Рейн. — Так точно.
Председатель. — Последовал журнал совета министров от 31 августа 1916 года. Доклад был принят. На нем было написано «исполнить», и его скрепил председатель совета министров Штюрмер. Таким образом, когда открылась сессия Государственной Думы 1 ноября, то в составе министров Государственная Дума увидела нового министра, который назывался…
Рейн. — Главноуправляющим государственным здравоохранением.
Председатель. — Скажите, предположенные вами штаты этого учреждения какого годичного расхода требовали от казны, 9 миллионов с чем-то?
Рейн. — Нет, не 9 миллионов, это с местными учреждениями.
Председатель. — Вообще 9 миллионов с сотнями тысяч?
Рейн. — Причем тут надо принять во внимание, что это совпало вообще с увеличением штатов губернских и уездных врачей, чего и без этой реформы потребовала бы казна. Там были архаические, старые штаты. Так что в связи с моей реформой вышло гораздо меньше.
Председатель. — Ведь в таком порядке введен был известный законопроект, который требовал и местных учреждений, не только центра. И если все это осуществить, то на это нужно, по вашему собственному вычислению, 9–10 миллионов в год?
Рейн. — Если я не ошибаюсь, в моей сумме 5 миллионов определяется на пособие земствам и городам для осуществления врачебно-санитарных мероприятий; этих денег прежде не было или они давались неопределенно.
Председатель. — Таким образом, между двумя Думами было создано новое министерство, и вы явились главой этого министерства. Дума начала функционировать 1 ноября, а 5 декабря 1916 года вы вошли в Государственную Думу с законодательным представлением тождественного содержания, с тем проектом, который был проведен в порядке 87-й статьи?
Рейн. — Точка в точку.
Председатель. — Ваше представление получило какое-нибудь движение?
Рейн. — Да, было назначено заседание комиссии народного здравия.
Председатель. — И комиссия эта?
Рейн. — Подвергла его обсуждению.
Председатель. — В вашем присутствии?
Рейн. — Так точно. Причем между членами комиссии возникло разногласие — одни высказались вполне отрицательно, другие же высказались сочувственно.
Председатель. — Но как бы то ни было?
Рейн. — Отложили на следующее заседание.
Председатель. — Которое состоялось?
Рейн. — Состоялось, кажется, 23 февраля.
Председатель. — В заседании комиссии высказывались мнения, что применение в данном случае советом министров чрезвычайного порядка, предусмотренного статьей 87-й основных законов: «Не оправдывается ни с какой стороны. Создание целого ведомства, с рядом местных учреждений, вместе с установлением значительных по своим размерам штатов, с новым расходом из казны в 9.186.176 руб. в год отнюдь не может быть отнесено к категории тех мер, которые имеются в виду упомянутой статьей. В особенности это становится очевидным, если принять во внимание, что мера эта, осуществление которой требует по крайней мере нескольких лет, была принята менее, чем за два месяца до возобновления занятий Государственной Думы». Это и было положено в основу окончательного доклада комиссии, которая предлагала внесенные вами мероприятия отклонить. Вы припоминаете это обстоятельство?
Рейн. — Так точно. Были сделаны комиссией тоже большие возражения, которые собственно распадались на две части. Одни говорили, что эта мера вполне отвечает 87-й статье, ибо забота о народном здравии, во время войны, когда предъявляются к народному здравию особенно большие требования, совершенно подходит под понятие неотложной и чрезвычайной меры.
Иванов. — Раньше вы изволили говорить о мерах будущего, не только о времени войны. Вы заботились о скорейшем проведении для того, чтобы принять меры в будущем. Во время войны меры были приняты?
Рейн. — Так точно.
Председседатель. — Те чрезвычайные меры, которые были приняты во время войны, заключались в том, что была учреждена должность министра, товарища министра и при них канцелярия. Вот та мера, вызванная чрезвычайными обстоятельствами, которая была проведена реально, а весь проект должен был быть проведен в течение нескольких лет.
Рейн. — Нет, он мог и скорее пройти. Возьмите, с пьянством, как это было сделано.
Председатель. — Вот тут господин сенатор ставит вопрос так. Вы провели меру, которая предусматривает целое ведомство. Чрезвычайные обстоятельства требовали создания этого ведомства. Предполагается, если чего-нибудь требует чрезвычайное обстоятельство, то это должно быстро реализоваться. Между тем, сами вы реализовали быстро только должность начальника главного управления, помощника его и канцелярии. И сами же предполагали, что реализация этого проекта есть дело значительного количества времени, может быть, даже 5 лет. Так что где же тут мера, которую вызывают чрезвычайные обстоятельства для немедленного осуществления?
Рейн. — Я имею честь доложить, что это был первый шаг для того, чтобы дать возможность осуществлению всей меры. Без того, чтобы существовал главноуправляющий и его канцелярия, нельзя было войти в Государственную Думу с таким законопроектом.
Председатель. — Т.-е. с таким законопроектом, который неприемлем для совета министров, неприемлем для членов Думы и неприемлем в государственном совете. Конечно, с таким законопроектом войти было нельзя, но нужно было с этим «нельзя» считаться и не прибегать к такому незаконному порядку.
Рейн. — Я рассуждал иначе, я рассуждал, может быть, так, как все изобретатели, которые увлечены известной идеей. Я считал, что я приду в комиссию, комиссия начнет обсуждать этот законопроект по существу, увидит, насколько это важное и неотложное дело, внесет, может быть, известные поправки, и почем знать, когда это будет осуществлено!
Председатель. — Но нельзя же для того, чтобы иметь право войти в комиссию с известным предложением, издавать в порядке 87-й статьи целый законопроект о целом ведомстве.
Ольденбург. — Вы же имели возможность через министра внутренних дел вносить любые законопроекты. Ведь несомненно, если бы министр внутренних дел был с вами согласен, он, конечно, внес бы любой законопроект, который бы ему предложили. Так делается во всех ведомствах. Иначе та конструкция, которую вы себе представляете, сделает через некоторое время совершенно невозможным всякое законодательство. Если в дела законодательных палат будут вторгаться, хотя бы с самыми лучшими намерениями, лица, полагающие, что они знают секреты, нужные для благодетельствования страны, то никакая нормальная законодательная деятельность невозможна.
Рейн. — Я в свою защиту только две вещи могу привести, — с одной стороны, чрезвычайные обстоятельства военного времени, которые бог даст никогда больше не повторятся, а второе, что это не было изобретением, написанным в один вечер, а это плод семилетних трудов не только председателя, но и всей комиссии. Вы посмотрите этот том и еще 10 томов комиссии.
Ольденбург. — Тогда существовал законный путь, законодательные палаты, где было вам обеспечено тщательное рассмотрение всего этого.
Рейн. — Я только говорю, я привожу свое мнение, что этот закон, который составлен с таким большим трудом, если он 5 лет будет лежать, он устареет.
Ольденбург. — Вы должны были отдавать себе отчет в том, что законодательные палаты относятся в высшей степени отрицательно к 87-й статье, и признают ее только в тех случаях, когда действительно есть настоятельная, срочная необходимость в какой-нибудь экстренной мере. Следовательно, уже по существовавшим примерам вы могли себе представить, что это одно обстоятельство вызовет отрицательное отношение к вашему законопроекту, и впоследствии он отодвинется eo ipso.[6] Следовательно, это был наилучший способ гарантировать себе непрохождение данного законопроекта, или, в сущности, создание эфемерного законопроекта и введения главы верховной власти, я сказал бы, в трудное положение. В данном случае он лицо безответственное, и его заставляют сделать акт, против которого и совет министров и законодательные палаты. Я думаю, что этим создается трудное положение в государственном отношении, и если бы такое положение создавалось часто, это было бы в высшей степени опасно для государства.
Рейн. — А что, если бы такой случай, — слава богу его не было и, бог даст, не будет, — эта громаднейшая война, которой подобной в истории не было, все эти громаднейшие жертвы, и вдруг, в самый последний момент, когда победа близка, вследствие неправильной организации врачебно-санитарной части, победа уходит из наших рук, вследствие того, что развиваются эпидемии, как это много раз и бывало, и тогда мы понесли бы на себе громадную ответственность. И я, как человек, который столько лет над этим трудился, я бы считал это чрезвычайным фактом, который заставил бы меня всю жизнь плакать.
Ольденбург. — Но вы забываете обо всех остальных организациях. Ведь вы предлагали только частичное добавление и изменение.
Рейн. — Из тех записок, которые тут есть, из того, что я писал в совет министров, я полагаю, можно усмотреть, насколько тут совершенно новая постановка врачебного дела в государстве, насколько она могла бы совершенно изменить всю физиономию того, как вылилось это теперь. Кто-то в комиссии сказал, кажется, один из членов Государственной Думы, что каждый англичанин имеет вдвое больше шансов не умереть, чем каждый русский. Чего для этого не сделаешь, господа?
Председатель. — Для этого англичане соблюдают закон и живут в законных нормах, вероятно, потому у них и жизнь дольше длится.
Рейн. — В конце концов, это тоже вошло бы в законные нормы.
Председатель. — Вот вы изволили указать на эпидемии, которые могли бы развиться и помешать победе; но что же один главноуправляющий и его помощник могли бы сделать против этих эпидемий, в особенности, если принять во внимание, что учреждения земского и городского союза как будто удовлетворительно делали свою работу? Так что, с одной стороны, есть сеть учреждений, которые благополучно функционируют и выдерживают страшный натиск со стороны правительственных центров, а с другой стороны, к ним прибавляется еще начальник главного управления, его помощник, канцелярия, и такое быстротечное рождение на свет божий этой группы диктуется возможными эпидемиями.
Рейн. — Никогда нельзя целой книги написать без того, чтобы не написать первой строчки. Это и была первая строчка, а какое бы тут дальнейшее развитие было, — это мне было совершенно ясно. Если бы мы только мало-мальски добились того, чтобы Дума спокойно и объективно рассмотрела этот законопроект, тогда бы вышло логически, что управление верховной санитарной частью упразднилось бы само собой, и все учреждения, не только земский союз, но и городской союз, и Красный крест, и правительственные учреждения, и верховный совет — все стали бы действовать сообща, по согласованной, выработанной сообща, программе.
Иванов. — Ваше указание, что необходимость введения этой меры была вызвана опасением, что после окончания войны могли бы наступить моменты опасные в санитарном отношении, это указание заставляет меня задать вам один вопрос: известно ли вам, что во время войны была очень грозная страница распространения холеры с фронта, в особенности во время отступления, во время беженского стихийного движения, и меры были приняты союзом земств и городов? Это бесспорный факт, который констатируется рядом доказательств. Почему же вы не изволили верить, как заявили сейчас, в эти силы, а верили в то, что если правительство возьмет в свои руки это дело, тогда Россия будет спасена? Простите, что я задаю вопрос в такой форме.
Рейн. — Пожалуйста, я очень счастлив проверить свой взгляд. Я уверен, что это дело не остановится, что оно дальше пойдет, в той ли форме или в другой — это безразлично. Я скажу на это так: лучшее есть враг хорошего. Один раз удалось это сделать.
Иванов. — Случайно?
Рейн. — Не то, что случайно… например, была холера в Донецком бассейне, я приехал с 30 тысячами рублей, и, когда вернулся, меня Столыпин спрашивает: — «Как вы думаете, отчего остановилась холера, оттого, что вы меры приняли?». — Я говорю: «Не знаю, этого никто не знает». Но нужно, чтобы такое громадное государство, как Россия, чтобы оно сделало все для того, чтобы заблаговременно предвидеть возможность таких несчастий и сражаться с ними возможно лучшими средствами. В этом отношении совместные работы правительства и общественных установлений, как мне представлялось, должны были дать самые лучшие результаты. Ведь никто не станет отрицать, что одно земство работает лучше, а другое хуже. В эту самую эпидемию холеры, в 1910 г., в екатеринославской губ. земство издержало в два месяца 400 руб. Рядом Донская область, Екатеринославская губерния ничего не могла добиться, потому что рядом неорганизованная санитарная часть. Там есть только один врачебный пункт с радиусом в 25 верст, имеется фельдшер, но санитарной организации никакой.
Иванов. — Может быть, вы примете к сведению, что в 1910 году объединения земств еще не было?
Рейн. — Это правильно, с этим я согласен.
Председатель. — Возвратимся к вопросу. Вы изволили следить за прохождением внесенного вами законопроекта в государственных учреждениях. Вы наблюдали, какое слагалось отношение Думы к вашему проекту?
Рейн. — Так точно.
Председатель. — Вам известно было, что комиссия постановила отклонить проект, проведенный по 87-й статье?
Рейн. — Так точно.
Председатель. — Вам известно было, что Дума 23-го февраля 1917 года, уже в общем собрании, должна была рассмотреть это заключение комиссии?
Рейн. — Да.
Председатель. — Что тогда сделали вы?
Рейн. — Я взял назад свой законопроект.
Председатель. — Вы сделали это письмом на имя председателя Государственной Думы, от 23 февраля 1917 года?
Рейн. — Раз я видел, что это не поставлено на ту точку, на которую я хотел, т.-е. не по существу, а чисто на политическую, то я, конечно, счел своим долгом лучше взять назад.
Председатель. — Что значит — на политическую?
Рейн. — Т.-е., как вы изволили прочесть, в заключении комиссии ни слова не сказано, что такой-то закон нецелесообразен, что отношение правительства определенно неправильно на основании таких-то данных; вы сами видите, тут прямо цитировано, что закон не подходит под статью 87-ю. Откровенно говоря, мне неудобно, да и не принято высказывать осуждения законодательным учреждениям, но я должен сказать, что комиссия народного здравия неправильно поступила. Она должна была по существу обсудить вопрос, как он на народном здравии должен отразиться, что же касается политической стороны, насколько это соответствует основным законам, насколько правильно применена статья 87-я, это, казалось бы, дело общего собрания. Комиссия, главным образом, состояла из врачей и должна была (это, конечно, мое мнение) доложить с точки зрения существа дела, хорошо оно или нет, целесообразно или нет и, если нет, то почему. Раз такое отношение выяснилось, то для меня было совершенно ясно, что проект нужно взять обратно, так как законодательные учреждения не желают рассматривать его по существу. Может быть, я неправильно поступил, но мне это казалось правильным, может быть, впоследствии, когда-нибудь кто-нибудь другой это внесет. Может быть, я сделал ошибку, что внес по 87-й статье, конечно, теперь я это вижу, что сделал ошибку, но она была продиктована не желанием нарушить закон и уменьшить права Государственной Думы, а исключительно соображениями целесообразности, которые внушила мне моя 42-летняя деятельность.
Председатель. — Значит, совет министров поступил неправильно, комиссия Государственной Думы поступила неправильно, общее собрание Государственной Думы готовилось поступить неправильно, и поэтому вы, в конце концов, решили взять свой законопроект обратно, т.-е. решили, не будучи согласны с этими учреждениями, тем не менее им подчиниться?
Рейн. — Я не смею выражаться так резко, как вы изволили выразиться, но мне казалось, так как я сам был председателем высшего установления, что, если комиссии дается рассмотреть какой-нибудь специальный вопрос, то она должна рассмотреть его по существу. Так мне кажется. Может быть, я не прав. Но если бы комиссия это сделала, то, разумеется, Государственная Дума должна была высказаться по существу, и тогда я считаю, что я был бы очень силен, а если так — на политической почве, то я не силен.
Председатель. — Что же вы тогда решили делать с вашим законопроектом?
Рейн. — Взять назад.
Председатель. — А в дальнейшем?
Рейн. — Может быть еще раз внести с изменениями, узнав, какие изменения нужны.
Председатель. — Откуда узнать?
Рейн. — Частным образом, посоветоваться с членами Государственной Думы; у меня там есть много товарищей.
Председатель. — Что значит — еще раз внести, т.-е. когда?
Рейн. — Тут возник вопрос, истек ли двухмесячный срок. В этом отношении я не считал себя компетентным и должен был это точно выяснить. Это было 23 февраля, а 27 разразились события. В какой-то из южных газет (потом мне прислали вырезку) один из авторов вычисляет, что двухмесячный срок еще не истек.
Председатель. — Т.-е. с какого момента?
Рейн. — С момента внесения в Думу, согласно статье 87-й.
Председатель. — Т.-е. не с момента внесения в Думу?
Рейн. — С момента открытия Думы.
Председатель. — Тут никакого вопроса нет, раз Дума открылась 1-го ноября.
Рейн. — И тогда, казалось бы, что 31 декабря истекает двухмесячный срок. Я не дождался этого срока и внес, как вы изволили прочесть, 5–6 декабря, а затем уже 16-го проект обсуждался. Тут мне была очень большая надежда внушена, что он пройдет, потому что один из членов Государственной Думы, я его могу назвать — Варун-Секрет, товарищ председателя Думы, он так тепло, так основательно высказался за этот законопроект, что я не терял надежды, думал, что и в другом заседании то же самое повторится. Но, по несчастью, не знаю, случайно это или нет, в промежуток между этими заседаниями он вышел из состава комиссии. Слухи есть, что его будто заставили выйти, я не смею этого утверждать, но, как только он коснулся существа дела, так сейчас же все представилось совершенно иначе, чем когда смотрели с точки зрения политической, а я, повторяю, я, как старый врач, работавший 42 года, смотрю на это дело по существу.
Председатель. — Вы это уже изволили сказать. Это ваше письмо, которое вы послали Добровольскому? (Показывает.)
Рейн. — Конечно, мое (читает). До сих пор не опубликовано.
Председатель. — До сих пор не опубликовано потому, что если законопроект внесен, и потом министр взял его обратно, то это не игрушка, и значит, он должен считаться невнесенным; так говорит закон, и значит, не нужно опубликовывать об отмене, эта мера пала за невнесением. Теперь позвольте огласить письмо. «№ 346. На бланке главного управления министерства здравоохранения от 27-го февраля 1917 года, адресованное его высокопревосходительству Н. А. Добровольскому. (27-го февраля — это понедельник) — «Милостивый государь, Николай Александрович. 23-го сего февраля, до истечения двухмесячного срока, предусмотренного ст. 87-й основных государственных законов, мною было взято по 47-й статье учреждения Государственной Думы из Государственной Думы представление от 5 декабря 1916 года за № 421 об учреждении главного управления государственного здравоохранения, для некоторых дополнений. Предполагая в ближайшее время возвратить означенное представление с некоторыми дополнениями в Государственную Думу, имею честь сообщить об этом вашему высокопревосходительству и покорнейше просить вас не опубликовывать об упразднении главного управления государственного здравоохранения, так как, за истечением установленного законом двухмесячного срока, высочайше утвержденное 3 сентября 1916 года Положение совета министров, распубликованное в собрании узаконений и распоряжений правительства от 21 сентября 1916 года за № 252, остается в силе. Прошу принять уверение в совершенном моем уважении и искренней преданности. Подпись. 27 февраля 1917 года № 346».
Иванов. — Так что вы считаете это учреждение функционирующим, существующим?
Рейн. — Я не считаю его существующим, но у меня тогда были известные сомнения. Предполагалось, что можно было внести какие-нибудь изменения, и Государственная Дума согласилась бы. Я не просил бы ничего другого, как передать в комиссию о народном здравии, для рассмотрения по существу.
Иванов. — Откуда вы получили кредиты на содержание главного управления и других членов? Каким порядком вы устроились? Министерство финансов отпустило?
Рейн. — Я думаю, что министерство финансов. Я думаю, что из каких-нибудь остатков, по смете.
Иванов. — Какого ведомства?
Рейн. — Может быть, министерства внутренних дел.
Иванов. — Позвольте, ведь у вас штаты были. Что же эти чины остались за штатом?
Рейн. — Я считаю, что они остались за штатом.
Иванов. — Значит, они штатные суммы должны получать?
Рейн. — Да, должны получать. Там было, кажется, 100 тысяч.
Председатель. — Тут сказано: «для некоторых дополнений». За этим стоит что-нибудь реальное?
Рейн. — Ничего реального.
Председатель. — Каким образом все-таки вы предполагали внести вновь этот законопроект? Все-таки вы врач, не юрист, но знание закона обязательно для всех, в особенности для главноуправляющего ведомством, который является министром. Те же врачи, которые сидели в Думе, они этот законопроект рассмотрели с формальной точки зрения. Ведь вы говорите, что там много врачей было. Каким образом, после того, как все вам не сочувствовали, начиная с совета и комиссии, и предполагался отрицательный вотум Думы, каким образом вы добивались, во что бы то ни стало, сохранить в силе то, против чего и совет министров, и комиссия и что не проходит в Думе, и прибегли в этой бумаге к некоторому толкованию закона, которое вряд ли является правильным?
Рейн. — Все, исходя из того, что я не хочу, чтобы каждую минуту лишних три человека умирали в России. А так выходит.
Председатель. — Простите, это великолепная цель, но разве вы не признаете, что для достижения хорошей цели мы с некоторым вниманием должны относиться к законному порядку, к осуществлению?
Рейн. — Я предполагал войти в сношение с президиумом Гос. Думы и с лидерами.
Председатель. — Почему вы предполагали, что вам удастся войти с сношение с президиумом Думы, если вам юристы сообщили, что самый факт взятия законопроекта обратно уничтожает его существование и, тем самым, прекращает свое существование и то ведомство, во главе которого вы стояли? Как вы предполагали, в качестве кого внести этот законопроект? Вопрос заключается в том, что до конца февраля оставался один день, вторник 28, это был последний день всевозможных внесений.
Рейн. — Можно ли так рассматривать? Ведь в делах Гос. Думы, во всяком случае, существует указание, что такого-то числа доложено было Думе, что вступил такой-то законопроект. Затем состоялся вотум Гос. Думы о передаче его в комиссию о народном здравии; затем комиссия эта рассматривала его в двух заседаниях, и затем, после всего этого, законопроект был взят обратно. Можно ли этот случай так толковать, как будто этот проект совсем не был внесен, когда он в действительности был внесен, и состоялись по поводу его известные действия законодательного учреждения? По-моему, надо его рассматривать, как гласит, кажется, ст. 87, где говорится, что Дума может не принять, но это не значит, что его надо рассматривать, как будто он не был внесен.
Председатель. — Значит, вы таким образом думаете, что если мера по статье 87-й принята, то она будет существовать вне зависимости от того, примет ли ее Дума или отвергнет?
