Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

Отчасти это связано, я думаю, с тем, что русские — и Путин, наверное, — пережили весь этот период как сильное унижение. Прежний президент Буш всячески избегал концепции: «Мы выиграли «холодную войну», Советский Союз ее проиграл», чтобы не...

ИГНАТИУС: Это ваш босс, Буш-старший?

СКОУКРОФТ: Буш-старший. Он не хотел повторения синдрома Первой мировой войны. И он говорил, что с прекращением «холодной войны» победили все. Когда рухнула Стена, его критиковали за то, что он не пожелал ехать в Берлин и танцевать на руинах.

ИГНАТИУС: И за знаменитую речь «Котлеты по-киевски»[5], которую сочли недостаточно жесткой.

СКОУКРОФТ: Этот термин на совести ваших коллег-журналистов. Речь была не о том, чтобы Украина осталась в Советском Союзе, а о том, что Украина не должна развалиться на составные части, как начала разваливаться Югославия. Это было предостережение против опасностей дезинтеграции — почему и сделано оно было в Киеве, а не в Москве.

ИГНАТИУС: Збиг, когда я говорю с русскими, они часто выражают чувство, что в девяностые годы, в пору беспорядка при слабом президенте, при котором, как говорит Брент, власть уползала из Москвы к провинциям и олигархам, США воспользовались слабостью России. Они говорят, что выжали максимум из той ситуации, когда Россия была слаба. И это по-прежнему вызывает у них гнев. Как вы думаете, это так и было? Мы действительно использовали их слабость в своих интересах?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не думаю, что мы делали это преднамеренно, хотя ход событий вполне может интерпретироваться русскими именно так. Но я бы прежде всего более великодушно оценил роль Ельцина. Не забывайте, что распад Советского Союза, процесс дробления власти был очень динамичным и непредсказуемым, и все время существовала вероятность отката назад.

Была, в конце концов, попытка государственного переворота против Горбачева, устроенного в основном тайной полицией при поддержке армии и партийного аппарата. Кто воспрепятствовал его успеху? Не Горбачев. Его роль была несколько неоднозначной. Он отказался уйти в отставку, но не он подавил переворот. Это сделал Ельцин. Это Ельцин в определенном смысле спас процесс преобразования от резкого отката назад, который наверняка привел бы к большему насилию. Во-вторых...

ИГНАТИУС: Думаете ли вы, что демонтаж старого коммунистического режима мог быть обращен вспять и к власти вернулась бы старая гвардия?

БЖЕЗИНСКИЙ: Так как государственный переворот потерпел неудачу, легко утверждать, что он был обречен изначально. Но факт тот, что в течение нескольких дней в Москве и в других местах сохранившегося еще Советского Союза люди считали, что он уже удался. И именно Ельцин в Москве мобилизовал оппозицию, вызвал противостояние, вызвал распад коалиции заговорщиков и полностью опрокинул попытку государственного переворота, но также и ускорил устранение Горбачева.

Помните, вскоре после того, как Горбачев «с триумфом» возвратился в Москву, его и Ельцина вместе показали по советскому телевидению? Ельцин уже был президентом Российской Республики в Советском Союзе, что было новой должностью. Он весьма драматично вытащил ручку и объявил, что издает указ о роспуске Коммунистической партии.

Горбачев стал возражать прямо на этой передаче, и Ельцин предложил ему подписать этот указ. В тот же день милиция окружила здание Центрального Комитета, и аппаратчики партии прямо как есть его покинули. Некоторые участники политического заговора совершили самоубийство. Вот этот момент и был решающим. Позднее, когда Ельцин уже стал президентом, случались еще какие-то противостояния, но решающим был именно тот момент.

В результате воцарился хаос, но могло ли быть иначе? Централизованная политическая и экономическая система, в которой вдруг исчезла политическая централизация. Экономика стала разваливаться на части, явились орды западных консультантов, дающих советы и бешено обогащающихся, за ними то же самое бросились делать русские. Мы с вами помним, как возникали состояния. Люди ниоткуда внезапно становились мультимиллионерами, миллиардерами. И это, конечно, вызвало негодование в России, в общественности, в частности, потому, что был начисто разорен относительно защищенный, но не очень богатый советский средний класс. Эти люди пострадали больше всего.

Так что негодование было огромным. Когда Ельцин совсем уже спился и ничего не мог делать, когда в обществе стало нарастать давление, чтобы его устранить, президентом стал Путин. Мы знаем, что происходило при Путине, а вот что им двигало, мы точно знать не можем. Но некоторые подсказки у нас есть.

Прежде всего каково его представление о мире? Вот некоторые косвенные признаки, по которым можно о нем судить. Он сказал, что конец Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой двадцатого века. Того века, в котором было две мировых войны, где погибли сотни миллионов людей; века, в котором были гитлеризм и холокост, сталинизм к ГУЛАГ. Но для него самым большим геополитическим бедствием столетия является относительно мирный демонтаж Советского Союза.

Во-вторых, в начале своего президентства Путин дал интервью, в котором говорил о своем семейном прошлом. Человеком, которым он восхищался, был его дед. Кто был его дед? В западной прессе об этом упоминали вскользь. Он служил в охране Ленина, потом Сталина, фактически был у него дегустатором пищи. Вот этим человеком Путин больше всего восхищается.

Затем, около года спустя после того, как он стал президентом, он пришел на ежегодное торжественное заседание, где собрались все высшие генералы КГБ, отставные и действующие. Он вошел, поднялся на трибуну, поздоровался и сказал: «Товарищи! Задание номер один выполнено». Возможно, это была шутка. Но вспомните: он пришел из элиты КГБ, из агентов КГБ, которые работали за границей. Это были избалованные дети Советского Союза. Они читали западные книги, они могли ездить за границу, им доверяли. Им поручали особые задания. Я могу хорошо представить их настроение, когда они наблюдали, как распадался Советский Союз. И я могу хорошо представить, что некоторые — энергичные, молодые, амбициозные — сказали себе: «Надо наводить порядок». Так что мое восприятие Путина определяется его реакцией на те события. Мне кажется, он не принял как факт, что старую имперскую систему не обновить. Ностальгия для него — серьезный мотивирующий фактор.

Он рационален и не станет пытаться создать новый Советский Союз. Но две вещи он сделает: во-первых, попытается изолировать Среднюю Азию, чтобы в максимально возможной степени сдержать Запад. Это он делает вполне эффективно, организовав транзит всей нефти и всего газа из Средней Азии через Россию. Во-вторых, он попытается подчинить такие государства, как Украина и Грузия, — из-за их ключевого геополитического значения. Украину — потому что если Украина уйдет, исчезнут все возможности создания Славянского Союза, и Россия становится всего лишь национальным государством. Грузию — потому что она ключ к Кавказу, а трубопровод Баку—Джейхан дает нам доступ к Каспийскому морю, который русские хотели бы отрезать.

СКОУКРОФТ: Позвольте мне добавить пару штрихов к словам Збига, начиная с переворота против Горбачева. Он застал нас врасплох. Мы пытались выяснить, что фактически случилось, какова реальная ситуация. Например, мы попытались узнать, у кого в тот момент были коды запуска советских ракет. Выяснить не удалось.

В первые сутки непонятно было, что делать. Мы несколько раз пытались связаться с Горбачевым — неудачно. Не помню, то ли президент предложил, то ли я, толи кто-то еще: «Давайте позвоним Ельцину». Как ни странно, дозвонились сразу. А Ельцин был тогда прямо в центре Москвы, стоял на том знаменитом танке. Он вел себя очень мужественно, и он смог объединить оппозицию. Но что более всего поразило нас в той попытке переворота — это то, что люди, которых мы опасались — глава КГБ, глава вооруженных сил и другие, — оказались настолько неумелыми, что толком не смогли организовать переворот.

БЖЕЗИНСКИЙ: И некоторые из них покончили с собой.

СКОУКРОФТ: Да. Они бы автоколонну из двух машин не смогли организовать — настолько оказались неумелыми. Но когда Горбачев возвратился из крымского заточения, как сказал Збиг, было известное совместное заседание. Ельцин унизил Горбачева, попросту унизил. Очень многие события объясняются их взаимной ненавистью. Какое-то время они работали вместе, но в 1987 году Ельцин взбунтовался. Он постепенно преисполнялся решимостью избавиться от Горбачева. Я подозреваю, что Советский Союз распался столь быстро именно в связи с тем, что так Ельцин смог убрать Горбачева.

ИГНАТИУС: Когда президент Буш решил, что ставить надо на Ельцина?

СКОУКРОФТ: Збиг здесь говорил о роли национализма. Так вот, Горбачев сильно недооценил националистические чувства на территориях Советского Союза. У него была идея реструктурирования Советского Союза в своего рода конфедерацию. Он разработал в общих чертах программу перехода, и она была поставлена на голосование в республиках. Когда Украина проголосовала против, это был знак, что с Горбачевым покончено. Проект был оторван от жизни, совершенно не учитывал реальной ситуации, сложившейся в Советском Союзе.

ИГНАТИУС: А у самих русских тоже взыграл национализм, и их достала необходимость называть соотечественниками узбеков и таджиков. Вам так не кажется, Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно не кажется.

ИГНАТИУС: Но я определенно слышал это от русских. Вы видели эти комичные передачи по советскому телевидению, этот парад национальностей. Русские только смеялись над этим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но им очень нравилось, что у них такая территориально внушительная империя. Она была для них одним из ключевых пунктов национальной идентичности. «Мы — самая большая страна в мире». Но если страна начинает шелушиться на границах, она становится не такой уж большой. Территориальное чувство — одна из загадок, которые сегодня нужно заново усвоить и переосмыслить. И этот процесс оказывается болезненным еще и вот почему: существующие на сегодня границы России не рассматриваются как естественные. На самом деле русские преднамеренно сопротивлялись демаркации границ, чтобы не дать им застыть такими, как есть. Демаркации границ требуют именно бывшие советские республики.

Вы понятия не имеете, каким болезненным был распад Советского Союза. Я был там вскоре после этого, посещал президентов нескольких республик. В конце одного из этих визитов меня привезли в аэропорт, мы прощались с президентом, и я заметил несколько самолетов, стоявших на поле. На них рисовали новые названия. Вместо слова «Аэрофлот» писали, не помню, скажем, «Узбек Аэро» или «Кыргызстан Аэро». Я спросил президента: «Как вы делили Аэрофлот?» И он сказал: «Это было очень просто. Каждый самолет, оказавшийся на нашей земле в день, когда распался Советский Союз, вошел в наш воздушный флот». Это был хаотический, запутанный, болезненный процесс.

Для нерусских республик освобождение пришло неожиданно, раньше, чем они были исторически готовы, тогда как в Восточной Европе процесс отставал от ожиданий. И в этом — фундаментальное различие.

ИГНАТИУС: Брент, давайте возвратимся к Путину. Збиг сказал, что Путин назвал распад старой советской империи катастрофой. Чего он хочет? Чего хочет его поколение?

СКОУКРОФТ: Я не расхожусь с описанием Збига, но не думаю, что Путин — одномерная фигура. Он был привилегированным сотрудником КГБ — вероятно, с привитым в этой организации менталитетом. Но он был и заместителем Собчака, первого демонстративно демократического мэра Ленинграда, пытавшегося установить демократические порядки. Стерлось ли это у него? Не знаю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Как ни грустно об этом говорить, Собчак был еще и полностью коррумпирован.

СКОУКРОФТ: Да, демократия и коррупция не исключают друг друга.

БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, нет. Но дело в том, что стереться не до конца мог не только налет демократии. А еще и шахер-махера.

СКОУКРОФТ: Не возражаю. Среди интересных моментов в своего рода автобиографии Путина есть такой: одним из наиболее важных эпизодов своей жизни он называет тот, когда его мать тайно унесла его в собор на крещение. Вот что это значит? Не берусь сказать. Но перед нами человек, у которого в голове куда больше одной мысли. Среди того, что ему лучше всего удалось — апелляция к российскому национализму. Он популярен. Он нравится русским. А что он крах Советов назвал катастрофой — так у большинства русских то же чувство.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я думаю, что надо учесть тот факт, что его определение России как очень гордого национального государства — появившегося вследствие события, которое он назвал самой большой катастрофой двадцатого века, — затрудняет для России избавление от отрицательного наследия ленинизма и сталинизма. Немцы этот процесс прошли и в некотором смысле очистились от нацистского опыта как от воплощения зла. Путин же создал ситуацию, при которой осуждение сталинизма оказывается очень неоднозначным, нерешительным и неполным.

В каком-то смысле это его полуоправдание или заметание мусора под кровать сдерживает любое подлинное, конструктивное, положительное самопереопределение и придает национализму ксенофобский, ностальгически-имперский акцент. Оно не только препятствует преобразованию России, оно заражает российский национализм бациллой, которая может оказаться весьма зловещей, — бациллой чернорубашечной, антизападной, антиазиатской, в определенном смысле расистской. На самом деле если говорить о развитии России в долгосрочной перспективе, то я оптимист. Но мы находимся в середине очень противоречивой и неоднозначной фазы, в которой Путин, с одной стороны, объединил Россию и восстановил порядок, но, с другой стороны, несколько задержал самопереопределение — то новое осознание себя, которое, по моему мнению, откроет двери России в Европу и Европе — в Россию.

СКОУКРОФТ: Это самопереопределение может занять лет двадцать-тридцать. Я думаю, что будут еще Ельцины, еще Путины, может быть, еще Горбачевы, по мере того как русские будут определяться, кто они и каким должно быть устройство страны. Я только хочу сказать, что не знаю, насколько поведение Путина исходит из его желания обновить старый Советский Союз, а насколько из обращения к российскому национализму, каким он его видит.

Год назад я слушал его речь в Мюнхене. Речь содержала три части. Первые две части широко публиковались, а третья почти не упоминалась в СМИ. Он сказал примерно следующее: «Когда мы были слабы, когда мы лежали в лежку, вы, Запад, — это было обращено к НАТО, — вытирали о нас ноги». Он остановился на этом подробнее, а потом скачал: «Теперь мы восстановили свои силы и больше не позволим вытирать о себя ноги. Мы сумеем за себя постоять».

А в-третьих он сказал: «Но теперь наступило время сотрудничать. Мы должны сотрудничать в вопросах ядерного вооружения и в ядерной энергетике так, чтобы никакая другая страна не ощущала необходимости обогащать уран самостоятельно». Мы это пропустили мимо ушей.

Путин заработал популярность, наскакивая на нас. Это апелляция к российскому национализму. Не знаю теперь, чего мы могли бы добиться и насколько Путин готов идти нам навстречу. Русские любят силу, власть и уверенность. Сможем ли мы, несмотря на это, создать атмосферу сотрудничества, если относиться к русским с уважением и понимать, что от них многое зависит, — не знаю.

ИГНАТИУС: Давайте подумаем, как Соединенным Штатам вести дела с этой новой Россией, учитывая ее раздражительный национализм и чувство обиды за демонтаж старой империи. У нас от администрации к администрации передается желание расширить НАТО на восток, включив в него прежние республики Советского Союза. И этот процесс расширения НАТО к самым дверям России невероятно злит Путина. Предложение расширить НАТО за счет вступления Грузии и в особенности Украины действительно вывело русских из себя.

В некотором смысле этого следовало ожидать. Если бы какой-то потенциальный противник США создал бы альянс, включающий Канаду и Мексику, нам бы это тоже не понравилось.

СКОУКРОФТ: Мы бы вспомнили доктрину Монро.

ИГНАТИУС: Да, у нас есть знаменитая национальная политика, уходящая более чем на сто пятьдесят лет назад, гласящая, что такого не будет никогда. Так позвольте мне спросить вас, Збиг: какой образ действий должны выбрать США, чтобы можно было его назвать мудрым?

БЖЕЗИНСКИЙ: Давайте я попробую сформулировать это так, как если бы я был ответственен за политику. Давая советы президенту, я прежде всего сказал бы, что мы должны определить области общих интересов и посмотреть, можем ли мы действовать там совместно. Например, область общих интересов — контроль над вооружениями. Это и в их интересах, и в наших — чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля, как во время «холодной воины». Так что я начал бы с этого.

Отсюда произошел бы, наверное, логический переход к нераспространению — и здесь тоже, я думаю, есть общий интерес. Методы борьбы за нераспространение могут стать предметом разногласий, особенно, например, в случае Ирана, где у нас было серьезное искушение применить силу. Вряд ли русские дали бы на это формальное согласие, хотя, подозреваю, некоторые выгоды в нашем возможном конфликте с Ираном они бы для себя могли увидеть. Они оценили бы наши возможные выгоды и риски и заключили бы скорее всего, что или окончательная цена окажется дня нас очень высокой или что для них никаких отрицательных последствий не будет. Но и в этом вопросе тоже можно найти общий интерес.

Я думаю, что русские не хотят в целом, чтобы в регионе, о котором мы говорили ранее, называя его глобальными Балканами, возникла серьезная нестабильность, потому что она может хлынуть в Россию. Мы говорим о России как о национальном государстве, но на самом деле двадцать — двадцать пять процентов российских граждан — не русские, включая около тридцати миллионов мусульман. Поэтому возможность перехода волнений через границу создает у русских заинтересованность в стабильности глобальных Балкан.

Русские также обеспокоены процессом сближения Китая с Америкой, потому что это может усилить позицию китайцев в отношениях с Россией. Здесь для нас открываются некоторые дипломатические возможности, которые можно конструктивно использовать.

Но не следует впадать в заблуждение, будто умиротворение российских лидеров на личном уровне может заменить стратегическое мышление. Превозносить индивидуальных лидеров, создавая неверное представление о том, какова Россия в действительности (например, называя Россию демократией, каковой на самом деле она не является), — я не думаю, что это полезно. Что действительно важно — это создать такой геополитический контекст, в котором с меньшей вероятностью может реализоваться ностальгическое желание России быть большой имперской державой; контекст, который со временем может открыть России альтернативу: теснее сотрудничать с Западом, а не создавать конкурирующую имперскую систему.

На практическом уровне это означает следующее. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку-Джейхан был важным стратегическим достижением. Мы рассматриваем газопровод «Набукко» как упрочение этого успеха и должны настаивать на его строительстве. Надеюсь, в не столь отдаленном будущем станет вполне реальным создание трубопроводов из Средней Азии к Индийскому океану через Афганистан и Пакистан. И это будет хорошо.

Это приводит меня к вашему вопросу о расширении НАТО. Только подумайте, какова была бы сегодня ситуация, если бы Балтийские республики не вошли в НАТО. Могла быть такая же грозная ситуация, как сейчас между Россией и Грузией. Посмотрите, как реагировали русские, когда эстонцы восстали против памятника в честь советской оккупации Эстонии и перенесли его из центра столицы на кладбище. Дело в том, что расширение НАТО на восток произошло за счет прежде всего тех стран, которые не хотели входить в советский блок. При этом в целом отношения этих стран с Россией стали даже лучше, чем когда-либо прежде. В особенности это относится к Польше. Так что я не считаю, будто расширение НАТО подрывало ситуацию. Совсем наоборот.

Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад — сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, — вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией.

Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций — таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с Западом, если будет существовать своего рода атлантическое сообщество от Лиссабона до Владивостока». Эта перспектива, мне кажется, будет все больше привлекать молодых русских «вне поколения Путина», как сказал Брент. Если мы сможем осуществить столь сложную стратегию.

ИГНАТИУС: Я в вашей речи слышу между строк: «Не слишком напирайте, особенно в момент, когда Россия громко возмущается темпами расширения НАТО на Украину».

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но и не принимайте решений, которые исключают это расширение. Например, вопрос не в том, станут ли Грузия или Украина членами НАТО прямо сейчас. Вопрос в том, появится ли у них в будущем такая возможность. У Украины есть программа, принятая не президентом Ющенко, а его пророссийским конкурентом, Януковичем, который установил следующие сроки: 2006 год (два года назад) — вступление в программу «план членства в НАТО» (и это вступление сегодня как раз ключевой вопрос), 2008 год — прием в НАТО. Это Янукович, не Ющенко.

ИГНАТИУС: Брент, насколько жестко мы должны расширять НАТО и насколько жестко тем самым давить на Россию?

СКОУКРОФТ: Почему-то в этой нашей беседе мы оставили в стороне ЕС. Похоже, что мы путаем НАТО и ЕС. Да, мы хотим, чтобы эти страны были включены в более широкое сообщество европейское. По-моему, ЕС по самой своей сути создан для таких действий. Считается, что ЕС модифицирует внутреннее устройство стран, подготавливая их к приему, и это у него получается замечательно.

Заменяя ЕС на НАТО, мы берем совсем другой инструмент, разработанный совсем в других целях. Кажется, мы полностью перепутали эти две организации. Итак, я согласен с большей частью того, что сказал Збиг. Но хочу прокомментировать два пункта. Во-первых, я считаю, что у нас с русскими не так уж мало общих интересов, и эти интересы вовсе не ограничиваются фундаментальными конфликтами. «Ближнее зарубежье» для России — зона напряженности, как и вопрос о демократии, как мы ее определяем. Русские не собираются становиться демократичными, потому что этого требуем от них мы и к тому же запугиваем, — что, вероятно, замедляет процесс. Пусть они решают сами. Мы должны дать ясно понять свою позицию, но наказания и запугивание лишь усиливают их готовность пострадать за правду.

Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе — опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, — это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.

Но возьмем теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.

Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнем заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.

БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.

СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю в этом вопросе нет единства.

ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нем означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство — которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, — инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.

ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских...

СКОУКРОФТ: Это не ситуационный подход.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с сорокапятимиллионным населением в зависимое положение от ее соседа, который будет решать, что она должна...

СКОУКРОФТ: Ну, нет!

БЖЕЗИНСКИЙ: ...или не должна делать.

СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для нее закрыто. Это ничего не значит.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но дело в том...

СКОУКРОФТ: Программа членства — нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.

ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».

ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», — разве не следует отнестись к их словам всерьез?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии.

СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.

БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.

СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определенно сторонник членства Украины в ЕС — оно обеспечило бы все, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО — совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времен «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.

БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.

ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.

Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы — не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.

Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нем лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.

ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки — сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?

СКОУКРОФТ: Мою точку зрения — нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.

СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.

ИГНАТИУС: И все-таки Россия намерена интегрироваться в ЕС или Россия как будущий член ЕС — совершенно нереальная перспектива?

СКОУКРОФТ: Нет, я так не считаю. Я не исключил бы, что Россия в конечном счете может стать членом НАТО; если эта организация как-то переменится, то в контексте перемен такая возможность не исключена. Точно так же я не исключил бы возможность российского членства в ЕС, но это вопрос настолько сложный, что вряд ли есть смысл говорить о нем прямо сейчас.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, я бы тоже этого не исключал. Но я думаю, что это маловероятно в течение довольно долгого времени и останется маловероятным навсегда, если мы не пустим туда Украину: это резко оживило бы российские планы создания некоторой наднациональной организации, для начала объединяющей славянские страны. И это помогло бы русским изолировать Среднюю Азию, что они делают весьма энергично.

Им надо бы адаптироваться к новым реалиям постсоветского пространства, а они хотели бы — в той степени, в которой это окажется возможным, — построить некую новую систему, в которой жители Средней Азии окажутся отрезаны от мира, а грузины и украинцы в какой-то степени будут подчинены России. Но я не думаю, что у них есть средства добиться такого в долгосрочной перспективе.

Если мы в этом вопросе поведем себя разумно, если не вызовем конфронтации, а вместо этого создадим альтернативы, Россия встанет перед фактом, что нельзя бесконечно править такими огромными просторами с такими запасами полезных ископаемых, не входя в какое-то более крупное объединение. И это более крупное объединение — почти наверняка евроатлантическое сообщество. Я не представляю себе, чтобы Россия стала младшим партнером Китая. Иначе она когда-нибудь потеряет Дальний Восток — и это может оказаться катаклизмом.

Процесс аккомодации будет трудным и в ближайшее время создаст русским множество поводов для сильного беспокойства. Тревоги по поводу Китая, опасение, что мы воспользуемся их слабостью, неуверенность в том, могут ли они всерьез интегрироваться в Европу. Такова подоплека тех дилемм, что сейчас обсуждают русские между собой. Но я думаю, что наиболее умные и отчетливо мыслящие среди них, имеющие опыт жизни на Западе, все более склоняются к суждению, что путь России лежит на Запад. Но они еще не перешли Рубикон.

СКОУКРОФТ: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все ещё продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает. Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это — Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав — Сибирь.

Мне трудно себе представить долговременное партнерство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества — в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Шанхайская организация сотрудничества для русских — штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.