим фундаментальным изменениям, обязательно переменятся сами? Что мы в некоторых отношениях станем другой страной? Есть известный афоризм, что будущее говорит по-китайски. Это преувеличение, но не придется ли нам в этом будущем несколько изменить свою роль? Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но мы и раньше отлично умели реагировать на перемену обстоятельств. Из передового промышленного государства, пионера во многих отраслях, государства, где промышленность доминировала, мы с большим успехом стали государством, в котором доминирует сфера услуг. Теперь встал вопрос, сможем ли мы стать государством-первопроходцем в технологиях? Сможем ли мы построить свою экономику на творчестве и новаторстве? Если сможем, будем процветать. Если нет, нас ждет серьезный упадок. Подобная ситуация наблюдалась в Великобритании незадолго до того, как Тэтчер запустила взрыв инноваций. То есть страна превратится в скопище загнивающих индустриальных пустырей.
СКОУКРОФТ: Вот это Збиг очень точно сказал. Надо понимать, что взаимосвязь всех стран мира сейчас сильнее, чем была в прошлом, и будет еще расти. Нам нужно теснее интегрировать свою экономику с экономикой других стран. Наше конкретное умение как страны — внедрить науку и технологии в производство. Как говорит Збиг — инновации. А у нас сейчас тенденция — пытаться все делать самим, держать все при себе и вводить контроль над экспортом. Мы считаем себя главными в любой работе, когда на самом деле нам нужно одно: оставаться на переднем крае научно-технического прогресса. Когда речь заходит о том, куда нам вложить свою энергию, я считаю, что наш природный талант — брать идеи и превращать их в изделия. Это то, что мы умеем.
БЖЕЗИНСКИЙ: И нельзя забывать, что в наш интерактивный век ксенофобия есть психологический признак отсталости.
ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду?
БЖЕЗИНСКИЙ: Когда в стране не хватает новаторских идей и она не может выпускать конкурентоспособную продукцию, например автомобили, население этой страны находит психологическое убежище в неприязни к той стране, где производят действительно хорошие автомобили. Они не любят ее просто за то, что там работают лучше. Если кто-то работает лучше тебя — обгони его. Нам нужно нажимать именно на этот аспект, если мы хотим быть первыми.
ИГНАТИУС: И опять поразительно, что все разговоры об Азии приходят к одной теме: к необходимости реагировать на ее изменения гибко, чутко, открыто. Брент, вы уверены, что политическое руководство сумеет сохранить в американской политике эту гибкость, чуткость и открытость в ближайшие очень непростые годы, когда из сделанных ошибок вылупятся проблемы и страна почувствует их давление? Возникнет естественное желание искать виноватого. Как наши лидеры сумеют сохранить гибкость своей политики?
СКОУКРОФТ: Я как-то не думаю, что мы, США, перегорели, или что мы — слабеющее государство. Мы все еще полны энергии и оптимизма, но главное, что нам нужно, — быть лидером. Сейчас идут дебаты о капиллярах, а не об артериях. То, о чем мы здесь говорили, требует тщательного и вдумчивого обсуждения. Что происходит в мире на самом деле? И как нам реагировать на эти процессы, как опережать их и использовать, — вместо того чтобы сопротивляться им или закрывать на них глаза? Таких дебатов пока что не было.
Я полагаю, что американский народ сможет реагировать правильно. И я думаю, что наше будущее достаточно светло. Но мы должны решительно сделать все необходимое для помощи тем, кто отстал от развития технологий и экономики. У нас есть для этого ресурсы, и мы можем сохранить лидирующие позиции. Но если вместо того, чтобы воспользоваться происходящими переменами, мы попытаемся предотвратить их пошлинами и прочими ограничительными мерами, то просто отстанем.
БЖЕЗИНСКИЙ: В двадцатом веке Европа поставила нас перед проблемой войны или мира, и ее решение стало нашей главной задачей. В двадцать первом веке Азия ставит нас перед проблемой соревнования или упадка. Это проблема совсем иного рода, и мы с Брентом вроде бы согласны, что у нас не будет с Китаем вооруженного конфликта, подобного тем, что происходили в двадцатом веке. Проблемы все равно весьма сложные, но качественно иные. Если наша реакция на развитие Азии будет разумной, все будет хорошо. Но если мы забьемся в какую-нибудь ксенофобскую раковину, превратимся в общество, отгороженное страхом, то непременно потерпим поражение.
ИГНАТИУС: Збиг, в своей новой книге «Второй шанс» вы выразили опасение, что Соединенные Штаты в определенных отношениях интеллектуально отстают от других стран, между тем как в мире происходит, как вы это назвали, глобальное пробуждение. Оно наиболее заметно в Азии, где случилось ошеломляющее повышение уровня жизни, возможностей и надежд. Вас тревожит, как вы заявили, что мы отстаем в системе образования и в умении наших лидеров говорить с народом. Значит ли это, если говорить прямо, что американский народ должен реально повысить класс игры? Должен воспринять изменчивый мир и его новые задачи по-новому?
БЖЕЗИНСКИЙ: Здесь имеет место парадокс. Наша страна больше всех участвует в мировых делах, и при этом наша общественность — одна из самых ограниченных в мире. Это объясняется и тем, что страна у нас большая, и нашей уверенностью в себе, и тем, что мы так долго были совершенно самодостаточны, и еще тем, что Америка не знала вторжения — до одиннадцатого сентября.
В результате американцы лучше знают то, что показывают по телевизору, чем то, что случается в мире важного. Больше с этим мириться нельзя. Как мы можем реформировать страну в ответ на внешний вызов, если мы понятия не имеем, в чем этот вызов заключается?
ИГНАТИУС: Брент, что вы сейчас думаете о народе Америки? Не говоря о наших лидерах, мы достойно отвечаем на вызов?
СКОУКРОФТ: Пока еще рано говорить, но прямо сейчас мне так не кажется. Мы очень долго жили легко, и среднего американца такие вопросы не волновали — разве что во время какого-нибудь большого кризиса. Сейчас никакого большого кризиса нет, и американца больше волнует ситуация у него в городе, округе или штате, чем в Вашингтоне, не говоря уже о внешнем мире.
Многие американцы проводят всю свою жизнь без контактов с иностранцами, с носителями иного образа мыслей. Американец убежден, что все мыслят точно так же, как мы. Поэтому нам очень трудно разумно реагировать на события в обновленном мире, где нас захлестывают волны, зародившиеся далеко от Америки.
ИГНАТИУС: Разъезжая по свету, я поражаюсь американской способности уживаться с самыми разными людьми. Даже страны, которые мы привели в пример небывало успешного развития — Китай, Япония, другие страны Азии, — очень неохотно принимают иностранцев, редко создают у них чувство, что они здесь нужны, и дают возможность быть полезными. В Америке все наоборот.
Хотя мы и назвали некоторые причины для пессимизма, я верю, что пока мы ценим собственное разнообразие, пока сохраняем дар радушно принимать людей, приезжающих к нам в поиске возможностей, мы не можем не ответить на этот вызов необходимым изменением. Вы согласны, Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Надеюсь, что вы правы. Но именно надеюсь. В нашей стране многие хотели бы выслать одиннадцать миллионов человек, потому что они прибыли сюда незаконно. Пусть даже многие из них живут здесь годами и успели обзавестись детьми. Более того, все эти ограничения доступа для иностранцев — ученых, студентов и так далее, — как это скажется на нашей интеллектуальной жизни и нашей способности к инновациям? Огромным прорывом в инновациях Америка в значительной степени обязана массовой иммиграции талантливых интеллектуалов Европы в двадцатые — тридцатые годы.
ИГНАТИУС: Вы бывали в Кремниевой долине. Заезжайте в Пало-Альто или Сан-Хосе, и увидите, сколько американцев индийского происхождения...
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.
ИГНАТИУС: .. .и китайского, и вьетнамского стали богатыми людьми.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это...
ИГНАТИУС: Я имею в виду — сверхбогатыми.
БЖЕЗИНСКИЙ: Будем надеяться, что эта тенденция продолжится. Это позволит Америке по крайней мере не отстать от Восточной Азии в набирающем силу экономическом соревновании. Но у приезжих должно быть четкое осознание, что они — такие же американцы, как все прочие. И не только на уровне Кремниевой долины, но и на уровне бедных выходцев из Латинской Америки, нападки на которых становятся все громче.
СКОУКРОФТ: Наша история — история разнообразия. Бывали наплывы людей различных культур, различных этнических групп, и мы всегда их ассимилировали. Так что мы менее склонны коситься на тех, у кого не тот цвет кожи или не тот акцент, чем, например, европейцы.
Во Франции, в Германии, в Нидерландах куда труднее ассимилировать кого-то, кто отличается от коренных жителей — потому что все вокруг всегда были однородны в этническом и культурном смысле. Нам в этом отношении намного легче. Но сейчас мы выработали у себя настороженность, почти страх перед внешним миром. Что совершенно чуждо нашей традиции.
Это просматривается в нашей визовой системе. В нашем отношении к иммиграции. Вот мы сейчас здесь — и давайте больше никого не впустим. Я надеюсь, что это временно. Мы в своей основе не столь рефлекторно этноцентричны, как большинство культур.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вряд ли найдется страна, где человек с таким труднопроизносимым именем, как у меня, мог бы сидеть за одним столом с Брентом Скоукрофтом. Уж кто-кто, а я хорошо осознаю, насколько доброжелательна Америка к таким людям, как я. Очень важно, чтобы мы не свернули с этого курса.
31 марта 2008 года
5. ГОСУДАРСТВО С НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ
ДЭВИД ИГНАТИУС: Думая о России, мы иногда забываем, что имеем дело с новой страной; страной возрожденной, но гордой и обидчивой, которая сейчас размышляет, что будет делать ее правительство, какие сложатся у нее отношения с соседями и со всем миром. Начиная разговор об этой новой России, я хотел бы попросить, чтобы каждый из вас коротко рассказал о том, как она родилась. Как и всякая страна, она сформирована обстоятельствами своего возникновения. Вы оба были ключевыми фигурами в долгий тяжелый период «холодной войны», приведшей к этому поразительному результату.
Брент, позвольте мне начать с вас, так как вы были в Белом доме, когда исчез Советский Союз и возродилась Россия. Интересен ваш взгляд на процесс возникновения этой новой страны.
БРЕНТ СКОУКРОФТ: Когда Буш-старший занял свой пост, в Восточной Европе было время волнений, и надо было решить, какой политики там придерживаться. Когда был «железный занавес», в Восточной Европе время от времени местами вспыхивало возмущение. В дело вступал Советский Союз и подавлял его, убивая несогласных и восстанавливая гнет. Через некоторое время снова начиналось брожение. Так было в Германии в пятьдесят третьем, в Венгрии в пятьдесят шестом, в Чехословакии в шестьдесят восьмом. И в начале правления Буша-старшего как раз начиналось снова.
Мы решили изменить традиционную американскую политику в отношении Восточной Европы. США поощряли тех сателлитов, которые доставляли Советскому Союзу больше всего хлопот, поэтому во главе американского «хорошего» списка стояли Румыния и Николае Чаушеску. Мы решили, что этот подход неверен: надо поддерживать движение к расширению системы изнутри, чтобы сделать ее более открытой. Поэтому Чаушеску попал в конец нашего списка, а Польша оказалась в начале. Образ действия «Солидарности» внушал нам оправданные надежды.
Мы попытались действовать так, чтобы не вызвать в Восточной Европе очередного цикла восстаний и репрессий. Мы хотели содействовать либерализации, но так, чтобы она шла в темпе, который еще не вызовет реакции Советов. Конечно, мы не знали в точности, каков должен быть этот темп. Но мы попытались избежать как подавления сопротивления Советским Союзом, так и внутреннего возмущения в Советском Союзе, при котором сторонники жесткой линии выгнали бы Горбачева за мягкотелость.
Такова была наша политика. Хотя это не ответ на ваш вопрос, как же родилась новая Россия, но наше отношение к ее развитию состояло в том, что мы стремились взращивать либерализм в Восточной Европе и поощрять Горбачева в его стремлении к гласности и перестройке. Мы видели, что Горбачев пытался создавать свои подобия — Горбачевых поменьше — в странах Восточной Европы, и всячески способствовали этому процессу.
ИГНАТИУС: Существует точка зрения, что в годы Горбачева КГБ, понимая, насколько слаба система, попытался организовать небольшие перевороты на местах, встряхнуть чиновников, которые, как считали в КГБ, совсем перестали ловить мышей. Они якобы чувствовали, что в отсутствие серьезных перемен может случиться большая беда.
СКОУКРОФТ: Я думаю, что Горбачев видел в гласности не путь к демократии, но способ повысить эффективность советской системы. Начиная с Брежнева, страной руководил ряд больных или престарелых вождей, и она в течение многих лет претерпевала застой. Горбачев, я думаю, видел себя в роли реформатора, омолаживающего систему, но не меняющего ее. Одним из способов омоложения системы было облегчение бремени террора и репрессий. Проблема была в том, что он не мог заставить партию следовать своей воле, и тогда он пригрозил провести партийные выборы и выгнать своих противников. Вот с этого момента и поползла лавина. Своими действиями Горбачев посеял семена разрушения — своего собственного и Советского Союза.
ИГНАТИУС: Вы могли себе представить, когда началось правление Буша-старшего, что застанете крушение Советского Союза и его превращение в конфедерацию республик?
СКОУКРОФТ: Нет, не могу такого сказать. Когда я вступил в должность, у меня было глубокое убеждение, что чрезмерные ожидания — опасны. Потому что первый раз я работал в Белом доме в период разрядки. Мне представляется, мы тогда себя убедили, будто разрядка — которая была хорошим тактическим маневром — изменила обстановку фундаментально. И к тому времени, как свою должность получил Збиг, Советский Союз говорил об изменении мирового баланса сил в свою пользу.
И я считал, что мы не должны на сей раз убаюкать себя собственной риторикой. Так что к Горбачеву я относился весьма скептически.
Риторика у него была великолепная, но в момент вступления Буша-старшего в должность окончание «холодной войны» не подтверждалось никакими реальными действиями. Я был убежден, что «холодная война» ведется за Восточную Европу, а Советская армия все еще оставалась там. Нити управления остались теми же и там же.
Так что я был настроен скептически. Считал ли я, что система идет к краху? В конечном счете да. Но чтобы так быстро? Конечно же, нет.
ИГНАТИУС: Збиг, может быть, это связано с вашими польскими корнями, но, по моим ощущениям, вы всегда считали закат советской власти вполне вероятным событием, притом что многие тогда смеялись над подобными предсказаниями. Я могу вспомнить наш с вами разговор в конце семидесятых годов о национальных чувствах в республиках, о чувстве, что они не советские провинции, а отдельные страны. Мне кажется, вы никогда не теряли надежду, что советская империя — явление временное. Когда у вас впервые появилась мысль, что действительно возможен слом системы и что Соединенные Штаты могли бы этому поспособствовать?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Моя магистерская диссертация была написана на тему о российском национализме и советском империализме. В ней я выдвигал тезис, что Россия под названием «Советский Союз» на самом деле не национальное государство, а империя, управляемая из Москвы, и что ее история охватывает четыреста лет территориальной экспансии, которая достигла своего апогея в 1945 году, когда империя простиралась от Эльбы до Камчатки.
Но у меня было ощущение, что в эпоху национализма империя не устоит, и, как это ни парадоксально, преобразуя династическую империю, которой управляют из Москвы, в фиктивную федерацию национальных государств, национальных по форме, но социалистических по содержанию (был такой лозунг), Советский Союз фактически стимулировал национализм среди нерусских. Это в еще большей степени относилось к расширенному советскому блоку, в котором были порабощены страны, имеющие собственную историю. Я был убежден, что в эпоху национализма у Советского Союза в некоторый момент наступит кризис. После советской оккупации Чехословакии в 1968 году я сделал вывод, что коммунистический идеал исчерпан, а национальные чувства будут крепчать, и наша политика должна определяться именно этим.
Я несколько не согласен с Брентом, когда он говорит, что при администрации первого Буша традиционные приоритеты Америки были изменены и что при его предшественнике привилегированным объектом американской политики был Чаушеску. Может быть, так было при Рейгане, но никак не при нас. Мы в администрации Картера приняли весьма взвешенное решение — поддерживать как те восточноевропейские государства, которые, сохраняя лояльность Москве, проводят внутреннюю либерализацию — например, как Польша или Венгрия, — так и те, которые выступают против ее доминирования, как Югославия Тито или Румыния Чаушеску.
Мы не одобряли только крайних националистов. Наша цель состояла в том, чтобы в контексте разрядки способствовать разнообразию в советском блоке, рассматривая разрядку не как статическую договоренность, а скорее как динамический процесс, который будет способствовать демонтажу Советского Союза.
Вот почему мы так поддержали взлет «Солидарности». «Солидарность» возникла не в конце восьмидесятых, а в конце семидесятых годов. Она реально пошатнула целостность советского блока, потому что демонтаж коммунизма в Польше повторился потом в Чехословакии и Венгрии, привел к изоляции Восточной Германии и к разрушению Берлинской стены.
Короче говоря, для меня весь этот процесс представлял собой прекращение тенденции, определявшей Россию в течение четырехсот лет: имперской экспансии с целью создания многонационального государства. И затем внезапно и резко — в то время, когда Брент был во власти, — появилось национальное государство, с весьма неопределенными границами и непонятной национальной идентичностью, которую еще предстоит сформулировать. Это подводит нас к тем дилеммам, которые пришлось решать Путину, и к настоящему моменту.
* * *ИГНАТИУС: Давайте ближе к моменту. Брент, я попросил бы вас взглянуть на рождение этой новой России глазами русских. Мы, американцы, видим это как большой триумф нашей внешней политики, наших ценностей: конец «империи зла», как выразился Рейган. Но в глазах русских это был совсем другой случай. Новая страна родилась в унижении и распаде. Расскажите, пожалуйста, немного о том, как повлиял этот процесс рождения на представление русских о своей стране и на внешнюю политику руководителей России.
СКОУКРОФТ: Если бы вместо Горбачева Политбюро поставило, например, другого Брежнева, но только в расцвете сил, то в рассматриваемый период эти события не произошли бы. Советский Союз продолжал бы существовать. В какой-то момент он бы все равно не смог поддерживать себя политически, этнически или экономически. Но Горбачев и выбранный им путь во многом определили момент этого распада.
БЖЕЗИНСКИЙ: Горбачев ускорил процесс.
СКОУКРОФТ: Да, безусловно. И когда Горбачев после распада Союза баллотировался на пост президента, он получил около одного процента голосов. Он — один из наиболее ненавидимых людей в России. Это кое-что говорит о происшедшей в России трансформации.
ИГНАТИУС: За что же его ненавидят? Что русские чувствуют...
СКОУКРОФТ: За то, что он разрушил величие России.
БЖЕЗИНСКИЙ: Величие, основанное на имперской этике, имперской традиции, имперской гордости.
СКОУКРОФТ: Потом пришел Ельцин. Не могу сказать, что Ельцин был демократом. Он был популистом, державшим руку на пульсе движения, оседлавшим его. Он не был ни руководителем, ни правителем. В политике он предложил всем провинциям брать на себя столько суверенитета, сколько сумеют унести.
Он демонтировал государственную экономику и распылил экономический контроль так, что олигархи скупили ее по бросовым ценам. Путин, я думаю, был всем этим просто возмущен. Каковы бы ни были его мотивы, он — централизатор, и он попытался снова собрать вожжи российского государства и сохранить, что может, из остатков государства советского. Может быть, им движет желание — ну, я не знаю — воссоздать Советский Союз. Мне это сомнительно. Но он определенно хочет снова централизовать власть в России.
