История и фантастика

Анджей Сапковский, Станислав Бересь

История и фантастика

Станислав Бересь. Станислав Лем утверждает, что параллельно прогрессу цивилизации регрессирует жестокость человека. Ваши книги заставляют в этом усомниться: неужто развитие культуры не изменяет человеческую природу в лучшую сторону?

Анджей Сапковский. Я считаю, что связь между цивилизацией и жестокостью диаметрально противоположна той, каковую предполагает Лем. Жестокость людей все больше увеличивается. Заметьте: все древние или средневековые казни и пытки, представляющиеся нам невероятно жестокими, отнюдь не казались таковыми людям, жившим в те времена. Убеждение в их исключительной зверскости — не что иное, как проекция в прошлое наших современных норм и представлений. Повсеместное в давние времена презрение к жизни — я сознательно употребляю это слово — приводило к тому, что жестокость, вообще-то говоря, была явлением обыденным. А будучи таковым, утрачивала характер исключительности, переставала восприниматься именно как жестокость. Сажать на кол, отрубать руки или выкалывать глаза — все это совершалось без каких-либо признаков садизма. Так, просто-напросто справедливое наказание за совершенное преступление, и палач проделывал свою работу, равнодушно посвистывая. Более того, сам осужденный обычно был уверен, что заслуживает кары, а какая ж это кара, если не чувствуешь боли? В наши же времена, слыша о бомбардировках, напалме и бесчинствах спецслужб в различных странах, я не могу отделаться от мысли, что все это откровенный садизм и полное оскотинивание. С таких позиций зверства, совершаемые цивилизованными людьми, представляются мне значительно страшнее жестокости наших предков.

— Однако, если посмотреть на то, как ведутся войны, то трудно не заметить, что некогда нормой было тотальное разрушение осажденных городов — изничтожение поголовно всех мужчин, женщин и детей. Теперь же действуют иные принципы, обитатели имеют шанс выжить после захвата города вражескими войсками.

— Я не говорю о самой военной стратегии либо технике человекоубийства, поскольку в этом деле факты свидетельствуют в нашу пользу. Ясно, что у пули из М-16 настолько большая начальная скорость, что ее жертва наверняка не ощущает того же, что человек, в которого попадает плавящаяся еще в полете свинцовая пуля, выпущенная из ружья. Смертельную инъекцию также можно рассматривать как более гуманный способ лишения жизни, нежели насаживание на кол. Ведь уже гильотину следовало, по мысли ее конструктора, считать абсолютно безболезненным орудием умерщвления. Однако я полагаю, что цивилизованный солдат, стреляющий из технически идеального оружия в беззащитного штатского, во сто крат более жесток, нежели давнишний арбалетчик. Особый вопрос — это безликость современного убиения: некогда было необходимо хотя бы подойти к жертве, чтобы садануть ее палицей по темечку, а сегодняшний пилот, отправляя сотни людей на тот свет, спокойно чавкает жевательной резинкой, просматривает комикс об утенке Дональде и жмет на гашетку. Его совершенно не интересует, что происходит внизу.

— А какой, собственно, реакции вы ожидали от названного рядового солдата? Морального героизма? Отказа выполнить приказ?

— (Подумав.) Трудно сказать. Наверняка аргументация, которую, как правило, приводили в свое оправдание осужденные в Нюрнберге («Я стрелял по приказу», «Я убивал, потому что мне приказывали»), не есть оправдание, и приговоры, вынесенные там, были справедливыми. (С нажимом.) Где-то же должна существовать граница, у которой солдат остановится и поймет, что определенные действия — уничтожение гражданского населения или расстрел пленных — выходят за рамки его служебного долга и послушания.

— Вы считаете, что военная ситуация позволяет требовать от человека героических решений подобного типа?

— Требовать, вероятно, можно — однако существует так называемая жизненная практика. Вы спрашиваете о простых солдатах и их отношении к страданиям обитателей страны, подвергшейся нападению. А ведь даже у таких личностей, как святой Августин или Фома Аквинский, встречается понятие «врага, которого нельзя щадить». Слово «добро» гостит на их устах очень часто, но только до того момента, пока они не начинают говорить о язычниках или еретиках. Тут кончается их прежнее мышление, и возникает философия Кали[1]. Вместо «Всегда твори добро» или «Не поддавайся дьявольским искушениям» внезапно появляется призыв: «Убей неверного». Вот точные слова Бернарда Клервоского: «Убить врага во имя Христа значит привести его к Христу».

Во все годы существования Церкви она внешне казалась пацифистской — ввела treuga Dei[2], требовала прекращения сражений по воскресеньям и праздникам, осуждала даже применение арбалета, который считала дьявольским оружием. И несмотря на это, в ее учении очень долго бытовало понятие «справедливой войны», о которое разбивалась вся пацифистская риторика. На этом заканчивается болтовня о добре и зле.

— Трудно не заметить, что многое из сказанного дожило до наших дней.

— Категория «справедливой войны» используется по-прежнему. Разумеется, война часто бывает справедливой с позиций того, кто ее развязал и сам же назвал таковой. (Иронически.) Ведь известно, что если б мы, поляки, предательски не напали на радиостанцию в Гливицах, то Гитлер никогда б не пошел на нас войной. У него не было никаких поводов — он же так боготворил мир. Если б не то, что Саддам Хусейн имел и куда-то упрятал оружие массового поражения (а ведь упрятал-таки, не напрасно об этом сказал сам Буш), то жутко миролюбивые американцы ни за что б в жизни не напали на Ирак. Таких примеров уйма.

Однако с другой стороны, что уж тут рассусоливать, действительно существует нечто такое, как «справедливая война». По крайней мере я так считаю. Ибо невозможно забыть прагматический аспект этой проблемы: коли Буш, лидер народа, принял решение о «справедливом» нападении, то можем ли мы ожидать впоследствии тотальной разрядки, если каждый Джо или Билл заявит, что он стрелять не будет? Теоретически это было бы весьма благородно. И наверняка стали бы аплодировать те, которым во имя справедливости и ради мира предстояло умереть по милости Буша. В натуре же никто, абсолютно никто, не удивится, если таких отказников упрячут в тюрьмы и расстреляют. Так что у этой проблемы, как у медали, две стороны.

— А представляете ли вы себе общественную педагогику, запрограммированную так, чтобы она склоняла членов общества выбирать пацифистские позиции? Отказ от агрессии?

— Ни во что подобное я не верю.

— Давайте рассмотрим эту проблему теоретически — нравится ли вам такая картина общества, поддержали бы вы ее реализацию?

— Скорее всего — да. Однако на вопрос, осуществима ли она, ответить не могу.

— А каково ваше отношение к обязательной воинской повинности? Наше поколение, воспитанное в ПНР[3], травмировано этой ненавистной необходимостью.

— Я не исключение — я свое пережил. Я офицер запаса, прошел весь этот путь, как и все мои сограждане, начиная с военного обучения и заканчивая очередными занятиями в резерве. При том, что мне в общем-то повезло. А может, годы были немного другие, во всяком случае, за все время моей «службы» (говорю это в кавычках, тоже мне — служба) на меня не распространялись требования, которые затрагивали большинство студентов более поздних выпусков.

— Вы не проходили лагерных сборов?

— Проходить-то проходил, но они длились месяц. А вот те ребята, которые окончили учебу уже после меня, получив диплом, тут же попадали в линейные части на целый год. Меня это «счастье» минуло. Так что, признаться, армия не оставила у меня никаких травмирующих воспоминаний.

— Я-то думал, что ваша явная неприязнь к генералам, маршалам и прочим командирам исходит именно отсюда. Достаточно одного месяца в лагере под командой какого-нибудь кретина, чтобы это отпечаталось на всю жизнь.

— Верно, доводилось сталкиваться с глупостью, но она бывала исключительно забавной. Однако не надо забывать, что я никогда ни с кем не задирался, а на лагерные сборы мы ездили с лычками подхорунжих. Иначе говоря, мы были этакими полумладшими офицерами, а это совершенно меняло характер отношений с нами. Да и служба протекала в своем коллективе. Кроме того, мне ни разу не довелось столкнуться в армии с чем-то таким, что заставило бы до конца жизни возненавидеть мундир.

— Знаете, я тоже испытал не очень много, однако вполне достаточно, чтобы возненавидеть любого командира в форме.

— Тупоумие военных порой действительно было прямо-таки болезненным, но, как я уже сказал, оно вызывало лишь дикий смех. И никогда — ненависть.

— Тогда почему же в вашей прозе сквозит столь негативное отношение к военным?

— Понимаете, тут не нужен личный опыт, достаточно знать историю. Мы же помним, что эти идиоты английские командиры, мыслящие исключительно категориями Наполеоновских войн, натворили во время англо-бурской войны, когда великая монархия некоторое время получала вполне ощутимые удары от горсточки крестьян, вооруженных маузерами. Мы помним, что творилось в Крыму, когда эти дурни посылали целые подразделения на верную смерть. Зазнайство людей высокого ранга и их упоение собственной гениальностью поразительны. Именно знание такого рода исторических провалов подвигло меня затронуть в моем творчестве армейские проблемы. Однако я всегда старался разрешить задачи на философском уровне: вот мы говорим о героизме, самопожертвовании и войне, которая должна чему-то служить, ибо на ее фоне притаился призрак Армагеддона или какого-либо Саурона, который нападает на добрые королевства, а тут неожиданно с другой стороны оказывается, что ужасное поражение и гекатомбы случились не из-за столкновения сил Тьмы с Добром, а из-за того, что какой-то командующий был кретином. Выводы такого рода очевидны, но вовсе не проистекают из моей биографии. Я насмотрелся на глупость, разглядел ее достаточно подробно, но она не оставила в моей психике столь явных следов, чтобы на них надо было как-то отреагировать.

— Любопытно было бы узнать, почему в ваших романах, война никогда не изображается в гротескном виде. В моей памяти, например, остались воспоминания о многочисленных абсурдных указаниях в инструкциях и уставах пехотных служб армий Варшавского Договора. Порой туда вписывались леденящие кровь идиотизмы, которые, будучи реализованы идиотом-командиром, должны были привести, например, к тому, что во время пешей атаки один солдат забегал бы в зону поражения другого. Каждые крупные маневры Советской Армии неизменно заканчивались несколькими тайными похоронами. Впрочем, там и сейчас все остается без изменений. В вашей же прозе война никогда не выглядит карикатурным пандемониумом, а наоборот — изображается четко и точно действующим механизмом.

— Я сознательно избегаю гротеска, поскольку из-за этого у меня ускользал бы существенный момент фабулы. Пародийный показ вражеских войск — тех самых Сил Тьмы — ослабил бы эффект, к которому я стремлюсь в своих романах. Вражеская армия должна быть мощью, к которой все — в том числе читатель — испытывают уважение.

— Но я имею в виду не пародию войны. Например, Советская Армия, вошедшая в Афганистан, хоть и получила пинка под зад, наверняка не была смешной, хотя потом американцы пересекли эту страну за две недели.

— Потому что закованная в броню и убежденная в своем всемогуществе Красная Армия совершила там те же ошибки, что и позже в Чечне, когда в Грозный вводила танки, которые можно было расстреливать, как уток, из РПГ-7. В поисках абсурда и глупостей можно действительно возвращаться сколь угодно назад, ибо кошмар средневековых войн был прямо-таки неправдоподобно личностным или индивидуальным. Ведь в те времена не было никакого центра командования, поэтому король просто созывал ленников, но тут вдруг оказывалось, что они делают не то, что требуется ему, а то, что больше нравится им. Не было и речи о каких-то взаимодействиях, поскольку каждый думал только о том, как бы побольше нахапать. Во время Гуситских войн в определенный момент материальные проблемы настолько подмяли под себя проблемы войны как таковой, что рыцари, вместо того чтобы биться, бегали по полю брани, выискивая ради получения выкупа наиболее знатных пленников. В те времена война была прекрасным способом обогащения, поэтому никого не интересовала тактика боя. Большинство тогдашних категорий типа штабов, командиров и дисциплинированно марширующих воинских подразделений ни в чем не походило на теперешние. Даже крестовые походы были просто одной огромной разношерстной компанией людей и кое-как сбитым борделем, который известно чем и как кончился.

— И примеры подобного же военного безголовья вы встречали в описаниях военных действий, проводимых неевропейскими армиями?

— Нет, потому что, например, сарацины были прекрасно организованы и управлялись из единого центра. В этом также следует усматривать причины провалов крестоносцев[4]. Казалось, Гроб Господень уже навсегда останется в руках христиан, что они крепко уцепились за Малую Азию — ан нет, не удержались и были изгнаны со Святой Земли.

— Нильфгаард — это прагматичная, хоть и беспощадно тоталитарная империя. Он вызывает ужас, но одновременно и уважение своей прекрасно организованной и последовательно проводимой политической игрой. Вокруг него лежат небольшие государствишки, в которых можно неплохо жить, но трудно уверовать в их устойчивость, ибо политика у них бездарная, а представление о будущем — детское. Читая ваши книги, подсознательно трудно не думать о Польше. Что для нас лучше: сильное государство, где всех держат в ежовых рукавицах, а значит, трудно говорить о демократических свободах, но оно по крайней мере не развалится на первом же повороте истории, или же симпатичный демолиберальный оазис свободы, который, пошатываясь, стоит на одной ноге, зато целует своих граждан на ночь. Я спрашиваю потому, что вы неоднократно и настойчиво упоминаете о необходимости уважать гражданские свободы, но, например, в «Ведьмаке» я между строк вижу явное раздражение, адресованное государству слабому, хлипкому, индифферентному, беспомощному…

— Если меня что-то и раздражает, так это вопросы, содержащие по сути своей ответ, а по форме лишенные даже одного — хотя бы pro forma[5] — вопросительного знака. Впрочем, воздержусь и отвечу: мне было бы по душе государство, хорошо управляемое, сильное и отнюдь не «хлипкое», но в то же время уважающее мои свободы и права. Такие государства есть. Назовем для примера хотя бы Голландию.

— В вашей прозе нет государств безобидных, каждое содержит в себе какую-нибудь подлость либо зло. Это трудно не заметить в стране, создавшей утопию невинной распятой Польши. Говорит ли это о вашей сдержанности по отношению к мессианству и роли, которую играло в нашей истории изображение Польши как Христа Народов?

Я спрашиваю об этом, потому что когда-то один юный французский историк, имя которого не имеет значения, спросил меня — во время публичной дискуссии относительно польского мессианства, — знаю ли я, как в нормальных странах поступают с субъектами, утверждающими, что они — Христос. Я ему ответил, что их запирают в maisons de faus[6], но как бы он поступил с целым народом, который так считает? Он на это бесцеремонно ответил: «Помещение должно быть достаточно больших размеров». Вы тоже думаете, что эта жертвенная философия вполне подходит для того, чтобы нас, поляков, запихали в психушки? Или полагаете, что мы уже прошли курс лечения?

— Вы преувеличиваете, и француз преувеличивает. Вполне достаточно maisons de faus совершенно стандартных размеров. Либо нескольких таких мезонов. Небольшой, но охватывающей широкую территорию сети. Ибо в жертвенное мессианство и убежденность в собственной избранности верует исчезающе малая часть польского народа. Большая же — то есть разумная, а поэтому не нуждающаяся в психушках часть народа — давным-давно осознала, что никакие мы не мессии, никакие не винкельриды[7] — да что там, мы не можем даже прикидываться павлинами и попугаями, будучи явно недостаточно пестрыми и интересными. Все здравомыслящие люди уже поняли, что в дере вне, именуемой Европа, мы расположены за овином. А наше мессианство, наш винкельридизм — и того дальше, а именно за той будочкой с вырезанным в дверце сердечком, которая за овином стоит. И, кстати, хорошо, что стоит именно там, ибо там ей и место.

— Но всякий раз, когда начинается какая-нибудь война или оккупация, они тут же возвращаются и находят сторонников. Впрочем, Бог с ними, нас ведь с вами вообще-то интересовала сама война как таковая. Почему, собственно, вы показываете ее как четко действующий механизм, если ее второе, гротескное, лицо вам так же прекрасно известно?

— Потому что первая модель больше подходила к рассказываемой мною истории. Война должна быть страшной именно из-за своей уничтожительной четкости. Впрочем, это не изображение войны, особо прочно засевшее в моей психике, просто оно лучше подходило к созданной мною фабуле — меньше эмоций, больше стратегии и техники. Если б для изображения военных действий я выбрал гротеск, это выглядело бы так, словно я описываю гильотину, которую время от времени заедает, что полностью лишило бы это грозное устройство той демоничности, которая была мне в определенной степени необходима. Так — по крайней мере сегодня, с некоторой дистанции — я могу обосновать свой выбор. Однако сказанное не означает, что в моей прозе нельзя найти гротескных акцентов — например, в ней появляются бездарные командиры, теряющие время на беготню по лесам в поисках партизан, вместо того чтобы двигать вперед линию фронта.

Возможно, со временем я буду чаще обращаться к такого рода эффектам. До сих пор в моей прозе для них не было достаточно места. Фабула не резиновая, ее необходимо очищать от ненужных вещей. Роман — не мешок для прекрасных идей автора.

— А я считал, что такая оптика была вызвана прежде всего воспоминаниями о немецкой оккупации — режим функционировал, как хорошо выверенные швейцарские часы. Ежели немцы заявляли, что на определенный день и час запланирована какая-то акция, то она действительно осуществлялась точно в назначенный срок. Если они намеревались кого-либо выселить или расстрелять, то делали это с немецкой пунктуальностью и тщательностью. Конечно, советская оккупация была не менее чудовищной, но ей был присущ солидный беспорядок, поэтому она казалась менее «герметичной».

— Все верно, опыт периода немецкой оккупации — очень важная часть истории моей семьи, а мое творчество наверняка многим ей обязано. Я сам живу на этом свете только потому, что некий гитлеровский офицер, австриец, отсоветовал моему отцу возвращаться домой после падения Варшавы в 1939 году. Какое-то недолгое время военнопленные могли делать что хотели, особенно жившие на территории, впоследствии занятой Сталиным. Отцу больше улыбалось возвращение домой, под Вильнюс, нежели немецкий лагерь для военнопленных. Однако благодаря разумному совету того же офицера он отказался от возвращения, которое для него впоследствии закончилось бы в Осташкове или в Катыни[8], поэтому спокойно отправился в офлаг[9]. Правду сказать, значительно большую роль, нежели совет австрийца, в этом сыграла пропаганда, утверждавшая, что неволя продлится недолго, ибо Англия и Франция разобьют Гитлера за две недели. Но факт остается фактом.

Следующий семейный пример: дедушка перед войной был начальником почты. Когда после немецкой оккупации и правления националистов Виленщину «освободила» Красная Армия, дедушка стакнулся с российскими саперами, ремонтировавшими железнодорожные пути, и получил от них — честно говоря, за бутыль самогона — бумагу, в которой говорилось, что он является «железнодорожным инженером». Вслед за линейными войсками на Виленщину пришли энкавэдэшники. «Буржуазный начальник почты Сапковский, — заявили они, — собирайтесь!» Дед спокойно вытащил «железнодорожную» бумагу и сказал, что произошла ошибка, никакой он не начальник почты, а «железнодорожный» Сапковский, рабочий и пролетарий. — Наркомвнудельцы поглядели, махнули рукой и ушли. Даже проскрипционных списков не сумели толком составить. (Спустя минуту.) И верно, действия Советов — достаточно любопытная модель, но я не могу использовать в своих книгах все любопытные примеры и инспирации. Кроме того, подчеркиваю еще раз — картина упорядоченных и тщательно проводимых военных действий больше соответствовала с точки зрения фабулы. Читатель должен был понять, что я описываю армию, идеально организованную не столько по прусскому, сколько по римскому образцу. Ведь имперские солдаты были убеждены, что несут устройство, порядок и благоденствие народам, у которых силой отбирают свободу, но которые должны радоваться, что теперь станут частью империи. Это был образец идеально функционирующей армии. Между тем при описании войн, которые вели положительные герои, то есть короли Севера, проявляются такие негативные явления, как свары, своекорыстие, бестолковщина, захват всякого рода заользьев[10], то есть удары в спину стране, запутавшейся в собственных проблемах. Случаются также бесконечные послевоенные споры, этакая своеобразная Ялта, в которой, несмотря на все старания, великие государства не могут столковаться, ибо постоянно какая-нибудь малая страна предъявляет свои — порой, возможно, и справедливые — претензии.

— Недавно мы были свидетелями любопытных с точки зрения человека, интересующегося военными технологиями, событий: удара американцев по Афганистану и войны в Ираке. Повлияет ли это на характер ваших рассуждений о войне и на ее литературное воплощение? Увидели вы что-либо новое?

— Нет. Кроме самой современной техники, в них не появилось ничего нового. Абсолютно ничего не меняется. Война — это вооруженный конфликт. А дерутся ли люди дубинками или «умными» ракетами — какая разница? С тех времен, когда Каин долбанул Авеля ослиной челюстью по черепу, не изменилось ничего. Ей-богу, не все ли равно, сколь велика начальная скорость снарядов, покрыты ли танки активной броней, управляют ли всем этим компьютеры и является ли оружие, user friendly[11] до такой степени, что даже обезьяна может выстрелить и попасть. Все это только техника. Это все равно как если б вы спросили меня, что изменилось в процессе бритья после того, как кремневый скол, которым раньше сдирали щетину со щек, заменили электробритвой. Возможно, процесс стал приятнее, удобнее, но само действие по-прежнему состоит в том, что с лица удаляют ненужные волосы.

Увы, решающую роль в сущности войны играет по-прежнему все то, о чем победоносные армии умалчивают, но что мы уже видели в Афганистане и Ираке, а также то, чего газетчики еще не успели вытащить на всеобщее обозрение.

— Я спрашиваю об актуальных событиях, поскольку мир вашей прозы моделирован в соответствии с правилами, известными по средневековью, но информация и сознание, которые в него вписаны, сплошь современны. Неужто действительно уже в средние века был достигнут такой уровень знаний военных игр и стратегии, как это описываете вы? А может, это licentia poetica[12]?

— Я утверждаю, что с тех времен ничего не изменилось. Я умышленно ввожу в свои книги языковые аисторизмы, чтобы доказать это читателю. Например, Завиша Черный использует у меня слово «геноцид», хотя, разумеется, в тогдашнем языке его еще не было. Но, будучи рыцарем мыслящим и участником многочисленных битв, он сталкивался с явлением, которое, несомненно, было геноцидом. Так что читателю сигнал вполне ясен — война всегда была геноцидом, просто не существовало понятия, которое определяло бы это явление.

— Какое-то время назад я посетил выставку в Гентском замке. Там собраны давнишние медицинские приборы, в частности, хирургические инструменты, которыми пользовались медики. Признаться, они производят удручающее впечатление: все эти тесаки, пилы и стальные тиски для сжимания конечностей, чтобы можно было отпилить по-живому… Вы прекрасно ориентируетесь в исторических источниках и наверняка знаете, когда действительно начали спасать солдат на поле боя?

— Теоретически уже в древности предпринимались такие попытки. Существовала даже особая когорта полевых лекарей, но зачастую на многотысячную армию приходился лишь один медик. Так скольким же страждущим он мог помочь? Да еще если у главнокомандующего разыгрался понос, и лекарю пришлось смешивать ему несколько декоктов… О том, чтобы бегать по раненым, мечась между галопирующими конями, лавируя среди летящих копий и топоров, не было и речи. Первым лекарем, который действительно спасал солдат на поле брани, хоть отнюдь не из самаритянских побуждений, а ради экспериментов, был Амбруаз Паре, знаменитый французский хирург. Легенда гласит, что именно там, на полях сражения, он придумал какой-то до сих пор не разгаданный эликсир, которым стоило залить раны, и они мгновенно затягивались.

Для тогдашних лекарей война была единственной оказией проводить опыты, запрещенные Церковью, не позволявшей вскрывать даже трупы и изучать кости или внутренности. А на поле боя можно было без проблем делать все то, что продвигало медицину вперед.

— Почему так поздно начали спасать жизнь раненых солдат? Ведь медицина уже в древности стояла на высоком уровне — эффективно лечили зубы, трепанировали черепа. Собственно, все основные операции уже были известны. Кроме того, даже с точки зрения экономики войны это окупалось бы. А между тем на полях сражений, как правило, от потери крови умирали те, кто получил топором либо саблей, поскольку ими никто не интересовался, кроме крестьян из близлежащих селений, которые их добивали, а потом сдирали доспехи и одежду.

— В средневековье в лекарском искусстве наступил регресс, ибо сочли, что недостойно лекаря копаться в открытых ранах. Ни в одной из существовавших в те времен на медицинских академий, даже в Салерно и Монпелье, не обучали хирургии. Лекарства — да, кровопускание — да, а вот хирургию оставили на откуп палачам и цирюльникам. Потому неудивительно, что у этой области медицины не было шансов развиваться.