Председатель. — Какова была отметка бывшего императора на вашем докладе 10-го октября 1915 года?
Рейн. — Кажется, такая: «Внести в совет министров».
Председатель. — Вы принимали участие в этом заседании совета министров 10-го ноября 1915 года?
Рейн. — Да.
Председатель. — В каком порядке? Вы были специально приглашены?
Рейн. — Приглашен. На основании положения своего совета, министры приглашают всех лиц, которых участие представляется полезным.
Председатель. — Тут шел вопрос, главным образом, не по существу, а с формальной стороны: нужно ли проводить ваш проект в порядке 87-й статьи?
Рейн. — Да.
Председатель. — Вы отстаивали необходимость проведения закона в этом порядке?
Рейн. — Причем мои доводы, главным образом, были те, чтобы это дело, которое, по моему глубокому убеждению, назрело вследствие затянувшейся войны, возможно скорее привести в осуществление.
Председатель. — Хота вы и не юрист, но все-таки познакомились ли вы с текстом статьи 87-й основных законов?
Рейн. — Так точно.
Председатель. Может быть, вы знаете, что она корреспондирует со статьей 86-й, которая со времени учреждения нового строя России предоставляет права и обязанности издания законов высшим законодательным учреждениям, т.-е., значит, Государственной Думе и государственному совету. А по 86-й статье только при чрезвычайных обстоятельствах мера, которая бы требовала при нормальных обстоятельствах обсуждения в порядке законодательном, могла быть внесена в порядке 87-й статьи. Останавливались ли вы на вопросе о том, что создание целого ведомства не является той мерой, о которой говорит статья 87-я?
Рейн. — Я имел честь докладывать, что мерой я считаю не учреждение министерства или главного управления, а всю врачебно-санитарную реформу, и это только одна из составных частей; этот закон занимает в этой книге, может быть, 30-ю или 40-ю часть.
Председатель. — Если вы имели в виду некоторые санитарные меры, которые нужно провести, то почему вы не шли нормальным законным порядком? Вы стояли во главе междуведомственной комиссии, которая могла выработать известные меры, и эти меры должны были пойти своим обычным порядком.
Рейн. — Я и еще несколько членов комиссии, мы считали, что если это пойдет обыкновенным порядком, это может быть осуществлено не раньше, как через 5–6 лет.
Председатель. — Таким образом, вам казалось, что это слишком медленно было бы вести обычным порядком; но если центр вашего законопроекта заключался не в создании ведомства, а в проведении мероприятий, то почему вы не стали на путь проведения этих мероприятии, а стали на путь проведения в первую очередь всего ведомства, хотя бы и в исключительной форме установления верхов без низов, центра без периферии?
Рейн. — Одним из главных мотивов был тот, что по закону в Государственную Думу и в государственный совет вносят законопроекты начальники отдельных частей, т.-е. министры и главноуправляющие. Если бы это обычным порядком пошло, значит, через представление министру внутренних дел, а за время этой работы министров внутренних дел переменилось, кажется, 6; один был бы за министерство, другой — против, один говорил бы, что нужно оставить в министерстве внутренних дел, а другой — что нужно выделить, — спрашивается, если бы это попало в сферу министра, который не желал бы выделить в особое ведомство, как он стал бы проводить его через Государственную Думу? Тут бы все дело остановилось.
Председатель. — У вас были другие законные способы. Например, вы могли в порядке думской инициативы, инициативы государственного совета поставить эту меру.
Рейн. — Это можно было, и я даже должен сказать, что Государственная Дума третьего созыва уже эту инициативу обнаружила, она составила законодательное предположение, подписанное 83 членами; но так на этом и остановилось. Чтобы провести закон, нужно его выработать; чтобы выработать, нужен громадный труд и громадные силы, а в особенности такой специальный закон. Здесь, в комиссии, работали специалисты со всей России, и только с их помощью можно было создать такой закон. Почему Государственная Дума не проявила этой инициативы, я не знаю. Почему она ограничилась только тем, что действительно очень энергично написало это законодательное предположение? Там, кажется, есть даже такое выражение, что ни одной минуты мы не должны ждать, и это дело, такое важное для народа, не должны откладывать в долгий ящик; но тем не менее, его отложили.
Председатель. — Но вы знаете, если лицо, заинтересованное и убежденное в справедливости и желательности меры, которую оно наметило, если оно для создания этой меры начинает создавать ведомство и создавать его вне обычного порядка, — это все-таки вносит расстройство в ход государственного организма.
Рейн. — Я согласен, что, может быть, в мирное время этого бы не было, но война вносит в этот вопрос столько неотложного, что мне, врачу, работающему 42 года, который видел это дело и в создании его участвовал, в качестве председателя медицинского совета, мне прямо преступным бы это казалось, если бы я не принял все законные меры для его проведения. Вы изволите намекать, что это было все незаконно. С этим я не могу согласиться. Если вы прочтете текст 87-й статьи, вы увидите, что это вполне законно. Если правительство убеждено, что данная мера неотложна, что данная мера полезна, то, судя по смыслу 87-й статьи, это предоставляется компетенции самого правительства, и затем Государственная Дума не лишается своего права, и мера не должна итти мимо.
Председатель. — Если вы изволите припомнить, правительство именно и было убеждено в том, что никакие чрезвычайные обстоятельства этой меры не предписывают, вы же убеждены были в обратном и шли против постановления и против мнения совета министров. Так что, аргументируя, нельзя ссылаться на то, что по мнению правительства чрезвычайные обстоятельства вызывали эту меру, не говоря уже о том, какого рода была эта мера и подходила ли она под понятие мер, имевшихся в виду 87-й статьей. Ведь правительство было обратного мнения, а вы находили, что чрезвычайные обстоятельства требуют проведения этой меры. Именно вы, а не правительство эту меру в чрезвычайном порядке проводили.
Рейн. — Что называть правительством?
Председатель. — То, что называет закон, и то, что все называют, и в первую очередь совет министров.
Рейн. — Совет министров и государь.
Председатель. — Именно «и», а не «или».
Ольденбург. — На чем основывается этот расчет: пять или шесть лет, которые по вашему мнению требуются для проведения законопроектов через законодательные учреждения?
Рейн. — Позвольте доложить. Расчет такой, что в 1917 году истекал срок полномочий Государственной Думы. Это было в конце 1916 года, следовательно, оставался один год полномочий. Затем, в Государственной Думе, если я не ошибаюсь, не то 500, не то 600, не то 700 законопроектов еще дожидались своей очереди. И даже, если допустить, что этот законопроект был бы поставлен в первую очередь, то, так как в Думе есть комиссия народного здравия, которая должна рассмотреть это дело, затем комиссия законодательных предположений, затем бюджетная комиссия, то, по подсчетам опытных людей, это заняло бы год, а вернее, и в год это не успело бы пройти. Затем надлежит сообразить, что поступит это в государственный совет. В государственном совете опять комиссии — одна, другая, и в заключение мы пришли к тому, что эта Государственная Дума и этот государственный совет не успели бы нашего дела сделать. Тогда, следовательно, другая Государственная Дума, а ведь известно (я сам был членом второй Государственной Думы), что почти весь первый год уходит на организационные работы; потом опять комиссии. Комиссии эти неопытны, едва начнут работать. Таким образом предполагалось еще два, а то и три года в Государственной Думе, затем опять в Государственный совет, по крайней мере, на год.
Ольденбург. — Я не могу с этим согласиться. Это, конечно, относится к обычному течению, но если, действительно, данный законопроект заключает в себе элемент срочности, то мы знаем из практики законодательных палат о проведении необыкновенно срочных законопроектов. Затем, у вас, как у члена государственного совета, было право, если вы считали это такой важной мерой или были убеждены, что она привлечет сочувствие законодательных палат, право законодательной инициативы. Вы могли предъявить государственному совету то же право, как и Государственной Думе, и законопроект мог пройти в ближайший срок в государственном совете, мог быть внесенным в Государственную Думу, пройти там в ближайшее время и стать законом. Я тоже имею известную законодательную практику и не могу согласиться, чтобы ваш расчет был верен, если дело идет о законопроектах, которые признаны законодательными палатами срочными и вызывают сочувствие.
Рейн. — Я не смею возражать, потому что это более или менее приблизительно, но если принять во внимание, что тут военное время, что имеется масса других законопроектов, масса всевозможных совещаний и т. д., то, конечно, наверное нельзя сказать, но в моем уме и у нескольких еще членов сложилось такое впечатление, что это займет около 5 лет.
Председатель. — А было у вас предположение, что хотя бы и через 5 лет законодательные учреждения с вашим мнением все-таки согласятся, или вы думали, что этот проект и ваше мнение не будут в конце концов разделяться Государственной Думой и государственным советом?
Рейн. — Это очень трудно сказать. Мне казалось, что раз так горячо и единодушно это учреждение взялось, затем все-таки дело совершенно готовое (составить закон — это одно, а его проверять и контролировать — это другое), я бы думал, что это не подлежало сомнению. Мое глубокое убеждение было, что если бы Государственная Дума приступила к его обсуждению по существу, она не могла бы его отклонить. Больше того, если бы Государственная Дума, скажем, не согласилась учредить главное управление самостоятельно, она все-таки могла бы притти к такому заключению, что можно создать главное управление с большой компетенцией, в составе министерства внутренних дел или в составе другого министерства. Здесь, между прочим, одна из причин, почему комиссия не назвала это министерством народного здравия. Меня часто упрекают и говорят: «Что же, министерство, так и говорите, что министерство». Зачем? Очень может быть, что Государственная Дума найдет нужным организовать главное управление по типу коннозаводства, по типу главного управления местного хозяйства, или почт и телеграфов, и т. д.
Председатель. — Одно из двух: или опыт внесения законопроектов в третью Думу позволял вам ожидать горячей и сочувственной встречи, тогда отчего вы не стали на этот путь? Или, наоборот, опыт вам подсказал, что хотя бы в части создания особого ведомства этот проект не встретит сочувствия народных представителей, тогда зачем вы пошли на исключительный путь? Ведь вы предполагали, что народные представители сочувствовать вам не будут? Из этой дилеммы вам не выйти.
Рейн. — Это очень трудно сказать. Например, теперь, какие события мы переживаем. Министерство Труда было создано очень скоро.
Председатель. — Если вы говорите, что к вам сочувственно отнеслись господа Анреп, Балашов, Головин, Шейдеман, Гамалей,[4] может быть, они так же горячо и сочувственно провели бы и всякий законопроект, как бы он ни назывался, хотя бы законопроектом по министерству.
Рейн. — Это очень трудно сказать, но несомненно сложилось мнение, что при существующих обстоятельствах, при войне, при той громадной потребности во врачебно-санитарных учреждениях, при тех громадных средствах, которые затрачены, и при той громадной разрозненности и распылении врачебно-санитарной части по разным организациям, это был самый правильный путь. Причем только одно прошу покорнейше поставить под этой нотабеной, что ни в коем случае, самым отдаленным образом, здесь не имелось в виду посягнуть на Государственную Думу. Здесь были соображения чисто практические, чисто деловые, те, о которых я имел честь вам докладывать. Это есть мое вам откровенное признание.
Иванов. — Профессор, в качестве члена государственного совета вы не пытались узнать, каково было его мнение? Если бы вы в порядке инициативы предложили, нашли бы вы там сочувствие или нет?
Рейн. — Бог знает, я не знаю. Среди правительства я встретил очень много возражений.
Иванов. — Так что, вы думали, что и в государственном совете все то же будет?
Рейн. — Изволите видеть, тут есть журнал, — Маклаков, Щегловитов и Кассо обрушились на меня.
Иванов. — Я говорю о государственном совете.
Рейн. — Я неприсутствующий член, я внести не мог. Я считал все-таки, что через Думу я имел больше шансов. Это дело культурное, важное для народа. Его надо было провести скорее.
Председатель. — Когда совет министров предложил в своем заседании 10-го ноября отклонить предложенное в порядке 87-й статьи осуществление законопроекта об учреждении главного управления государственного здравоохранения, вы обратились с всеподданнейшим докладом к государю императору?
Рейн. — И в докладе написал, что я не согласен с мнением членов таких-то совета министров, не согласен потому-то и потому-то. Это было мое мнение.
Председатель. — Это был ваш доклад 30 декабря 1915 года?
Рейн. — Уж я не помню, в конце года.
Председатель. — Но может быть, вы вспомните по резолюции, которую положил бывший император: «Внести в порядке статьи 87-й, после окончания первой думской сессии».
Рейн. — Этот первый всеподданнейший доклад, если не ошибаюсь, не я вносил. Я думаю, что его внес министр внутренних дел.
Иванов. — Сочувствовавший вашему проекту?
Рейн. — Один из тех шести.
Председатель. — Не этот ли доклад вы изволили внести и не на этом ли докладе бывший император положил резолюцию, которую я только что огласил? (Подает бумагу.)
Рейн. — Да, тут все мотивы изложены. (Читает.) Что этот путь есть единственно правильный…
Иванов. — На этом докладе последовала резолюция бывшего царя?
Рейн. — Так точно. А я могу и теперь утверждать, прямо, положительно и серьезно, и даже больше того, могу предсказать, высказать предположение, что эта идея осуществится, немного раньше, немного позже, но это назревший вопрос.
Председатель. — Но осуществится, вероятно, законным порядком?
Рейн. — Я с вами не могу согласиться. 87-я статья такая же, как и другие статьи основных законов. Я не юрист, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что это не есть какой-нибудь поход против Государственной Думы, потому что два месяца пройдет, Государственная Дума обсудит этот законопроект, признает или отвергнет. Я был глубоко убежден, что она его признает, согласится с ним, если только перейдет к постатейному перечтению. Но вы знаете, что комиссия не пожелала перейти к постатейному перечтению. Это я считаю неправильным.
Председатель. — Значит, в конце концов, вы были убеждены, что она не перейдет к постатейному перечтению, и поэтому ваш законопроект будет отвергнут Государственной Думой?
Рейн. — Нет, наоборот, я считал, что не может не перейти, в виду того, что сама же Дума три или четыре года тому назад выразила желание, чтобы проект был разработан.
Иванов. — Разве Дума высказывала? Это заявление 83 членов Думы.
Рейн. — Дума еще раз высказалась, что она обращает внимание правительства на усиленную смертность в населении Российской империи. Это уже было принято всей Думой?
Председатель. — Если вы были убеждены, что Дума примет этот законопроект, а если не примет, он по 87-й статье долго не просуществует, или может существовать только в случае роспуска Думы, отчего же вы в Думу не внесли?
Рейн. — Изволите видеть, я доложил.
Председатель. — Долго. Но вы говорите, что Дума не могла не принять, и выяснилось, что некоторая часть членов Думы прошлого созыва очень горячо отнеслась, не правда ли?
Рейн. — Да. Затем я поступил с осторожностью, я не осуществлял всей части, а только настолько, чтобы я и мои ближайшие сотрудники могли законным образом защищать в Думе этот законопроект. Создано было несколько должностей и учебный отдел.
Председатель. — Простите, учебный отдел, это нас далеко заведет. Вы изволили сказать, что не вы представляли этот всеподданнейший доклад, а представлял его министр внутренних дел. Вы не помните, кто был тогда министром внутренних дел?
Рейн. — Я думаю, что был А. Н. Хвостов.
Председатель. — Значит, доклад был ваш, т.-е. он вами был написан, а представлял его А. Н. Хвостов?
Рейн. — Да.
Председатель. — Это ясно сохранилось в вашей памяти, что это он именно сделал?
Рейн. — Да. Я этого доклада не представлял. Но, конечно, если бы он не представил, я бы его послал.
Председатель. — Автор этого доклада вы. Именно на этом докладе последовала высочайшая отметка: «Внести в порядке статьи 87-й после окончания первой думской сессии». И этот именно доклад был представлен 30 декабря 1915 года. Будьте добры [-?-] внизу вы прочтете, что его императорское величество наче[-?-]л.[5] Это был этот самый доклад?
Рейн. — Так точно.
Председатель. — Затем против вас и в данном случае, по совпадению, за законный порядок и за совет министров, вступился принц Ольденбургский. Я имею в виду телеграмму председателя совета министров от 6 февраля 1916 года, в которой он извещал вас, что бывший император повелел отложить рассмотрение вопроса об учреждении главного управления народного здравоохранения.
Рейн. — Так точно.
Председатель. — Таким образом, вы имели против себя не только совет министров, но и новое высочайшее повеление. Тогда, не соглашаясь с этим, вы представили новый всеподданнейший доклад 18 июля 1916 года. Вы сами изволили доложить его бывшему императору?
Рейн. — Сам.
Председатель. — На этом докладе была положена бывшим государем резолюция: «Согласен. Учредить с 1-го сентября также и учебный отдел и совет главноуправляющего». Вы изволили контр-ассигнировать, т.-е. скрепить эту резолюцию. Этот доклад в качестве кого вы скрепляли?
Рейн. — При мне государю императору угодно было эту резолюцию постановить; значит, поэтому. За сим, перед тем, как докладывать государю, я председателю совета министров доложил.
Председатель. — Т.-е. председателю совета министров, который был против вас?
Рейн. — Нет, тогда уже переменился председатель.
Председатель. — Это уже был Штюрмер?
Рейн. — Это Штюрмер был.
Председатель. — Который был согласен?
Рейн. — Я ему прочитал. Думаю, что он имел указания со стороны государя. Это мое предположение.
Председатель. — Вам известно, что, исходя из того положения, что носитель верховной власти безответственен, закон, существующий у нас с 1906 года, требовал скрепы другого, ответственного лица за законность той нормы, которую он скреплял?
Рейн. — Не знаю. Я думал, что тот, кто докладывает, он и свидетельствует.
Иванов. — А отвечает государь император?
Рейн. — Затем, это уже в совете министров было. Следовательно, всегда можно было возразить, что это незаконно.
Председатель. — Тут было написано: «Учредить с 1-го сентября также учебный отдел и совет главноуправляющего», подпись — «согласен». Т.-е., таким образом был создан известный закон, введено известное учреждение, вне зависимости вотума совета министров, против мнения совета министров, с вашей контр-ассигнатурой, как председателя комиссии?
Рейн. — Нет, я опять представил в совет министров. Это не есть контр-ассигнация закона. Это есть только подтверждение резолюции. Собственно контр-ассигнировал не Рейн, а председатель совета министров, после обсуждения в совете министров. Я думаю, что тут я не виноват, хотя должен сказать, что мог бы попасться, потому что я этого точно не знал. Я себе представлял, что тот, кто докладывает, если в его присутствии государь сказал, он и подписывает.
Председатель. — Так что вы скрепили, считая, что это еще не закон и что это должно быть внесено в совет министров? Вы и представили это совету министров?
Рейн. — Да.
Председатель. — Что же совет министров?
Рейн. — Совет министров издал этот закон.
Председатель. — Рассмотрев его в заседаниях 23 августа 1916 года и 31 августа 1916 года. Вот как, по документам, представляется дальнейшая внешняя история этого акта. Значит, согласно той отметке, которую вы получили по личному докладу. Действительно, как вы изволили сказать, ваш доклад пошел на обсуждение министров. 23 августа совет министров остался при прежнем своем мнении, и это было доложено 30 августа председателем совета министров, с вашим участием или без вашего участия?
Рейн. — Нет, без моего участия. Надо еще при этом прибавить, что это совершенно другой был совет министров, т.-е. даже третий. Когда, в принципе, решалось, это был один совет министров, когда решалось в первый раз, затем в декабре, по 87-й статье, а тут уже третий — совершенно новые люди, которые этого самого дела по существу еще не знали. Тогда Кривошеин вотировал.
Председатель. — Соображения совета министров, шедшего против вашего предположения, были доложены бывшему императору, который положил резолюцию: «Настаиваю на точном исполнении моей воли». В заседании 31 августа ваш доклад был принят. И затем?
Рейн. — Это без моего участия.
Председатель. — А 23 августа вы участвовали?
