Беседы. Очерки

— Величие Петербурга произросло из петровского замысла, он рожден столицей, окном в Европу.

— Способен ли сегодня Петербург хоть в чем-то вырваться вперед, или он обречен плестись в хвосте процессов, локомотивами которых являются другие города, страны и регионы?

— Не думаю, что это корректный вопрос. Потому что как только мы начинаем сравнивать с заграницей, то все становится неисторичным. Если Вы хотите говорить о значимости областного города, то его надо сравнивать с другими городами России.

— Но Ваше определение, данное Петербургу, — «великий» — предполагало, что этот город получил «областную судьбу» по недоразумению…

— По сравнению с другими городами России Петербург, конечно, сейчас выделяется гораздо больше, чем раньше. Что же касается термина «величие», то это очень опасный термин. Если величие города определяется такими кризисными ситуациями, какой, например, была блокада Ленинграда… Во время блокады город показал свое величие, но не дай нам бог еще таких кризисных ситуаций! А в каких еще ситуациях город может и должен показывать свое величие?

— Великим был Древний Рим — и не только когда гуси спасали его от нашествия галлов. Он был великим потому, что «все дороги вели в Рим», потому что Рим был средоточием цивилизации. До этого был великий город Афины. Сейчас тоже есть великие города: Нью-Йорк, Париж, Лондон и т. д.

— Да, все это так. Но ведь в этом смысле можно и Петербург как-то приласкать, не обязательно к нему относиться свысока. Эрмитаж и Русский музей за последние годы стали куда более великими музеями, чем были. То же самое касается и Филармонии. За последние 20 лет были приведены в лучший вид замечательные пригороды Петербурга — Царское Село, Петергоф, Стрельна. Сейчас работы проводятся в Ораниенбауме.

— Но если бы деньги, потраченные на новую резиденцию Путина в Стрельне, были направлены на спасение исторического центра Петербурга…

— Ну так, понимаете, можно было бы говорить обо всем и во все времена…

— Согласен. Наверное, в Древнем Египте поступили правильно, построив пирамиду Хеопса. Но все-таки мы живем в другую эпоху, и предполагается, что и ценности уже иные, чем в эпоху Древнего царства…

— Но тем не менее мы с удовольствием пользуемся теми ценностями, которые, к примеру, оставила нам царская Россия.

— Вы предлагаете вернуться в ту же систему координат? Давайте начнем тогда строить гробницу Путину — может, восьмое чудо света соорудим!..

— Нет, я ничего не предлагаю. Я говорю о том, что сделано. И знаете, я хочу рассказать Вам одну любопытную вещь. В 1945 году, вместо того чтобы восстанавливать разрушенный Ленинград, который был в ужасном состоянии, начинаются работы по возрождению Пушкина и Петергофа. И если бы тогда не начали эти работы, то потом было бы гораздо труднее восстановить развалины, отколовшиеся фрагменты которых были бы, возможно, навсегда утеряны. И когда везли по городу восстановленную фигуру Самсона, весь город толпился на улицах, все плакали, были очень растроганы — это, по-моему, было в 1949 году…

— У Вас нет ощущения, что сегодня горожане стали гораздо равнодушнее относиться к архитектурной судьбе Петербурга? Когда власть проводит более чем спорные решения, почти никто не протестует. Может быть, все-таки что-то изменилось в самосознании горожан за эти десятилетия? Или Вам кажется, что не стоит на это обращать внимания?

— Нет, мне так не кажется. Но мне кажется, что Вы противоречите самому себе. С одной стороны, Вы говорите о сохранении исторического центра, но с другой — забываете о том, что это требует больших материальных затрат. Ведь если строить, не уплотняя ничего в городе, строить где-то на периферии, в новых районах, это выйдет гораздо дороже. Увеличение объема городского строительства тем более оправданно сейчас, когда речь идет о том, чтобы ликвидировать коммунальные квартиры, которых в городе свыше 100 тысяч, — это ужасное наследие прошлого!

— Но ведь расселение коммуналок никак не связано ни со строительством Константиновского дворца, ни с уплотнительной застройкой. Город ни одной коммуналки за счет бюджета, насколько я знаю, не расселил — он просто выделяет, притом за очень большие деньги, «пятна» застройщикам… Однако я предлагаю уйти от жилищно-строительной темы и вернуться к тому, с чего мы начали. Вы перечислили несколько великих культурных очагов, сохранившихся в Петербурге. Но это академическая часть петербургской культуры, та, которая в известном смысле «залакирована» и изменениям не подлежит, ибо ее главная задача — сохраниться. Есть ли в этом городе хоть что-то, что не только «продолжает традиции», но порождает их? И не только в сфере культуры, но и в других сферах общественной жизни. Есть ли хотя бы одно семечко, из которого впоследствии могло бы вырасти великое дерево новейшей петербургскости?

— Я буду перечислять только те вещи, которые знаю, — связанные с театром, литературой, кино. Здесь за последние 15 лет, конечно, не так уж много достижений, но все-таки есть такие, как балет Эйфмана, театр Додина, есть прекрасные театральные постановки. Существует и художественная жизнь: открыто много выставок, галерей. С кино дела обстоят чуть хуже, но и оно еще есть. Конечно, литературные журналы Петербурга находятся в том же плачевном состоянии, как и вся литературная жизнь в современной России. И здесь мы ничем не отличаемся ни от Москвы, ни от других городов. Но все-таки не погасли ни «Звезда», ни «Нева» — пусть в жалком состоянии, но они имеются.

— Да, но это все какие-то «остатки былой роскоши». А я спрашиваю про ростки чего-то нового, которые бы позволили с умилением заглянуть в будущее. Или мы обречены все время с умилением заглядывать в прошлое?

— Какой-то у Вас такой пессимистический, предвзятый взгляд… Конечно, можно все это считать «остатками былой роскоши», а можно относиться к этому по-другому. Я, например, очень доволен, что журналы «Звезда» и «Нева» продолжают существовать. Я очень доволен тем, что в Петербурге появилось много хороших книжных магазинов, — таких, например, как «Буквоед».

— Хорошо, зайду с другой стороны. Может ли великий город (или, по крайней мере, претендующий на какую-то значимость) с населением в пять миллионов человек жить в условиях абсолютного отсутствия общественной и политической жизни?

— Вот это вопрос правильный! Полное отсутствие общественной и политической жизни — это болезненная черта Петербурга. Ну а чего Вы хотите — чтобы город в этом отношении выделялся из того общего состояния, в котором находится сейчас вся страна? Вряд ли это возможно…

— Но не кажется ли Вам, что все-таки стартовал наш город в эпоху перестройки с более обнадеживающих позиций? Тогда на общем фоне он резко выделялся в лучшую сторону…

— Когда-то и Верховный Совет, и первая Государственная Дума стартовали с огромным энтузиазмом и энергией, надеждами и активностью! И во что все это в итоге превратилось?! Да, то, что творится сейчас в Петербурге, назвать общественной жизнью нельзя. У нас нет общественной жизни! Более того, у нас нет общества. И когда говорят о том, что надо создавать гражданское общество, у меня возникает вопрос: из кого его создавать? У нас нет граждан. У нас есть только население — пять миллионов человек. А общества, — интеллигенции, настоящих гражданских организаций, клубов — ничего этого нет.

— А как же те, кто работает в театрах, пишет в журналах, — это разве не интеллигенция?

— Это — интеллигенты. Нет интеллигенции — как функции, как серьезного общественного слоя, который раньше выступал на российской социально-политической арене. Когда-то наша интеллигенция протестовала против поворота рек, и это было большое общественное движение. Я участвовал в нем: помню, какая это была резкая, бурная и острая политическая кампания!

— Но ведь и сейчас порой раздается коллективный голос представителей интеллигенции. Скажем, в 2003 году больше 50 деятелей культуры Петербурга подписались под письмом в поддержку кандидата в губернаторы Валентины Матвиенко. Правда, на сей раз интеллигенты сорганизовались не против власти (как это было 15 лет назад), а в поддержку власти…

— Ну, не в поддержку власти, а в поддержку кандидата…

— Хорошо, кандидата от власти.

— Да.

— В поддержку приговора Михаилу Ходорковскому тоже высказались более 50 деятелей российской культуры.

— Да, но ведь какая-то часть деятелей культуры выступила и в защиту Ходорковского.

— Очень малая.

— Да, я сам выступал, так что знаю, что малая. Но это как раз и говорит о том, что гражданская жизнь прекратилась и интеллигенции как общественной функции не стало! Сохранились какие-то ее бедные остатки. Интеллигенция занята борьбой за собственное существование, она обнищала. Из кого состояла интеллигенция? Научные работники — они находятся в нищем и униженном состоянии. Писатели, врачи, учителя — точно в таком же. Раньше интеллигенция состояла из людей, жизни которых были объединены какой-то единой заботой, каким-то социальным протестом…

— Но если бы сегодня хотя бы те 50 человек, которые подписались под письмами в поддержку власти, поставили бы свои подписи под диаметрально противоположными по содержанию документами и назвали бы вещи своими именами, Вы считаете, это не имело бы никакого резонанса?

— Имело бы.

— Почему же этого не происходит?

— Потому что нет людей, готовых на это.

— Но вот Вы же есть, есть Додин, есть Пиотровский, есть Гусев. Что мешает вспомнить, что два года назад Вы вместе с ними выступали в защиту Российского государственного исторического архива, судьба которого по сей день плачевна? Но Вы молчите. Почему?

— Вы не хотите понять — потому что я остался просто как я, а Гусев — как Гусев. Остались интеллигенты, интеллектуалы. Интеллигенция, которая собиралась, организовывалась, чтобы действовать, выступала против бездумных, загадочных решений власти — исчезла. Нет этой среды, нет этой идеологии. Идеология протеста существовала как функция интеллигенции, а интеллигенция существовала как принадлежность тоталитарной системы или ее остатков. А сейчас нет той ярко выраженной тоталитарной системы. И нет интеллигенции — она или уехала, или ушла в бизнес, или спилась, или борется за свое нищенское существование. А Вы выдергиваете «изюминки»: Додин, Гусев, Пиотровский… Да, мы можем собраться — человек 10, — но это ведь совершенно не нужно, не об этом же идет речь!

— Но почему 10 человек собираются для того, чтобы поддержать власть, и эти же 10 человек не собираются для того, чтобы сказать о власти что-то нелицеприятное?

— Может, потому, что мы никогда не собирались так. Мы не диссиденты, никогда ими не были и не были заговорщиками. Этот Ваш вопрос — правильный. Просто я не могу на него ответить… Я знаю, что раньше существовал большой слой людей — моих единомышленников, — с которыми я выходил на митинг; когда они мне звонили по телефону, мы вместе писали протестные письма; мы чувствовали себя реальной силой, которая ответственна за происходящее. Сейчас — нет. Вы спрашиваете — почему? Я не знаю. Может быть, нас осталось слишком мало. Мои физики, биологи, генетики — они все исчезли. Половина из них — наиболее энергичная и талантливая — уехала…

— И несмотря на то, что Вы только что констатировали самый настоящий социально-культурный мор, Вы говорите о положительной динамике в жизни нашего города?

— Да, в жизни города появляются какие-то материальные вещи, которым я радуюсь. И есть какая-то моральная, духовная пустыня…

— Получается, что вот стоят руины прекрасного древнего храма, а на его стенах растут какие-то кустики, мхи, лишайники, грибы… И Вы говорите: «Посмотрите, жизнь-то продолжается!»…

— Нет. Такая картина меня не устраивает. Вы утрируете и где-то искажаете мое представление. Вы берете разные области жизни: одно дело — жилищное строительство, архитектура и благоустройство нашего города, его культура, а другое дело — общественная жизнь.

— Но если общество мертво, как может жить культура? Это же нонсенс! Если нет общественной жизни, — значит, нет жизни в принципе, потому что все остальное — это производная от общественной жизни…

— Общественная жизнь — это еще не вся культура.

— Общественная жизнь — это почва, на которой появляется культура.

— Культура куда независимей, чем Вам кажется, ее почва — просто жизнь. Художник, который работает в своей мастерской, или я, который сидит и пишет, — мы просто работаем. И не зависим непосредственно от общественной жизни, которой, повторяю, в Петербурге нет. Культура есть: выставки, концерты, живопись. А общественной жизни нет. Конечно, это ненормально для нашего города, который всегда в чем-то был заводилой, инициатором многих вещей. Но сегодня это нормально в масштабе страны. И это, конечно, вызывает очень тяжелое ощущение…

— Но ведь корни того «моратория гражданственности», который оказался наложен на Россию и на Петербург в частности, уходят… в Петербург! Ведь общественная жизнь страны перестала подавать признаки пульса с того момента, как к власти пришла команда петербургских младореформаторов и младочекистов во главе с нынешним президентом…

— Я думаю, происхождение правителей не играет никакой роли. И считаю, что это грешно — возлагать на Петербург вину за то, что творится в стране. Это неправильно!

— То есть Вам кажется, никакой связи между тем, что и как делает Путин и его команда, и тем обстоятельством, что они пришли из Петербурга, нет?

— Это уже расизм какой-то! Потому что это не связано с Петербургом. Нет такого «петербургского реакционного сознания», которое было пересажено в Москву и теперь владеет всей нашей политикой. Если принять Вашу логику, то курс Ельцина окажется «екатеринбургским», а курс Горбачева — «ставропольским». Но ведь это абсурд! Другой вопрос: чем объясняется то, что сейчас происходит в стране? Это вопрос, в который мы упираемся на любом отрезке нашей истории. Это вопрос о произволе. А еще точнее, это вопрос об отсутствии альтернативы произволу. Вот возьмите тех, которые уезжали из нашей страны… Они что, уезжали для того, чтобы найти какой-то другой путь развития страны? Ничего подобного! Они никогда ничего не предлагали. Они только критиковали. Или вот с какой альтернативой выступает сегодня КПРФ — единственная живая партия в России? Ни с какой привлекательной альтернативой она не выступает. И все остальные — тоже ни с какой. Мы живем в безальтернативное время.

— Семь лет назад мы с Вами говорили о вполне конструктивной альтернативе: о необходимости эмансипации регионов России, о том, чтобы регионы все больше и больше становились независимыми от Москвы и каждый бы искал свой путь в будущее.

— Мы тогда выступали под Вашим знаменем за отделение Петербурга от России.

— Это был радикальный вариант той же регионалистской идеи.

— Но это нереально!

— Вы знаете, Каталония только что получила вполне реальную автономию. Страна басков также стремится стать независимой. И это реальность. Нереальность — существование в каком-то угрюм-бурчеевском государстве, в котором история в какой-то момент попросту «прекращает свое течение»…

— Если Каталония получила какую-то автономию, — значит, созрели социально-политические и экономические силы. К слову, у меня нет никакой уверенности, что Россия останется цельным государством. Но я не могу сегодня выступить с конкретным предложением. У меня даже внутри нет какой-то реальной альтернативы, которую я мог бы серьезно предложить для обсуждения.

— Но неужели Вы, окидывая чисто художественным взором писателя все, что сейчас видите по телевизору и на улице, не задаетесь мыслью, что так не может продолжаться сколь бы то ни было долго — этот театр абсурда?

— Да.

— Так, может, стоит использовать тот ресурс влияния, который у Вас есть, чтобы громко и своевременно назвать вещи своими именами, а не ждать, пока все начнет сыпаться как снег на голову?

— Знаете, было известное Вам выражение Герцена: «Мы не врачи. Мы — боль». Литература — не врач, она не может предлагать никаких рецептов. А как боль она выступает. Или, во всяком случае, должна выступать. Недавно я выпустил телевизионный сериал на «Культуре», где рассказал об этой ужасной боли — трагедии «Ленинградского дела»…

— Но это все же боль полувековой давности, а речь идет о сегодняшнем дне…

— Что значит «полувековой давности»?! «Война и мир» тоже была полувековой давности. И «Хаджи-Мурат» тоже. Боль не зависит от времени. Нельзя рассуждать так!

— Но Лев Толстой, кроме того, «не мог молчать» и по поводу военно-полевых судов образца 1906 года…

— Я говорю про литературу, а не про публицистику. Это разные вещи.

— Но почему Вы сегодня не используете тот ресурс влиятельности, который у Вас есть?

— Очень простой напрашивающийся упрек, в том числе и ко мне: «Почему Вы не выступите и не расскажете про абсурд нашей жизни?» Но для того, чтобы выступить, я должен сказать: а что я хочу взамен того, что есть сейчас? Что я предлагаю взамен? Ничего… Я могу сказать только о безобразиях, которые, я вижу, творят наша милиция, наши суды, наша музыкальная и телевизионная культура. Но я не знаю, как это изменить, что предложить… Что изменится оттого, что я назову своими именами вещи, которые и так уже всем известны? Мы живем со всем этим ужасом уже 10–15 лет. Что, к примеру, в Чечне убивают и на всем Кавказе наши войска творят произвол — это всем известно…

Я думаю, самая главная наша проблема, боль, мерзость нашей жизни состоит в том, что у нас нет во власти людей, болеющих за Россию. У нас есть люди, которые занимаются либо заботой о своей карьере, либо заботой о своей власти, либо заботой о своей корысти. К сожалению, мы с этим сталкиваемся уже много лет. Я не верю никому из наших правителей. Ни министрам, ни председателям правительства, ни деятелям этой единой партии и т. д.

— Вы тактично обошли президента…

— Знаете, при всей критике у меня есть сомнения… Вот если взять сейчас и заменить президента на другого. И что будет? Понимаете, вот если бы была какая-то другая интересная, важная, серьезная идея нашей жизни, нашего устройства, которая могла бы конкурировать с нынешней, можно было бы говорить об этом. Но конкурентоспособной идеи, на мой взгляд, нет.

— Идее «Великого Кремля» всегда будет противостоять только одна идея — идея «Великого Города». Или «Великого Региона» — как угодно. Вы сами родоначальник этой идеи применительно к Петербургу. Но теперь Вы ее не видите. Почему?

— Я не уверен, что она жизнеспособна… У нас нет гражданского общества, нет парламентаризма. Конечно, проще всего попрекать интеллигенцию. Но наша интеллигенция — это лучшее, что было создано в советское время. И мы лишились этого. А всем остальным сословиям на самом деле плевать…

Беседу вел Д. Коцюбинский 2005

Как стать добрее

Чтобы провести встречу с Д. Граниным, в Центральном доме работников искусств СССР не искали какого-либо повода — скажем, торжественной даты, выхода очередной книги… Если бы у писателей, как у шахматистов, регулярно подсчитывался своего рода рейтинг, Даниил Александрович Гранин оказался бы среди тех, кто постоянно занимает одну из первых строчек.

Вступительное слово гостя:

— Как будем общаться? Думаю, моя судьба — отвечать на ваши записки, устные вопросы. Естественно, было бы интереснее, ежели разговор получит уклон в литературу, но за последнее время я убедился: нынче люди спрашивают писателей о чем угодно, меньше всего о литературе. Это огорчительно, ибо ни в экономике, ни в политике, ни в истории я не специалист. Может, начнем?

Вместо пролога. Я ленинградец, моя сознательная жизнь прошла в городе на Неве. С одной стороны, ничего особенного — все как обычно, с другой — я подумал сейчас — полная случайность. Все зависит от точки зрения: под каким углом рассматриваешь свою жизнь.

После школы я хотел учиться в университете, стать историком, но мать отсоветовала: «Это ненадежная специальность. Надо зарабатывать деньги — будь инженером». В то время отец мой, лесник, уже был сослан в Сибирь по так называемому «делу Промпартии».

Закончив Политехнический институт, пошел работать на «Красный путиловец» (ныне Кировский завод). Тут началась война. И я ушел в народное ополчение, потом в армию, провоевал с первых дней Великой Отечественной до конца 1944 года. Закончил войну командиром танковой роты. Это тоже было, как я теперь понимаю, невероятной случайностью — уцелеть, особенно в 1941 году, в народном ополчении, — оно несло огромные потери… И моя специальность, и война остались важными не только в биографии, но в моих взаимоотношениях с окружающими, с собственной жизнью.

Меня демобилизовали, когда понадобились специалисты для восстановления энергетики. Работал в Ленэнерго, затем поступил в аспирантуру, после ее окончания — в НИИ. Сразу же после войны я начал писать (тайком — по вечерам, по ночам), никак не считая себя писателем, — просто меня тянуло в литературу…

— Что такое перестройка в литературе и лично для Вас?

— Насчет «перестройки в литературе» — не очень понимаю. По-моему, человека, который быстро и послушно перестраивается, вряд ли можно назвать писателем. Тем не менее у нас есть такие — они сразу перестроились. По первому же призыву. Конечно, гласность, демократия действуют на всех, мне тоже живется и чувствуется сейчас иначе… Велика заслуга тех писателей, которые, несмотря ни на что, в 1950–1960-е и 1970-е годы прокладывали бескомпромиссную дорогу к истине, старались и говорили правду. Они спасли честь нашей литературы, многое сделали, чтобы нынешние времена могли настать.

— Перестройка и гласность пришли в наше общество «сверху». Есть ли гарантии, что они так же «сверху» не закончатся?

— Знаете, если перестройка и гласность и дальше будут расширяться только «сверху», тогда, действительно, никаких гарантий нет и не будет. Все теперь зависит, по-моему, от нас. Дождь приходит сверху, важно — куда он падает.

— Часто ли Вы общаетесь с широкой аудиторией?

— Такого рода выступления, как сегодняшнее, скажу откровенно, большая нервная нагрузка. Да и вопросы обычно стараются задавать позаковыристее — посмотрим, как он ответит. Существуют, мне кажется, более плодотворные формы общения с людьми: читательские конференции или просто личные встречи, знакомства… Я думаю, пресловутая формула: писатель должен быть поближе к жизни — понимается примитивно. Можно привести немало примеров: Тургенев, Гоголь подолгу жили за границей и тем не менее хорошо чувствовали, понимали Россию. Вам никогда не приходило в голову, почему Лев Николаевич Толстой ничего не написал об отмене крепостного права, о земском движении? А ведь это были большие события для России — мечта многих поколений. Можно ли считать, что он был далек от жизни? Так что применительно к литературе (как и к любому творчеству) подобные формулы, наверное, следует употреблять осторожно. У таланта свои способы познания жизни. Восторги по поводу того, что писатель пошел работать на завод или в колхоз, еще ничего не означают.

— Как Вы относитесь к тому, что наряду с преступлениями Сталина говорят о его достоинствах? Разве что-то может оправдать гибель невинных людей в годы массовых репрессий?

— Не может. Ничто не может. Михаил Сергеевич Горбачев правильно сказал, что «вина Сталина и его ближайшего окружения перед партией и народом за допущенные массовые репрессии и беззакония огромна и непростительна. Это урок для всех поколений».

— Почему же многие люди Вашего поколения боготворят Сталина?

— Почему только моего? Есть и вашего. Тому, я думаю, много причин. Не могут так быстро и легко исчезнуть последствия чугунного культа личности. Но если перейти на научный уровень, то мы сталкиваемся с тем, что наши историки и философы до сих пор не разобрались, какова роль личности в истории. В этом мы до сих пор находимся на уровне работ Плеханова. Мы должны осознать: что личность определяет? Что определяет ее роль? Обстоятельства? Или, наоборот, она сама определяет их? Что она может в условиях нашего общества? А ведь эта проблема много значит и для нашего времени.

— Расскажите о последнем периоде жизни Ольги Берггольц. Почему, выстояв войну, она оказалась слабой в мирные годы?

— Я бы не назвал ее слабой. Она ни в чем не отступила — ни от справедливости, ни от главных принципов всей своей жизни. Ее ни в чем нельзя обвинить, она никогда не шла ни на какие сделки с совестью. Слабой, может, она оказалась в смысле физическом. Но на то были весьма и весьма существенные причины: когда она, будучи беременной, сидела в тюрьме, там ее ребенка и сгубили. Однако до последнего дня своей жизни она оставалась бескомпромиссным человеком, настоящим коммунистом, писателем. Она вела дневники, которые, надеюсь, будут когда-нибудь опубликованы.

— Были ли Вы знакомы, с Клавдией Вилор?

— Да. Но написал о ней не сразу. Жизнь Клавдии Вилор тоже сложилась во многом трагично. Для меня ее судьба была важна не только потому, что эта женщина так воевала, так вела себя в плену, в оккупации, но и потому, что через ее судьбу я рассказал о людях, побывавших в плену.

Участники войны знают, как тяжело жилось этим людям. Да, известны факты трусости, непорядочности, измены Родине, но в плен попадали целые воинские части — и люди не виноваты в этом: тяжело складывалась война в первые годы. Через судьбу Клавдии Вилор я попытался рассказать, как наши соотечественники чрезвычайно мужественно — чаще всего — вели себя по другую сторону войны, в плену.

— Мы с напряженным интересом читали вашу «Блокадную книгу». Все ли было сделано во время войны, чтобы избавить от мучений ленинградцев?