СКОУКРОФТ: Да, это должно нас беспокоить. Не надо бояться, но надо быть внимательными. Есть моменты, которые не следует упускать из виду, — например, Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), объединяющую азиатские страны, в которую Соединенные Штаты не пригласили.
Могут представлять опасность попытки Китая действовать через этнические китайские сообщества в других странах. Но они в той же степени опасны и для Китая, поскольку могут усилить в этих странах антикитайские настроения. Местных китайцев могут опасаться как подрывных элементов либо бояться реакции, которую они спровоцируют — как было в Тибете, где возмущение было направлено против ханьских китайцев. Это сложная ситуация, требующая внимания и Китая, и Соединенных Штатов.
* * *ИГНАТИУС: Вы оба разными словами охарактеризовали ситуацию, которую экономист назвал бы игрой с положительной суммой: когда каждая сторона извлекает из сотрудничества с другой существенную выгоду. Если сотрудничать не получается, это плохо для обеих. Тогда встает вопрос: как эти две сверхдержавы, США —уже доминирующая, и Китай— развивающаяся, могут найти способ сотрудничать в каких-то действительно сажных вопросах?
Возьмем самую трудную на данный момент региональную проблему. Это — Северная Корея, страна, которая очертя голову рванулась к статусу ядерной державы, несмотря на неоднократные предупреждения, и фактически испытала ядерное оружие. В шестисторонних переговорах, созванных администрацией Буша, Соединенные Штаты и Китай изо всех сил пытались найти дипломатическое решение северокорейской ядерной проблемы. Насколько успешными были эти усилия? И может ли Китай бить эффективным партнером Соединенных Штатов в вопросах безопасности? Мне как обозревателю представляется, что китайцы не желают особенно рисковать ради решения этой проблемы. Збиг, я не прав?
БЖЕЗИНСКИЙ: Отчасти не правы — по крайней мере в выборе слов. Конечно, китайцы не сделали все, чего мы от них хотели бы. Мы открыто пригрозили северокорейцам, чтобы они подчинились нашим требованиям, — китайцы нас в этом не поддержали. Но важно не это, а важно то, что без китайцев мы не достигли бы того результата, который сейчас имеем. Они сыграли ключевую роль в том, что Северная Корея подчинилась, пусть даже не полностью.
ИГНАТИУС: То есть китайцы сделали что-то важное, чего мы не заметили. Что же именно?
БЖЕЗИНСКИЙ: Главное — сказали северокорейцам, чтобы те не рассчитывали на помощь Китая в случае, если дело дойдет до драки. И это было чертовски важно. Кроме того, у северокорейцев очень серьезные внутренние экономические проблемы. Их торговое окно в мир — Китай. Так что китайцы нам очень помогли. Именно они оказали на Северную Корею основное влияние. Японцы нас поддержали, но их средства воздействия на северокорейцев ограничены. Русские тоже нас поддерживали, но не слишком решительно. Так что главное сделали китайцы.
Получим ли мы полную договоренность, которой добиваемся, — все еще непонятно. Мы имеем дело с непредсказуемым режимом, который меняет настроение резко и неожиданно. Во время переговоров они грозили сжечь Южную Корею. Так что северокорейцы — клиенты трудные. Но именно мы с китайцами склонили их пойти на уступки.
Вопрос: почему китайцы так поступили? Я думаю, в значительной степени потому, что они не хотят иметь под боком зажигательную бомбу. И еще тут Брент сказал: чувствуют, наверное, что время работает на них. Если когда-либо возникнет объединенная Корея, то она скорее всего будет тяготеть к Китаю, а не к Японии или к нам. С этой точки зрения у китайцев есть долгосрочный интерес в конструктивном и мирном исходе.
ИГНАТИУС: Брент, как бы вы оценили американо-китайское сотрудничество на шестисторонних переговорах?
СКОУКРОФТ: Эволюция наблюдалась у обеих сторон. Вряд ли китайцы больше нас хотят, чтобы у северокорейцев было ядерное оружие. Лет десять назад, если бы вы спросили китайцев — а я спрашивал — о Северной Корее, то они сказали бы, что их пути разошлись и теперь у них мало общего. В результате они практически не имели дела с Северной Кореей.
БЖЕЗИНСКИЙ: И они засмеялись бы.
СКОУКРОФТ: И сказали бы, что это не их проблема. Затем, мало-помалу, они стали говорить, что согласятся на шестисторонние переговоры, предоставят зал заседаний, чай подадут. А собственно переговоры придется вести нам. Но когда мы смягчили свою позицию, перестали требовать смены режима и согласились на обсуждение всего пакета стратегических вопросов, китайцы стали податливее. Смена режима для них означала бы хаос на границе, а это им совсем ни к чему. Теперь они тоже участвуют в переговорах.
Могли ли они сделать больше? Конечно, могли, потому что они для Северной Кореи — спасательный круг как в торговле, так и в снабжении энергоресурсами. Но я думаю, что мы вместе работаем весьма неплохо. Северокорейцы остаются северокорейцами, и что они действительно имеют в виду, мы пока не знаем.
Считают ли они, что у них должно быть ядерное оружие для защиты своей независимости? Или они готовы выменять это оружие на такую систему безопасности, в которой будут чувствовать себя комфортно? Скоро выясним. А сейчас мы требуем, чтобы Север покаялся во всех грехах, а они говорят: «Каяться не будем, но обещаем больше не грешить». Так что есть еще пункты, о которых придется договариваться, и с большим трудом. Но у нас с китайцами примерно одинаковый подход к проблеме Северной Кореи.
ИГНАТИУС: Мне вспомнился один из парадоксов Зенона: когда каждый раз проходишь к цели половину пути, но никогда к ней не доберешься. Северная Корея испытала ядерное оружие, имеет ядерные боеприпасы и имеет — по разным оценкам — от тридцати до сорока килограммов расщепляющихся материалов. Должны ли американцы смириться с мыслью, что Северная Корея в обозримом будущем станет обладателем одного или нескольких ядерных зарядов? А каким-то образом вынудить ее вообще отказаться от ядерного оружия — совсем нереально?
СКОУКРОФТ: Я так не думаю. Прежде всего ядерные боеприпасы, которые у них есть — здесь я начинаю немного плавать, — созданы из переработанного топлива. То есть из плутония. С этими боеприпасами управляться куда труднее, и вызвать взрыв тоже труднее, чем у боеприпасов из обогащенного урана. Создание урановой бомбы —дело довольно простое. Плутониевой — сложнее. И то испытание...
ИГНАТИУС: Было во многом неудачным.
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так.
СКОУКРОФТ: Так что у северных корейцев не может быть уверенности в том, что они способны создать действующий боеприпас. Некоторые сомнения у них должны остаться.
ИГНАТИУС: Збиг, сочтет ли администрация следующего президента, что она может закончить дело и поставить эти ядерные боеприпасы под международный контроль?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что ей следует продолжать усилия. Но это во многом зависит не только от того, насколько хорошо работают с нами китайцы, но также и от южнокорейцев. Новое южнокорейское правительство менее склонно договариваться с северными корейцами, чем предыдущее.
Если внутрикорейские отношения ухудшатся, скорее всего трудно будет добиться от Северной Кореи подчинения. Но следующая администрация, какой бы она ни была, должна будет продолжать этот процесс, потому что иначе будет хуже. Если мы не готовы воевать с Северной Кореей, лучше пусть будет такая половинчатая ситуация, когда какое-то оружие у них есть, но настолько ненадежное, что только сумасшедший полезет с ним воевать. Разве что оно пригодится как последнее средство самообороны. Но если они планируют нападение, это оружие вряд ли им пригодится.
При этих обстоятельствах наилучший результат может дать просто терпеливое ожидание. В недалеком будущем Северную Корею ждет некоторая смена руководства. Режим производит впечатление наследственного, но вряд ли так будет до третьего поколения. Поэтому в Северной Корее назревает резкая перемена, вероятно — в следующем десятилетии.
* * *ИГНАТИУС: Позвольте мне несколько отодвинуть камеру и включить в кадр Японию — азиатскую экономическую сверхдержаву, которая приходит в себя после долгого спада. Можно утверждать, что самым большим успехом внешней политики администрации Буша было улучшение отношений одновременно и с Китаем, и с Японией. Японцы чувствовали себя нелюбимыми и заброшенными; они боялись, как бы мы, сделав упор на отношения с набирающим силу Китаем, не забыли о них. Сейчас эти страхи практически улетучились.
Брент, вы близко наблюдали этот процесс. Его начали госсекретарь Колин Пауэлл и его первый заместитель Ричард Армитидж, сделавшие этот вопрос ключевым на первом сроке президентства Буша, и так оно и осталось. Как поддержать этот процесс? Может ли Америка продолжать эту эквилибристику, сохраняя хорошие отношения и с Японией, и с Китаем так, чтобы вдруг не рухнуть с каната?
СКОУКРОФТ: Я думаю, что поддержать процесс можно. Мы убедили китайцев, что японцы им не угрожают, поскольку Япония не может наращивать военную мощь в соответствии с нашим соглашением по безопасности. Китайцев это убедило. Японцам мы внушили уверенность, что мы с ними, что мы не променяли их на Китай, что Япония — один из бастионов нашего присутствия в Азии.
Это действительно балансирование на канате, и мы очень легко можем свалиться на ту или другую сторону. Но если у нас получится держать равновесие, это не только убедит Китай, что Япония ему не угрожает, а Японию — что мы никуда не ушли и готовы прийти ей на помощь, но также позволит свободно вздохнуть всей Азии. Без американского присутствия и равновесия, которое им достигается, азиатским странам пришлось бы выбирать между Японией и Китаем, чего не хочется ни одной из них.
Весь этот план действий был тщательно продуман. Могли появиться и случайные элементы, когда «холодная война» подошла к концу, но система отлично сбалансирована и отлично работает. Я не вижу причины, почему так не может продолжаться и дальше. Союз ради безопасности много значит и для Китая, и для Японии.
ИГНАТИУС: Збиг, вы писали уже в двух книгах, что вас тревожит отсутствие с нашей стороны должного внимания к Японии. Как будто мы ее в каком-то смысле бросили. Вас это все еще треножит?
БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, я думаю, в последние годы это изменилось. При нынешней администрации оживились американо-японские контакты, направленные на создание глобальной системы безопасности, и это оживление компенсировало некоторые прежние ошибки. Я готов подписаться под словами Брента о том, что у нас нет необходимости выбирать между Китаем и Японией как главным опорным пунктом на Дальнем Востоке.
Ясно, что Китай — наш важнейший партнер на Азиатском континенте. Япония — наш важнейший партнер в Тихоокеанском регионе. Япония сильнее сотрудничает с нами в сфере международной безопасности, но она осмотрительно, без какой бы то ни было спешки расширяет область взаимодействия. То же самое начинают делать китайцы. Сейчас существуют китайские силы, служащие в миссиях ООН по поддержанию мира в Африке и в других местах. Кроме того — и это интересно с исторической точки зрения, — и Китай, и Япония избегают того, что в двадцатом веке не раз приводило европейские державы к самоуничтожению: политического соревнования, поддержанного гонкой вооружений, приводящей в конце концов к вооруженному конфликту.
Китай уже сорок четыре года как обладает ядерным оружием. Вплоть до настоящего времени он практикует минимальное ядерное сдерживание. Мы нацелили на Китай тысячи ракет, они на нас — всего лишь горстку и столько же — следует полагать — на Японию.
Китайцы в то же время терпят военную позицию Японии, преднамеренно неопределенную. У японцев ограниченные силы в смысле обычных вооружений, но Япония — латентная ядерная держава в том смысле, что создать ядерные боеприпасы она способна мгновенно, а системы доставки и системы наведения у нее уже есть.
Так что оба государства разумно действуют в плане обеспечения своей безопасности и тщательно избегают прямого провоцирования друг друга. Это обеспечивает контекст, в котором мы можем иметь на Азиатском континенте партнерство с Китаем и более глобальное партнерство с Японией. Мы можем начать пересмотр договоренностей в международной системе, чтобы обе страны получили большее признание: Китай — в плане права голоса и руководящего участия во многих экономических и финансовых институтах; Япония, как мы надеемся, — в Совете Безопасности ООН.
При этом остается открытым одни очень важный вопрос: как будут развиваться китайско-российские отношения? Если наши отношения с Китаем станут портиться, может возникнуть искушение восстановить старый китайско-советский альянс. Я лично не думаю, что это так уж вероятно. Но есть другая альтернатива, о которой нам ни в коем случае нельзя забывать: как долго будут стабильными китайско-российские отношения? Если посмотреть на границу между Китаем и Россией, на демографическую ситуацию и спрос на природные ресурсы, то трудно поверить своим глазам. С одной стороны границы — огромное пространство, равное по размерам всей остальной Азии, и тридцать пять миллионов населения. С другой стороны — остальная часть Азии, с населением в три с половиной миллиарда человек, и страна в полтора миллиарда — страна, которая находится на подъеме, растет, богатеет, набирает силу, модернизируется. Разве можно такую ситуацию назвать прочной?
ИГНАТИУС: Ну, русские могут быть азиатской Саудовской Аравией. Продавать энергоносители для заправки трех миллиардов автомобилей.
БЖЕЗИНСКИЙ: А если запас энергоносителей через двадцать лег кончится, как опасаются некоторые нефтяные компании?
ИГНАТИУС: Тогда жить в этом мире станет труднее.
Меня поразило, что вы оба в разговоре об Азии описали американскую политику как — пользуясь фразой Брента — открытую. Политику открытого мира. А Збиг отметил, что мы старались избегать тесных взаимосвязей в плане безопасности. Мы старались уходить от выбора типа или-или: например, или Япония, или Китай. И меня поразило, что это так резко контрастирует с американской политикой на Ближнем Востоке, где мы всегда делаем выбор или-или и где открытая система кажется нам недопустимой.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это неслучайно.
ИГНАТИУС: Интересно, будем ли мы в состоянии поддерживать эту открытость, этот подход к Азии, который, как вы оба сказали, был действительно успешным?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот здесь позвольте мне вклиниться, так как вы коснулись болевой точки. Самое чудесное в нашей дальневосточной политике — то, что мы сумели ее сформировать в русле широкого анализа наших национальных интересов. А наша ближневосточная политика весьма подвержена действию внутренних лоббистских групп и их разногласий. Взгляните на политические рецепты, приведшие нас туда, где мы на Ближнем Востоке сегодня оказались.
ИГНАТИУС: Да, и на Дальнем Востоке иностранное государство Тайвань, представленное очень мощным лобби, китайским, старалось навязать правительству свои предпочтения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Эго лобби не было достаточно сильным.
ИГНАТИУС: И потерпело неудачу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
ИГНАТИУС: Но не потому, что мало старалось.
БЖЕЗИНСКИЙ: Будет интересно, если в стране появится мощное китайское лобби, представляющее не Тайвань, а материк. По некоторым причинам вряд ли будет создано японское лобби, но зарождающееся китайское уже есть. Имеется также, между прочим, растущее российское лобби, которое работает не на основе традиционных избирательных сил, но полностью на основе денег.
ИГНАТИУС: Брент, вы действительно считаете, что мы можем сохранить эту открытую структуру?
СКОУКРОФТ: Да. Мы говорили о Китае и Японии, но в Азии есть и другие игроки. АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии) ценит свою независимость, возможность торговаться на переговорах. На дальнем юге — Австралия, близкий союзник Соединенных Штатов. К западу — Индия, в каком-то смысле новый игрок в Восточной Азии. Но все они — Китай, Япония, Индия, Австралия и АСЕАН — склонны к открытым и гибким отношениям друг с другом.
Да, они достаточно подозрительны в отношении друг к другу. Но и эта подозрительность может быть умерена нашим присутствием, потому что в Азии в отличие от других частей света мы не были замечены в преследовании узконационалистических целей. Наше присутствие в регионе — стабилизирующий фактор. И дело тут в направлении, в котором сейчас меняется мир, а не в устаревших узких альянсах с отдельными странами или против отдельных стран.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это очень важный момент, и мне кажется полезным даже заострить его. В Азии в основном идет игра доминирующих держав: Соединенных Штатов, Японии и Китая. Всем трем присуща ориентации на стабильность. Если мы возвратимся к нашей дискуссии в предыдущей главе, то в регионе, который мы назвали глобальными Балканами, Соединенные Штаты играют дестабилизирующую роль. Индия озабочена своим конфликтом с Пакистаном и потому не способна играть стабилизирующую роль, даже если не играет активно дестабилизирующей. Еще есть Иран, являющийся подрывной силой. Это — совсем иная конфигурация.
Вот почему я думаю, что Дальневосточно-Тихоокеанский регион имеет хорошие перспективы. Мы можем в нем играть конструктивную роль, а другие страны могут играть вместе с нами. А тот другой регион — потенциальный источник катастрофических конфликтов глобального масштаба. Это тот регион, где за серьезную ошибку мы заплатим огромную историческую цену — как в некоторой степени платим в Ираке.
ИГНАТИУС: Мы предполагаем, что со временем китайцы станут более демократичными. Но многие, глядя на Китай, приходят к выводу, что есть серьезные доводы в пользу авторитарности. Россия бросилась в демократию — и это кончилось хаосом, почти экономическим крахом в девяностые годы при Ельцине. Ни одна страна в мире не захочет повторения подобного сценария.
Когда я приезжаю в Иран, мне там говорят: «Мы хотим жить, как в Китае. Мы хотим такой же стабильности. Хотим, чтобы наша экономика росла». К демократии здесь относятся с подозрением. Какова опасность, что мир посмотрит на Китай и скажет: «Мы считаем, что хорошая доза авторитарности не помешает»?
СКОУКРОФТ: Я этого не боюсь. Прежде всего я не верю, что в какой-либо стране демократия может смениться на диктатуру ради экономической выгоды. Да, если посмотреть на развитие Китая, нет сомнений, что китайцы при сильном авторитарном правительстве сумели глубоко модернизировать свою экономику.
Русские наоборот: сначала модернизировали свою политическую систему, сделали ее более демократичной, и в результате ей не хватило централизованной власти, чтобы форсировать преобразование экономики. Другой интересный случай — Индия. Индия становится экономическим «мотором», но индийцы создают его чуть ли не вопреки себе. В ранние годы независимости многие представители индийской правящей элиты получили образование в Англии с уклоном в марксистскую экономику. У них была социалистическая ориентация. В результате правительство все еще относится к частному предпринимательству с некоторым подозрением. И все же они здорово преуспевают. Но китайская модель, как мы уже отмечали, не приняла еще окончательной формы. Одно из преимуществ авторитарной системы — то, что можно двигаться в головокружительном темпе. Но может оказаться, что движетесь вы в очень вредном направлении.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это — ключевой пункт. Не вижу особого смысла беспокоиться, если какие-то страны решат подражать китайской модели. Если посмотреть на коллективный опыт стран, в которых интеллектуальное экономическое развитие начиналось сверху и происходило в крайне авторитарной обстановке, заметен удивительный факт: как только экономика разовьется, она сразу начинает требовать демократизации. Взгляните на южно-корейский опыт. Двадцать с лишним лет назад эту страну трудно было бы назвать демократической. Но экономический успех проложил путь к установлению демократии.
Несколько по-иному, но можно вспомнить даже японский опыт. Режим реставрации Мэйдзи был весьма жесткой вертикальной системой, вводившей экономические и технологические инновации. Он создал условия для тех преобразований, которые мы провели в Японии после войны, а затем породил демократию, закрепленную теперь конституционно.
Тайвань также начинался как авторитарная система, не слишком отличившаяся от китайской в смысле экономического развития. Правительство сперва поддерживало свободное предпринимательство в сельском хозяйстве, продвигало малый бизнес, потом там прошла либерализация. Пошло развитие экономики, а следом пришла демократия.
И взгляните на сам Китай. Главные дебаты в коммунистическом руководстве сегодня ведутся не о фундаментальном экономическом выборе, а все больше о том, как демократизировать систему без взрыва. Нельзя давить слишком сильно, но нельзя и слишком быстро и резко снижать давление. Не знаю, избежит ли Китай взрыва, но экономическое развитие, весьма успешное для большинства китайского народа, все сильнее и сильнее требует демократии, и это факт. А во взаимосвязанном мире это давление усиливается внешними факторами.
ИГНАТИУС: Считаете ли вы, что нам, американцам, будет уютно жить в мире, где другие страны — в первую очередь Китай, но есть и многие другие — выбирают иное соотношение между свободой и порядком? Китай сместил это соотношение значительно ближе к порядку, чем у нас.
И китайцы, кажется, с этим согласны. Когда я путешествую по Китаю и спрашиваю их об их липовой версии Гугла, которая осуществляет политическую цензуру, китайцы пожимают плечами: «Какая разница?» Они готовы принять ограниченный мир поисковика, если в комплекте с ним идет хорошая квартира или новый автомобиль. Этот способ упорядочивать мир фундаментально отличается от того, который мы, американцы, склонны считать естественным и правильным. Нас это не слишком напрягает?
СКОУКРОФТ: А в каком направлении идут сдвиги, с точки зрения среднего китайца? Я бы сказал, что в правильном. Двадцать лет назад, даже если бы существовал Гугл, у китайцев бы его не было ни в каком виде. И вообще этот вопрос очень интересен академически, но в практическом плане тут мало что от нас зависит. Модели могут быть самые разные. Вот очень необычная модель — Сингапур. Совсем другая модель — Зимбабве. Разные страны и культуры ищут каждая свой путь, стараясь использовать присущие им таланты. Но когда они оглядываются в поисках примеров, мало кто из них скажет сегодня: «Лучше жить в Китае, чем в США».
ИГНАТИУС: Так что китайскую модель с ее перекосом в сторону власти и порядка мы не должны считать для себя угрозой? Или примером, отклоняющим мировые устремления от того, что мы хотели бы видеть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Видите ли, если Китай стимулирует появление мини-Китаев в других странах, из этого пе следует, что страны, подражающие китайцам, будут к нам более враждебно настроены, чем страны, выбравшие американскую модель. Во всяком случае, я думаю, что не следует.
Во-вторых, многим странам приходится выбирать не между авторитаризмом и демократией, а между стабильным развитием с контролем сверху донизу и хаотической свободой, которая экономически тотально разрушительна. И я не уверен, что последнее — такой уж хороший выбор.
Взгляните на Египет, на его население и на партию «братьев-мусульман». Если бы Египет бросился сейчас очертя голову в демократию американского типа, был бы он политически стабильным? А экономически?
ИГНАТИУС: Я думаю, любой, кто знает Египет, сказал бы — нет. Это был бы хаос. Несколько лет назад я прочел замечательную статью под названием «Гидрополитика Нила», в которой говорится, что общество, экономическая база которого — ежегодный разлив рек, должно быть чрезвычайно хорошо организованным и требует централизованной власти, а мы навязываем ему модель общества, построенного на бескрайних просторах плодородной земли, куда только хватает взгляда. Поэтому я уверен: Египет не станет похожим на Америку.
СКОУКРОФТ: Неплохой был бы способ усугубить проблему — разработать понятие сообщества демократических государств и разделить мир на государства демократические и недемократические. Это был бы очень опасный путь.
ИГНАТИУС: Но, Брент, разве это не тот курс, которым следовал президент Буш? В свете некоторых его речей о демократии Вудро Вильсон выглядит циником. Этот курс нашу конкретную форму демократии объявляет универсальной. Я так понимаю, вы оба вполне убеждены, что риторика — как назвал ее Брент, — разделяющая мир на демократические и недемократические страны, ошибочна.
СКОУКРОФТ: Мы должны ясно дать миру понять: мы считаем, что демократия — тот путь, которым надо идти, и готовы помочь любому, кто хочет пойти этим путем. Но мы не должны ее навязывать. Мы должны ее поощрять и помогать тем, кто хочет воспроизвести у себя лучшие элементы нашей демократии.
Иногда попытки ее экспорта приносили успех — например, на Филиппинах. В Ираке пока что никакого успеха, естественно, нет. Хотя одной из объявленных целей ввода войск было создание в Ираке демократического режима. Да, мы должны быть сторонниками демократии. Но не должны ее навязывать.
ИГНАТИУС: Китайцы разделяют мечту о большей открытости. И многие из них рассержены и раздосадованы, что не получают доли этого пресловутого пирога, который едят все прочие. Что нам делать в тот неизбежный момент, когда они выйдут на улицы, как вышли в 1989 году на площадь Тяньаньмэнь, десятками тысяч или, возможно, миллионами? Китайское правительство впадет в панику, как было на площади Тяньаньмэнь, пошлет войска и откроет огонь по взбунтовавшейся молодежи? Будет много убитых ребят. Естественно, возникает вопрос: что предпримет в такой ситуации Америка? Каков будет наш ответ?
СКОУКРОФТ: Это был бы ужасный кризис и ужасная проблема. Очень трудно понять, какою курса надо держаться. Во времена событий на Тяньаньмэнь я работал и правительстве. И мы применили к китайцам санкции, особенно в военной области. Но мы тут же связались с Китаем и сказали: «Вот что: нам не нравится то, что вы сделали. Мыс вашими действиями не согласны. Но наши отношения настолько важны для нас обоих, что мы должны найти выход из этой ситуации». Это заняло некоторое время, но мы сумели сохранить отношения — отчасти подпортив имидж борцов за права человека.
ИГНАТИУС: Вам никогда не приходило в голову, Брент, что при ином выборе вы надломили бы коммунистическую систему так, что она не смогла бы восстановиться? И мы увидели бы ее преображение — как было в Советском Союзе и Восточной Европе?
СКОУКРОФТ: Нет, я не думал и не думаю, что такой вариант был бы возможен. То, что случилось в Советском Союзе и в Восточной Европе, было не революцией, а скорее эволюцией, и мы поддерживали ее в той мере, в которой это не вызывало карательных мер со стороны Советского Союза.
ИГНАТИУС: Збиг, что стали бы делать вы в такой ситуации?
БЖЕЗИНСКИЙ: Очень многое зависит оттого, кто выйдет на улицы. Я думаю, что ключ к успеху демократических движений до некоторой степени определяется одним словом, когда-то получившим всемирную известность. Это слово — солидарность. Что было уникальным в польском антикоммунистическом движении «Солидарность», так это то, что на улицу вышла не только университетская молодежь. Студенты выходили на улицы много раз. В Мехико в шестьдесят восьмом их скосили. Они вышли на площадь Тяньаньмэнь, и их тоже скосили. Но где было остальное общество? Да, были сочувствующие, были безразличные. Были и враждебно настроенные.
Ключом к успеху демократии в Польше была солидарность интеллигенции и рабочего класса. Все они были проникнуты демократическими идеалами, все они были решительно настроены создать демократию. И они хотели сделать это мирно, что по-своему потом повторилось в «оранжевой революции» на Украине или в «революции роз» в Грузии.
Отсюда можно извлечь важный урок. Демократия должна быть выращена. Ее нельзя просто учредить, опираясь на относительно изолированную социальную силу. Она есть отражение зрелости общества. Ясно, что люди в польской «Солидарности» не все были на одном и том же интеллектуальном уровне. Лех Валенса был очень простым, но обладающим интуицией лидером. Но были и такие люди, как профессор Бронислав Геремек, глубоко образованный и понимающий суть демократии. Были коммунисты, осознавшие, что марксизм — ошибочная теория, и и ценившие свое мировоззрение. В этом движении в буквальном смысле плечом к плечу встали рабочие, интеллигенты и крестьяне.
Вот только так осуществляется мирный переход к демократии. Если студенты в Пекине выйдут на улицы, я сделаю все, что в моих силах, чтобы убедить китайцев реагировать сдержанно и избежать кровопролития.
Но я буду также очень внимательно смотреть, присоединились ли к протестам рабочие и крестьяне. Есть ли у них объединяющая доктрина, руководствуясь которой они могли бы установить демократию?
ИГНАТИУС: Один показатель возможного успеха демократического движения — готова ли армия в критической ситуации открыть огонь.
БЖЕЗИНСКИЙ: Армия всегда чувствует, кто у нее на прицеле.
ИГНАТИУС: Армия чувствует, кто у нее на прицеле. И если ощущение ей подсказывает, что это относительно малый сегмент общества, открывает стрельбу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Особенно если этот сегмент — привилегированный.
ИГНАТИУС: Но примечательный факт: там, где эти революции солидарности победили, часто бывало, что армии приказывали открыть огонь, а она отказывалась.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И это точно выражает то, что вы хотите сказать. Солдатам приказывали открыть огонь по всему обществу, и они этого делать не стали. Армия набирается из народа как целого и стрелять в народ не будет.
СКОУКРОФТ: Это зависит от состояния социальной зрелости.
* * *ИГНАТИУС: Мы не очень много говорили об Индии, и это типично для дискуссий по внешней политике. Эта огромная и все более преуспевающая демократия в сердце Южной Азии на американском радаре не отображается. Нас волнует Ближний Восток. Нас волнуют Китай и Япония. Но мы часто забываем об Индии.
Администрация Буша очень упорно работала над укреплением новых стратегических отношений с Индией, над достижением реальных договоренностей с ней как с ядерной державой, фактически своим авторитетом продавливая индийскую программу ядерного вооружения в договор о нераспространении ядерного оружия. Как вы думаете, мудро ли это было? И принесло ли успех?
К моему удивлению, индийцы сейчас не склонны заключать договор, хотя договор этот им весьма на пользу. Какие-то националистические соображения не дают им поставить свою подпись. Збиг, в чем тут загвоздка? Что движет Индией?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, индийцы — клиенты трудные, и уже пятьдесят лет как трудные. В период «холодной войны» они никак не хотели с нами сотрудничать, то же самое было и во время афганской войны. Не знаю, насколько они сейчас могут быть полезными, потому что они, естественно, очевидным образом заинтересованы в ограничении пакистанского влияния в Афганистане. И это подталкивает Пакистан действовать более поспешно и опрометчиво, так что основания для беспокойства есть.
Во-вторых, мне очень не по душе соглашение о ядерных вооружениях, которое мы подписали с Индией. Мы таким образом легитимизируем процесс, который можно назвать льготным и выборочным распространением. Исключение их четырнадцати реакторов из системы международного контроля подрывает нашу репутацию в вопросе нераспространения.
Эти четырнадцать реакторов производят оружие. Исключение их из международного контроля может оказаться существенным даже в смысле военного равновесия на Дальнем Востоке. Если индийцы решат значительно увеличить свой ядерный арсенал, разве китайцы станут держаться за свою позицию — минимум средств ядерного устрашения? Кажется, мы не продумали стратегические последствия.
