История и фантастика

— Когда точно медики появились на поле боя?

— Официально сообщается, что первой битвой, во время которой раненым оказывали помощь сестры милосердия из Красного Креста, было Сольферино в 1859 году. Добровольцы ходили между лежащими солдатами и перебинтовывали им раны. Более ранней, в 1853−1856 годах, была деятельность знаменитой Флоренс Найтингейл во время Крымской войны. Однако следует помнить, что все применявшиеся в то время медицинские процедуры были крайне неэффективными. Еще в ходе гражданской войны в Северной Америке медики не справлялись с огнестрельными ранами. Страшным кошмаром полевых лекарей были так называемые пулевые ранения, против которых нашли средство очень поздно.

— Иначе говоря, натуралистическое описание хирургических операций, проводимых в военном лазарете во время боя, которым вы попотчевали нас в одном из томов «Ведьмака», абсолютный аисторизм… Конечно, если предположить, что фэнтези рассказывает о реальном средневековье…

— Это — как я всегда утверждал — не средневековье. Тем не менее мне важно было показать читателю этот, я бы сказал, прозаический аспект боя и одновременно его очеловечить. Такую функцию выполняет и описание схваток, которые видятся из полевого госпиталя.

— А мне просто казалось, что вам не хотелось создавать всеохватывающую картину боя а-ля Толстой.

— Разумея, из фабулярных соображений мне было легче избежать панорамного описания боев наподобие толстовского Бородина или сенкевичcкого Грюнвальда. Однако столь же ясно, что я имел в виду не только это, когда решился показать войну такой, какой она представляется со стороны лазарета. Ведь изображение армейского госпиталя выполняет множество важных функций и прежде всего несет в себе философскую мысль. Персона лекаря, этого своего рода оплота человечности, вызывает у читателя позитивные реакции. На фоне военного ада его доброта и гуманизм вызывают у читателей положительные эмоции.

— Интересно, а что, уровень медицины вне пределов Европы был столь же фатальным? Например, у сарацин — у них тоже существовали какие-то религиозные ограничения, не позволявшие оказывать помощь раненым?

— У них медицинское искусство стояло на очень высоком уровне. Почти все, что тогдашняя Европа знала о медицинских процедурах, она восприняла от арабов. Именно теории арабских медиков излагали в Монпелье или Салерно.

— Мы говорим о полевой медицине, а ведь это только часть более широкой проблемы, которую можно было бы назвать попыткой гуманизации войны. Когда начались такого рода действия? Я имею в виду исторические сроки.

— Наибольшие заслуги тут были у Церкви. Она распространяла различные материалы, которые содержали сведения, основанные на Декалоге и на идеалах верующего человека, излагали принципы поведения во время войны. Заметки такого рода можно найти, например, у святого Августина. Тех, кто не придерживался этих принципов, ждало проклятие. Разумеется, мало кто из правителей им следовал, а еще меньше было тех, кого бы в те времена прокляли. (Смеется.)

— А как обстояло дело с осуществлением этих проклятий?

— «Кто не исполняет обета не применять оружие, тот клятвопреступник, и мало того, что никто ему хлеба не подаст, так еще и гром с ясного неба на него падет» — так Церковь путала своих приверженцев. Однако напоминаю, что все эти правила и запреты вообще не действовали, если речь шла о неверных. Когда начинались религиозные войны и крестовые походы, вся миротворческая идеология разлеталась в пух и прах, а касательно честности и справедливости по отношению к язычникам даже прямо говорили: на поле боя не только не нужно, но и не должно держать данное им слово. На войне, которая ведется во имя Бога, действуют совершенно иные законы, нежели те, коими руководствуются при спорах о феодальных владениях или имуществе.

— Вы помните какие-либо особые требования Церкви, касающиеся гуманного ведения войны?

— О запрете применять арбалет я уже говорил. Церковные предписания запрещали нападать на ближнего без причины, обижать женщин и детей. Чрезвычайно важным принципом было останавливать сражения во время праздников, что особо существенно — если вспомнить, сколько дней Церковь в ту эпоху считала праздничными, легко понять, каким хлопотным было для военных это установление. И однако к нему относились очень серьезно. В историографии можно даже найти примеры военных поражений, объясняемых вовсе не бездарностью командиров или превышающими силами противника, а тем, что проигравшая сторона начала битву в октаву святого Мартина. А это, как известно, страшный грех, и карается он строго.

— Выходит, не так уж плохо обстояли дела с Церковью в средневековье. А вы о ней всегда так обидно пишете и говорите.

— Но не следует забывать, что подобные действия Церкви проистекали не столько из метафизических побуждений, сколько из соображений чисто практических. Тяжело было проводить собственную политику и собирать динарии святого Петра[13], если постоянно кто-то с кем-то сталкивался лбами, по дорогам шуровали мародеры, а города полыхали. Это просто надо было укротить.

— Не думаю, чтобы церковные анафемы реально помогали в гуманизации тогдашних войн.

— По существу, их воздействие было более чем мизерным. Мало какой предводитель обращал внимание на угрозы божьей кары, большинство пренебрегали церковными запретами. Другой вопрос, что в те времена отсутствовало такое понятие, как власть над армией, да и дисциплина вообще. Воинские подразделения представляли собой сброд, не имевший ни малейшего представления, за что он на самом деле дерется. Эти люди просто получал и в руки пику и шли биться. А когда уже «тех» побили, то попутно, естественно, сжигали и разрушали их город.

— Некоторые исследователи утверждают, что агрессивность и жажда разрушения являются в то же время творческим элементом человеческой натуры. Чтобы создавать, мы должны уметь разрушать.

— Действительно, Рим стал империей именно благодаря своей беспощадности при покорении других народов. Ведь Pax Romana[14] не была Европейским Союзом, у ворот которого страны выстраиваются в очередь и ждут, когда же их примут. Примеры такого рода можно множить.

Мне кажется, жестокость является неотъемлемой частью развития цивилизации со всеми вытекающими отсюда последствиями: если мы хотим творить в крупных масштабах, то вынуждены считаться с необходимостью преодолевать сопротивление материала. Сейчас можно победить противника экономическими средствами, когда-то это было совершенно нереально. Чтобы возникли современные высокопромышленные Соединенные Штаты, необходимо было избавиться от фермеров, защищающих свои водозаборы. Снято, пожалуй, не меньше трехсот вестернов, повествующих о героических фермерах, обороняющих свое имущество, но ведь если б их не выдворили с собственных делянок, то никогда бы не возникли развитое сельское хозяйство, крупная промышленность и железная дорога, связывающая берега двух океанов. Если б не массовые выселения, сегодня бы каждый американец сидел на своем клочке земли в дырявой шляпе и рваных портках, сжимал Декларацию Независимости в одной руке и двустволку в другой. Несмотря на это, когда мы смотрим фильм о Диком Западе, то не сомневаемся: богатый промышленник с востока, нанимающий бандюг для борьбы с фермерами, — скверный человек.

— Как, собственно, вы определяете зло? Согласны ли с формулировкой святого Августина, утверждающего, что зло — это всего лишь отсутствие добра?

— Правда, я не отвергаю философских воззрений, относящихся к добру и злу, но мне мало о чем говорит их метафизический контекст. Я не верю в существование Творца, который когда-то будет судить нас за наши поступки. По сей причине я более склонен инстинктивно распознавать добро и зло на основании некой исповедуемой мною системы ценностей. Ее выражением может быть хотя бы Декалог, принципы которого трудно отринуть даже атеисту. Культура создала в нас представление о хорошем и дурном. Мы с детства знаем, что метод понимания этих проблем, применяемый Кали, неверен.

— Однажды я беседовал с ксендзом Тишнером[15] и не совсем тактично спросил, нет ли у него, случайно, сомнений относительно существования Бога. Вначале он уворачивался, но потом признался, что такое случается. Тогда я спросил, так же ли он думает о дьяволе, и он не колеблясь ответил: «Нет, Дьявол точно существует». (Улыбки.) Меня интересует, помещаете ли вы как агностик источник зла в человека или же вне него?

— Я напрочь лишен каких-либо элементов мистицизма и никогда не приму тезиса, утверждающего, что зло в мире существует исключительно потому, что где-то там, глубоко под землей, сидит некое демоническое существо, питающееся нашей жестокостью, радующееся, словно дитя, каждому нашему неверному поступку и даже с помощью своих агентов искушающее и склоняющее ко греху людей, которые, если б не искушение, никогда бы не творили зла. Это слишком легковесное самооправдание: «Высокий Суд, это не я, это дьявол». Я предельно далек от мысли, будто Бог с сатаной бьются за наши души. Впрочем, что это за борьба? Пусть Бог, черт его подери, наконец сделает что-нибудь! Пусть даст дьяволу под зад! А если он противник принуждения и вздрагивает при одной только мысли об том, то пусть хотя бы присудит вражине разрушительную пеню! Пусть уничтожит его пошлинами, податями! Между тем он постоянно сверху равнодушно глядит на нас и лишь потирает руки, присуждает баллы, которые будут иметь решающий вес при решении вопроса о спасении наших душ, да обдумывает грядущие наказания для грешников, которым из-за недобора баллов спасение не светит.

Я никогда не сомневался в том, что автором дурных поступков является человек: Адольф Гитлер, Юзек с соседней лестничной клетки, но не сатана! Даже если зло было совершено абсолютно бескорыстно, без малейшего повода.

— Иначе говоря, зло сидит в самой человеческой природе?

— Не столько в природе, сколько скорее всего является неотъемлемым элементом наших действий. Тут уж ничего не поделаешь. Крестьянин выжигает поляны, поскольку его дед и прадед поступали так же. Аргументация, что в траве гнездятся пташки и жучки, представляется ему абсурдом, ибо какое ему дело до пташек и жучков? Ему надо выжечь поляну.

— Следовательно, вы утверждаете, что зло дремлет в каждом из нас, не исключая и святых, и все дело лишь в обстоятельствах, при которых оно высвободится. А может, некоторые индивидуумы по каким-либо причинам особо предрасположены к жестокости?

— Наверняка существуют определенные генетические импликации, подталкивающие людей к особой агрессивности. Я уж не говорю о воспитании — по итогам в человеке можно пробудить зверя. Однако, как правило, наша культура создает некий род панциря, не позволяющего нам осуществлять определенные действия. Вы смело можете пустить меня в свою квартиру, потому что я, хоть убей, не упру из нее вазу. Я удивительно миролюбив, так что даже целая рать дьяволов, нашептывающих: «Возьми эту вазочку, возьми эту вазочку», не заставит меня заниматься воровством. Правда, это не меняет того факта, что при определенных экстремальных обстоятельствах мое Зло могло бы бурно проявиться.

— При каких именно? И на что вы тогда были бы способны?

— Я предпочитаю об этом не думать. И воздержусь от поспешного и инстинктивного ответа: «На все». Я четко сказал: при экстремальных обстоятельствах.

— Ведьмак видит распоясавшееся зло и порой сам проявляет жестокость. А какое наибольшее зло вам довелось видеть собственными глазами? Спрашиваю, потому что меня интересует, в какой степени вы в своих книгах используете личный опыт, а в какой отдаетесь работе воображения?

— В принципе моя жизнь протекала в идиллической аркадии. В моей биографии нет по-настоящему печальных страниц, я не валялся по сточным канавам и не встречал отъявленных негодяев. Я никогда не видел, чтобы кого-нибудь прирезали ножом или саданули железным прутом. Это меня минуло, хотя несколько раз я попадал в опасные ситуации, например, в 1956 году в Познани[16]. Зато я был свидетелем различного рода психологических жестокостей. Поэтому все, что я пишу, является плодом моего воображения. По правде говоря, мне редко случается помещать в книги события, взятые из собственной жизни. И это прекрасно, ибо писательство — не дневник и не исповедь.

— А доводилось ли вам когда-либо столкнуться с чем-то, что вы назвали бы дьявольщиной, злом в чистом виде?

— Я сталкивался с бескорыстной жестокостью, однако проблема такой «дьявольщины» всегда оставалась для меня чисто семантической. (Замолчал. Чуть погодя.) Знаете, здесь, напротив, у соседа был кот. Мы часто видели его, он любил посиживать на балконе и вдруг однажды исчез. Когда жена спросила соседа, что случилось с котом, тот спокойно ответил: «Свалился с балкона, несколько дней мяукал внизу, но я не мог найти время, чтобы спуститься». Ну как тут скажешь, что мы цивилизованные люди?! Только потому, что не поливаем по утрам соседей напалмом или не нападаем друг на друга с дубинками? Ведь достаточно вырядить такого субъекта, как мой сосед, в мундир, дать ему «калаш» и нож, и он сделает что угодно, даже глазом не моргнув. Повторяю, меньшая зрелищность жестокости в наши времена отнюдь не означает, что человек стал лучше. Что из того, что насаживание на кол пленного казака кажется нам хуже, чем осуждение собственного кота на медленное умирание?

— А как вы реагируете на подобную бессмысленную жестокость? У вас не возникает желание подскочить к подлецу и садануть его палкой? Или вы считаете, что лучше оставить его в покое, так как ваша бурная реакция все равно ничего не изменит?

— Следовало бы его прибить, но я никогда этого не сделаю. Тут действуют определенные тормоза, удерживающие меня от агрессивных поступков, ведь в конце концов насилие над паршивцем — тоже зло. Насилие не свойственно моей натуре, поэтому я не дам подзатыльника даже сопляку, измывающемуся в песочнице над собственной подружкой. Конечно, порой наше поведение в подобных ситуациях определяется не действием моральных тормозов, а обычным проявлением трусости. Ведь не кинусь же я в одиночку на банду из пятерых балбесов, грабящих старушку, — они просто-напросто зададут мне солидную трепку, а старушку, независимо от моего вмешательства, все равно обчистят. Однако такое невмешательство, потакание злу, заставляет меня стыдиться. С другой стороны, порой трудно бывает провести границу между защитой обиженного и самым обыкновенным самосудом. Мне не нравится американская модель стражей порядка, чинящих суд и расправу по собственному усмотрению. Грязный Гарри и его «Магнум-44» нравятся мне в кино, однако не хотелось бы, чтобы такой субъект кружил по моему поселку.

— Слушая вас, я слышу глас пацифиста. И в то же время в ваших произведениях присутствует столько батальных сцен, что некоторые почитают вас идеологом войны.

— (Посмеиваясь.) Уж наверное, я описываю войны не потому, что они меня страшно возбуждают, а при виде знамен и при звуках барабанной дроби меня охватывает эйфория. Все не так. Прошу заметить, что в моей прозе война не основывается на столкновении Добра со Злом. Здесь просто профессионалы сходятся с профессионалами. Я стараюсь избегать того налета мистицизма, от которого так трудно отказаться и который просматривается во многих исторических военных реляциях: по одну сторону — наши, то есть хорошие, а по другую какие-то страшные орды, темная безликая масса, послушная тихому голосу дьявола или же вообще самим дьяволом ведомая. Многие авторы полагают, будто причина войны вовсе не в том, что какие-то владыки или политики не смогли или не захотели договориться. Я же стараюсь избежать показа битвы как Армагеддона.

Одной из глав семикнижия я предпослал эпиграф, напоминающий отрывок из боевого приказа. Конечно, это серьезный аисторизм, ведь во времена, близкие к средневековью, никаких приказов такого рода не существовало. Однако я не смог противостоять искушению позабавиться и сконструировал эпиграф по образцу аутентичных немецких приказов 1939 года, в которых абсолютно бесцветным армейским языком говорится о поджоге домов и изгнании жителей из городов. В основе этой директивы лежит обычная стратегическая необходимость запрудить беженцами дороги, чтобы затруднить противнику возможность перемещения и отрезать его от источников снабжения. Так что здесь нет даже тени тех намерений, какие нас учили приписывать немцам, то есть какой-то исступленной ненависти и желания из чистого зверства уничтожить всех поляков. А потом в главу, рассказывающую о жестокостях, творимых во второй линии фронта, я ввел — для контрапункта — текст боевого приказа, который сводит все описываемое зло к проблеме воинской тактики. Именно такими приемами я лишаю войну мистического элемента.

— А что, тот род прозы, который вы пишете, дает хорошие возможности для изложения ваших убеждений касательно человеческой природы, зла и жестокости?

— На примере моих книг трудно говорить, что в них есть какое-то однозначное указание вроде: «Давайте будем хорошими в отношении к ближним своим и к животным», но насколько мог, я действительно старался затронуть в них проблемы человеческой агрессивности. Фэнтези — это своего рода ответ на упорядоченный мир сказочек, а его фабула приближается к правде о реальности. Ведь тут мы имеем дело не с толкиновской аркадией, в которой хоббиты занимаются земледелием и весело отплясывают под перезвон колокольчиков. Мир фэнтези, увы, не столь симпатичен. У Толкина в этот рай земной врывается зло, являющееся таковым per se[17]. Ведь у Саурона черты сатаны, то есть демона, который уничтожает ради самого уничтожения, из чистой ненависти. Единственная цель Саурона — деструкция созидания. Ненавидя Творца, завидуя тому, что сам он ничего сотворить не в состоянии, Саурон уничтожает его, Творца, дело.

В моих романах войны ведутся в конкретных целях: чтобы захватить землю и добыть деньги. Жестокость здесь рождается в результате стечения обстоятельств. Я борюсь с убеждением, будто человек может быть злым изначально. Нет, тот, кто совершает ошибки, по-прежнему способен верить в добро.

— Вот слушаю я вас, и мне вспоминается прочитанный когда-то протокол немецкого штабного совещания времен Первой мировой войны, на котором один из прусских генералов утверждал, что немецкие матери рожают больше детей, следовательно, надобно перейти к тотальной войне, то есть такой, которая полностью уничтожит всю мужскую популяцию. Эта скотина с бакенбардами и напомаженными усами считала, что имеет право свести в могилу несколько миллионов человек, ибо немецкий народ регенерирует биологически быстрее, нежели французский. Признаться, когда я вижу такую чудовищную логику, меня охватывает метафизическая дрожь.

— Дрожь-то метафизическая, но в самом характере мышления этого генерала отнюдь нет ничего похожего. Это не дьявольское наущение. Просто у того субъекта определенная философия ведения войны. Он создал для себя такую — вполне химерическую — математику, но никакого метафизического зла в ней нет. Дьявола я тоже здесь что-то не вижу. Как нет его и в действиях пилота, обстреливающего из бортового пулемета разбегающихся в панике людей. Ведь не демон же приказал ему поступать так, а командир звена. Тому, в свою очередь, отдал приказ командир эскадрильи, получивший его от маршала Геринга. Которому ведь тоже не сатана подсказал идею.

— Интересно, которое из двух этих представлений о зле — как трансцендентном или как о результате человеческой «изобретательности» — более достоверно для читателя?

— Проблема методики изображения добра и зла — всегда тяжелая задача для писателя, особенно с точки зрения фабулярной конструкции произведения. Используемые мною ходы, возможно, не абсолютно новы, но читатели наверняка воспринимают их лучше, нежели прямые и однозначные решения, в которых шериф всегда прав, а посему носит белые одежды и звезду на груди, ну а «черный» персонаж плох в принципе, поэтому у него черный пиджак и небритая мордуленция, а заходя в салун, он непременно плюет на пол, толкает негра и сбрасывает со стойки бара стаканы и кружки.

— Ясно, что в том литературном жанре, в котором вы работаете, должны изображаться картины зла и жестокости. Однако зло воздействует на читателя, пробуждает в нем дремлющие инстинкты. Насколько я знаю, вы не согласны с такой точкой зрения и следуете тезису «невинности» литературы. Вы считаете, что писатель действительно не несет ответственности за свое творчество?

— Убежден, что не несет, и этим искусство отличается от торговли, а произведение искусства — от товара. Правда, мне случалось приравнивать книги к товару, но лишь потому, что они создаются профессионалами за определенную плату, а затем отправляются на рынок, что связано с маркетингом, рекламой и популяризацией. Но одно отличает искусство от обычного товара: так называемый product liability, то есть юридическая ответственность создателя за продукт. Изготовитель зонтиков, которые при открывании выбивают потребителю глаз, отвечает перед судом за product liability. Писатель же за восприятие книг читателем не отвечает. Если, стало быть, кто-то прочитает ужасный, описывающий грубые действия фрагмент моей книги, а затем оскальпирует ближнего своего и вышибет из него мозги, то это — хоть многие хотели бы думать иначе — никак не моя вина. Вижу, вы морщитесь. Ну, ну, ради Бога, в Библии есть фрагмент, где рассказывается, как Давид возвращается после похода на филистимлян с военными трофеями — приносит царю Саулу мешок, в котором тот обнаруживает около двухсот филистимлянских краеобрезаний[18]. Библия — это книга, роман. А кто-нибудь когда-нибудь морщился, утверждая, что садистские библейские картинки могут, как вы выразились, пробуждать дремлющие инстинкты? Разве кто-нибудь отягощал авторов Библии ответственностью за продукцию? Я уверен в одном — если, конечно, быть совершенно искренним, — убийцы, преступники сукины дети и паршивцы скорее всего выходят из среды, в которой вообще не читают. Я никогда не соглашусь с тем, будто бы подлецом и садистом можно сделаться в результате чтения тех книг, которые не следовало бы читать.

— Как в ваших книгах, так и в книгах других авторов фантастики очень часто даются картины насилия. Какова их функция? Скажу сразу, мне не нравится гипотеза, будто это апофеоз агрессивности. Но мне не нравится и объяснение, якобы это упорно повторяющийся протест против жестокости мира.

— И ни то, и ни другое, если опустить единичные случаи. Просто законы жанра. У фэнтези тысячи определений, на изучение всех у меня не хватило бы времени, и я придумал собственное, в соответствии с которым фэнтези есть изложение мифа, сказки, легенды, только совершенно не сказочным языком. Можно найти аналогию между фэнтези и криминальным романом. И в том, и в другом жанре легко обнаружить определенную стилизацию под невероятное. Например, мы находим ее у Конан Дойла: его Лондон — мирный и цивилизованный город, поэтому, если что-то в нем происходит, то виною тому демонический профессор Мориарти, а страшные собаки Баскервилей встречаются исключительно в провинции. Иначе все видится уже у Чандлера, где преступления совершаются на улице, в баре, в отеле — везде и ежедневно. Черный детектив очень огрубил этот вид литературы, но не потому, что он — апофеоз грубости и насилия. Мы не убедим читателя в том, что Джеймс Бонд — реальная личность, но законы жанра велят показать то, что он делает, точно, в деталях, даже если это связано с демонстрацией жестокости. И фэнтези требует того же, что детективный жанр требовал от Чандлера, Спиллейна, Хэммета и Флеминга: рассказать подробно о неправдоподобном. Сказочный сапожник Дратовка побеждает дракона. Обожравшийся серой дракон лопается — но как-то так не очень жестоко лопается, совершенно без всякого натурализма, как-то не чувствуется в этом жестокости. Сэм Спейд стреляет в преступника, Джеймс Бонд кромсает противника, ведьмак пластает его на мелкие части мечом, льется кровь, и к тому же этого весьма натуралистичного натурализма требует жанр. Сказочное зло наказано, а поскольку чуть раньше жестокость зла была описана реалистично и натуралистично, постольку реалистичной и натуралистичной показана и кара. А Добро, чтобы натуралистично восторжествовать, должно предварительно натуралистично поднапрячься. А порой даже натуралистично пострадать.