Помоги проекту - поделись книгой:
Действительно, многие факты показывают, что Россия приобретает типичные черты страны третьего мира: экономика, основанная на экспорте сырья, зависимость от иностранного импорта и кредитов, потеря независимой линии во внешней политике. Надо сказать, что страна третьего мира — это всего лишь современное, может быть, более вежливое название колонии. Кажется, что сейчас весь мир подчиняется единой цивилизации, как бы неведомому мировому правительству. Но эта цивилизация сама переживает жестокий кризис. Во-первых, духовный. Все ее прекрасные творения — и Рафаэль, и Моцарт, и Шекспир, и Гёте — все это у нее в прошлом. И, во-вторых, экономический. Стоимость труда, например, в США ниже, чем во многих странах Западной Европы. Неограниченные производственные возможности, о которых всегда говорили по поводу этой цивилизации, происходят за счет катастрофического исчерпывания природных ресурсов. Один известный экономист даже сравнивал западную цивилизацию с предпринимателями, которые наживают большие деньги за счет того, что проматывают основной капитал своего предприятия. А этим основным капиталом и являются природные ресурсы. Так и возникает экологический кризис, когда из всего живого, животных и растений, один вид в час исчезает. Когда леса, которыми дышит наша планета, сократились вдвое и она уже похожа на животное с ампутированным легким. Видно, что так продолжаться не может, и возникает вопрос о наследнике этой цивилизации. А наследник может быть только в третьем мире — Китай, или Индия, или Латинская Америка, а может быть, и Россия. Причем среди всех них Россия никогда не была колонией. Может быть, этой возможной ролью России и объясняется такая антипатия, которую мы часто встречаем на Западе. Хотя бы когда нас с возмущением выгоняли с Ассамблеи экономического сообщества за то, что мы боролись против того же терроризма, который и их главной язвой является. С этой точки зрения, может быть, роль России как страны третьего мира — это даже мировое призвание России. Отстаивая свой индивидуальный путь развития, Россия вырабатывает альтернативу катящейся к упадку западной цивилизации. Хотя, конечно, сейчас России вполне реально угрожает роль современной центральноамериканской страны с олигархами вместо наркобаронов. Но, с другой стороны, Россия может также и стать лидером в создании новой, не западной цивилизации третьего тысячелетия, которую, может быть, и станут называть цивилизацией третьего мира.
О НАБОЛЕВШЕМ В ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ
Вопрос. Что могут сделать писатели, деятели культуры, чтобы спасти Россию, как теперь должен жить русский художник?
Ответ. Вы знаете, настоящие русские писатели, которым сейчас от 60 до 80 лет, живут как подвижники, стараясь писать честные вещи. Вот в 2000 году в журнале «Москва» был напечатан рассказ Белова под названием «Данные». Война много раз описывалась с точки зрения командующих, это так и называлось — лейтенантская проза. А здесь первый раз описана война крестьян, которые составляли большую часть населения России. Повесть насыщена разительными подробностями. Вот солдат хочет набрать воды в котелок, но котелок-то прострелен со всех сторон в бесконечных атаках, обстрелах и так далее. Описывает жизнь в деревне его семьи с лесоповалами, с мучительной, совершенно нечеловеческой работой. Это необыкновенно сильная вещь. Ну еще маленький рассказ Распутина «Изба». Писатели живут так, как и должен русский христианин жить.
В. Есть ли реальная возможность повышения уровня образования в России? Остановки продажи мозгов на Запад?
О. Ну, что значит — есть возможность? В каком-то смысле есть, а в каком-то нет. Я хочу сказать, что это, безусловно, не какая-то материальная сила, которая этому препятствует. На Западе платят много, и за этим ездят. Ну вот моя область, например, математика, охватывающая много областей, начала развиваться во время Гражданской войны в университете, в маленьком кружке. Причем один из участников любил писать комические стишки и писал так: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Кончилась Гражданская война, и появилась возможность ездить за границу. Некоторые уезжали, все вернулись. В 28-м году, на Международном математическом конгрессе в Италии, была большая советская делегация, никто из нее там не остался. Может быть, интеллигенция была другая. А может быть, вот тот психоз, что нужно зарабатывать деньги (если не поедешь за границу — пропадешь, дети голодать будут), их не охватывал. Несколько человек, вы знаете, уехали, демонстрируя этим, что отъезд был возможен. Но это все были даже не второстепенные, а третьестепенные математики, в общем, не ставшие известными. Лучшие, которые составили знаменитую школу советской математики, они не уезжали, хотя имели такую возможность. Думаю, что их держало чувство чего-то необыкновенно интересного. Думаю, это и было самым главным, что прекратило всякую утечку мозгов. И никто бы тогда эти мозги и не купил.
В. Как вы относитесь к книге Истархова «Удар русских богов», и в частности — излагаемой в ней идее, что православие есть религия, созданная евреями для управления гоями?
О. Мне кажется, прежде всего, надо русским понять, что кроме православия у нас нет другой религии, мы можем жить с ним или просто без религии. Религия — это нечто, что человеку от рождения дано, чего он сменить никак не может, то есть нация может отказаться от своей религии, но тогда она конечна, это будет ее полный слом. Так что обсуждать этот вопрос, мне кажется, даже непрактично. Я видел эту книгу. Это призыв к возрождению язычества. В язычестве, вероятно, было много положительных сторон. Вряд ли страна с мрачной, дикой религией так легко приняла православие. Я очень интересовался язычеством, есть несколько книжек, буквально три-четыре, в которых собраны все источники, которые сохранились, в основном полемические, тогдашних православных иерархов… Но о вере ничего неизвестно. Каким образом язычество исповедовать? Это чисто логическая бессмыслица. Потому что религия основывается на священном предании. Каково оно было, мы не знаем. На каком-то ритуале? Его мы тоже не знаем. Религия создается в результате вмешательства каких-то сверхчеловеческих, потусторонних сил.
Что касается христианства и иудаизма, этот разговор в принципе мог бы иметь какой-то смысл в первые века христианства. Но Россия-то получила христианство, если окрашивать это в национальные краски, как греческую религию, всю пропитанную греческим духом. И когда Иван Грозный Курбскому говорил, что Израиль то-то и то-то, то, конечно, имел в виду вовсе не реальных, живущих где-нибудь в Польше евреев, а имел некий образ, созданный в русской культуре. Мне всегда грустно, что есть маленькие группы людей, которые соединяют русский патриотизм со стремлением к язычеству. Грустно прежде всего потому, что это просто логически бессмысленная деятельность. Она заводит людей в тупик, уводит от единственной религии, которая может что-то дать в данный момент, и вводит в мир чисто логических противоречий.
В. Прошу объяснить, зачем нам нужно правительство, которое не развивает сельское хозяйство?
О. Ну, что значит — зачем нам нужно? Это примерно вопрос такой же, зачем нам нужно было платить дань хану? Я не вижу сил на данный момент, которые могли бы другую ситуацию создать.
В. Как поставить предел уничтожению Родины? Народ спит, геноцид продолжается.
О. В данный момент не могу предложить никакого практического рецепта. Кроме того, нужно стараться жить, чтобы сохранить Родину. Потом это скажется, я уверен, каким-то чудом. То, что были люди, которые в этих условиях продолжали жить, это чашу весов куда-то склонит. Больше ничего в таких условиях и нельзя.
В. Издавалась ли в последнее время «Русофобия» и предполагается ли ее переиздание?
О. Нет, не издавалась. Что же издавать давно изданное? Последний раз она издавалась больше десяти лет назад.
В. Каковы причины массового предательства интересов России руководителями России? Почему среди русских людей нет настоящих лидеров в настоящее время?
О. Ну, первый-то вопрос, мне кажется, более-менее тавтологичен. Мы допустили таких руководителей Россией, ну что же. Почему нет настоящих лидеров? Я думаю, что положение, наверное, такое. Если бы мы жили во время Александра Невского, то, может быть, тоже сказали бы, что в России нет настоящих лидеров. Тоже великий князь, который ездит в Орду, подавляет восстание, поднятое собственным сыном. Казалось, что людей нет. Настоящие спасители России, я думаю, были тогда монахи, которые уходили, причем поразительным образом, в лес, в пустынь, к зверям каким-то. И вот они спасали Россию. Думаю, что такие люди сейчас в России есть, те, которых автор записки называет «настоящими лидерами».
В. Эсхатологические воззрения были характерны для европейской цивилизации, в частности, на рубеже каждого столетия и тысячелетия. В чем принципиальная специфика настроений сегодняшнего дня?
О. Конечно, совершенно верно. Я даже собирал когда-то данные — в каком году ожидался именно конец мира. И это начиналось чуть ли не с четвертого века. Но уж, безусловно, к 800 году, к 1000 году, к 1200 году, сто лет охватывало Западную Европу вот такое ожидание. Это какая-то специфика, мне кажется, средневековой Европы.
Мне кажется, что то, что сейчас происходит, — это несколько другое: это не смутное ожидание конца, это один из факторов. Но имеется множество очень реальных, материальных факторов, которые все указывают одно и то же направление. И маловероятно, чтобы это было просто какое-то совпадение. Скорее это признак заката западноевропейской цивилизации.
В. Что вам думается о российской науке? В компьютерах от Запада мы явно отстали. Вообще, видится сильная зависимость от мировой науки, в том числе по части техники. В России вроде умов хватает, но с материальной базой плохо, многие уезжают за границу, уходят в бизнес.
О. Ну, вы знаете, во-первых, здесь соединены две вещи, которые бы я никак не соединял, — наука и техника. Это совершенно две разные формы деятельности. Наука — это некоторое духовное творчество. А техника — это некое реальное осуществление власти в очень специфической форме, которая, конечно, присуща человеку и, может быть, даже как-то связана с грехопадением, самыми первыми шагами человечества, с той эпохой строителей городов, о которой говорится в Ветхом Завете. Но она была взята как основной принцип западной цивилизацией. Один немецкий социолог даже сформулировал, что же такое прогресс. Прогрессирует техника, это и есть главный принцип западного общества — убийство природы и замена ее искусственной природой, техникой. Вот такой элемент враждебности к природе можно в западной цивилизации проследить с очень давних пор, даже лозунг «Победить природу» говорит о восприятии природы как врага. Он принадлежит Фрэнсису Бэкону, который жил в конце XVI — начале XVII века. Это было начало развития западного общества. Ему же принадлежит высказывание, превращенное в лозунг «Знание — сила», то есть отношение к науке не как к творческому процессу, а как к чисто утилитарному — для осуществления своей власти. Этот принцип западной цивилизации в советское время вполне усвоили.
Я думаю, что роль науки была колоссальной именно потому, что она являлась центром западной цивилизации. И с угасанием этой цивилизации роль науки будет уменьшаться. В этом смысле для России важнее не то, чтобы пытаться Запад в этом отношении нагнать, а выработать в новой ситуации какие-то свои принципы восприятия мира. С одной стороны, учитывающие все достижения и методы рационального мышления, которым мы овладели, с другой — не противоречащие нашей духовной традиции. Мне кажется, Россия в западную, даже научную, цивилизацию входила за счет отказа от своих духовных принципов, потому что эта цивилизация была абсолютно атеистическая, в принципе материалистическая, механистическая. Это видно было в драматических ситуациях. Ньютон, например, был глубоко верующий человек; во что он там веровал, мне трудно даже сказать, какой-то сектант был, к какой секте, трудно установить, принадлежал. Но явно, что религиозные переживания играли колоссальную роль. Научная же его деятельность внедряла, с невероятной силой развивала чисто механистический взгляд на жизнь, в принципе, вся Вселенная воспринималась как машина, мировая машина — принцип, которым он все время пользовался. Он то одну сторону пытался сформулировать, то другую. Например, в черновиках его высказываются одни взгляды, а в книгах другие. Причем в черновиках как раз взгляды о том, что мир не может быть понят как машина, а в опубликованных, классических его произведениях — именно попытка осознать мир как машину. Это особое мировоззрение только с западной цивилизацией и связано. Я сам в этом смысле ее ученик, потому что и математика тоже в значительной мере связана с этим развитием. Хотя какое-то особое место занимает. В ней очень важен эстетический элемент, а ни в какой мере не прикладной. Вот я, например, уверен, что в каком-то смысле, если бы материального мира не существовало, то математика все равно где-то была бы. Но сейчас весь порыв, который зачат был на Западе, себя исчерпывает. Ну что же, остается развитие техники, в котором они преуспевают, но не знают, для кого оно привлекательно. Действительно, масса есть таких мечтаний о том, что людей можно заменить искусственными существами, они называются киборги, то есть кибернетический организм. Говорится, что, конечно, человек потеряет свою индивидуальность, зато приобретет, может быть, бессмертие, колоссальные возможности и так далее. Когда-то во французском журнале были опубликованы прогнозы на 2000 год, уже прошедший. И там выступали видные представители науки, чтобы высказать свои надежды, даже научные фантазии, что ли. Это были лауреаты Нобелевской премии, члены американской, советской академий наук, научная элита. И что же? Там все время говорится о том, что жизнь должна быть благородна и красива, а идеи такие: что еда будет заменена искусственной пищей, которая будет не пережевываться, а вводиться внутривенно; дети будут производиться искусственным оплодотворением, причем желательно от родителей, которые давно умерли, чтобы их вклад можно было точно и объективно определить; сперма будет храниться в каких-то грандиозных холодильниках. Это какой-то кошмар, в который люди попали не то что по неведению, а который сами выдумывают, как свои идеалы. К сожалению, это путь, от которого так просто отказаться трудно. Человечество в каком-то смысле зашло в тупик и, по-видимому, должно перенести какой-то крах. Но в основном это крах западной цивилизации, для остальных это будет потрясение настолько, насколько они себя с этой цивилизацией отождествляют.
В. Лев Толстой предан анафеме. Можно ли его цитировать православному?
О. Толстой отлучен от церкви за свои вполне определенные суждения на религиозные темы, но почему нам запрещать цитировать «Войну и мир», я не понимаю этого.
В. Существует ли жидовское иго? Надо ли бояться жидов?
О. Вы знаете, меня очень в этой области страшит упрощенное, примитизированное понимание. Вот как-то к последнему юбилею Победы в газете «Завтра» у меня взяли интервью, большое интервью опубликовали. Потом его напечатали в Интернете, а там были отклики, печататься может кто хочет. Вот мне кто-то распечатал эти отклики и подарил. Вот я смотрю, один человек написал: академик Шафаревич прямо и четко сказал, что после революции правительство состояло из одних евреев, а никто до этого сказать не смёл, поэтому ему при жизни надо поставить памятник. Ну, я никогда ничего похожего не говорил, потому что это неверно. Можно было сказать, что там присутствовало пропорционально много евреев, очень большое, доминирующее влияние… И с точки зрения человека, глобально оценивающего историю, если бы это была какая-то египетская история, может быть, такое суммарное суждение было бы допустимо, но в отношении собственной истории, мне кажется, каким-то образом надо стараться различить все нюансы и тонкости, которые в ней есть, это же наше.
В. Меня волнует проблема миграции в России. Игорь Ростиславович, что вы думаете по этому поводу?
О. Я думаю, то, что вы имеете в виду, связано не с перемещением населения «туда-сюда», а с въездом в Россию. Это громадный процесс, который продолжается уже несколько десятилетий. Вот в журнале «Москва» публикуются работы социолога Андреева, в которых много интересных цифр. Например, там говорится, что за последние 50 лет количество грузин в РФ увеличилось в 3 раза, а азербайджанцев — в 8 раз, в то время как население за эти 50 лет выросло примерно на 35 процентов, а количество русского населения падает. У нас нет ни эффективного контроля над иммиграцией, ни какого-то ее планирования, а вообще сейчас даже в принципе невозможно говорить о национальности иммигрантов. Ведь у нас же у самих в паспорте отменена графа «национальность». Как же нам разделять разных иммигрантов, если невозможно отличить, например, русского от узбека? Вопрос заключается в том — нужно ли? Вот либералы говорят, что не нужно различать. Я думаю, что, безусловно, въезд к нам людей очень существенно зависит от того, в какой культуре, в какой традиции эти люди выросли, и в языковой, и в религиозной, и в чисто культурной. Конечно, с точки зрения интересов русского народа лучше было бы, если бы те 20 миллионов русских, которые остались вне России, отстаивали там свою русскую индивидуальность. Но ведь для этого им нужна хотя бы минимальная поддержка официальной Москвы. В то же время вся ее политика последние 12 лет сводится к систематическому пренебрежению именно теми областями, которые считают себя русскими или так или иначе стремятся не потерять связи с Россией. Прежде всего это касается Крыма, потеря которого была совершенно необъяснима. Это вопрос, который, я думаю, будет загадкой для историков. И что Россия воевала за Крым — это можно понять, а что отдала его без каких бы то ни было оснований — и Крым, и Севастополь, — уразуметь нельзя. Что уж сейчас говорить о проблеме Панкисского ущелья! Это, собственно говоря, одна и та же линия нашей обороны, главная часть которой была сдана с отдачей Севастополя и которую, собственно, невозможно удержать, когда один участок прорван. И теперь в такой ситуации было бы желательно рассматривать этих русских хотя бы как более предпочтительных иммигрантов. В одном из годичных посланий президента промелькнула как-то такая мысль: трагическая демографическая ситуация русского народа. Вот облегчение русским въезда в Россию и было бы каким-то конкретным действием в улучшении такой ситуации. В любой стране переселение в глубь ее людей той же культуры и традиций обеспечило бы их безболезненную интеграцию в общество и, например, уменьшало бы опасность этнических конфликтов или криминализацию. И мы имеем дело здесь с судьбоносным, общемировым явлением, отраженным не только у нас. Эта миграция жителей бедного, но с растущим населением юга в более благополучные, хотя бы относительно более благополучные, страны севера, в которых население растет медленнее или вообще не растет. Это вдвойне разрушительный процесс. Он связан как бы с разрушением человеческой цивилизации вообще. Во-первых, народы юга эксплуатируются индустриальным севером, и культура их разрушается. Благодаря этому и происходит бегство оттуда. Во-вторых, иммигранты с юга, внося в другие страны совершенно чуждую им культуру, чуждые традиции, не интегрируются в это общество, им трудно сделаться такими же жителями этой страны, как те, которые в течение нескольких поколений уже там выросли. Они замыкаются в свои анклавы, больше подвержены искушению криминализации. Например, в опубликованном в 2000 году списке двадцати наиболее опасных разыскиваемых полицией преступников в Лос-Анджелесе было 17 латиноамериканцев, 2 негра и 1 белый. Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы это воспринималось как акт недружелюбия по отношению к тем народам, представители которых превращаются в беженцев, бросают свою страну и бегут куда бы то ни было, хотя бы и в Москву. Часто они ищут место, в которое попасть легче всего и из которого надеются пробраться дальше, на Запад, в более благополучные страны. Они сами жертвы некоего социального строя, утвердившегося на нашей планете. Но, как жертвы, они и разрушительно действуют на те страны, в которых их оказывается все больше и больше. Например, во Франции мусульмане составляют уже больше десяти процентов, в Германии падает численность немецкого населения, а общая численность поддерживается в основном за счет миграции турок.
А наиболее острое положение, пожалуй, в США. Хотя страна эта вообще страна иммигрантов, поскольку основное население, как влиятельный этнос, вообще уничтожено. Но в девятнадцатом веке там все же сложился определенный англосаксонский тип культуры. А в последние десятилетия там произошел громадный всплеск миграции — подсчеты говорят, что к 2050 году треть населения составят выходцы из латиноамериканских или азиатских стран, а больше чем */5 — африканцы. В Соединенных Штатах всегда существовала очень жестко разработанная система контроля на въезд в страну. Она исходила из того принципа, что там подсчитывались относительные размеры национальных общин и в таких же пропорциях делилось количество иммигрантов, которые за год допускались в страну. Но после Второй мировой войны против этого принципа началась активная борьба, и он был сломан. И началась массовая, малоконтролируемая миграция, частью законная, но главным образом незаконная и неучитываемая. Они сами не могут сказать, сколько у них мусульман, сколько выходцев из Латинской Америки. Кто приводит одни цифры, а кто — другие. Причем поразительно, что власть явно против любого контроля над иммиграцией. В одной газете была яркая статья под красноречивым названием «Америке не нужно границ». В то же время опросы населения показывают, что все больший его процент этим явлением обеспокоен. Например, в Калифорнии в 1970 году потомки европейских иммигрантов составляли 80 процентов, а сейчас — 47, то есть меньшинство. В ряде районов в школах английский язык преподается как второй язык. Большинство предметов преподается на испанском. Белое, не латиноамериканское, население сокращается. Средняя женщина, как говорят, европейского происхождения рождает двоих детей, а латиноамериканская — четырех. Считается, что к 2030 году в Соединенных Штатах будет европейского происхождения только двадцать процентов населения. Больше будет жителей азиатского происхождения, а больше всего — латиноамериканского. Негры же сохранят свое процентное положение — 6 процентов.
Всплеск обсуждения всех этих вопросов произошел в связи с событиями 11 сентября — с террористическими актами, так как явно, что осуществили их вот эти иммигранты, законно или незаконно проникшие в Соединенные Штаты, но жившие там. Возможно, даже законно, по законным каким-то документам обучавшиеся там технике полета. Вот президент Буш заявил, что Соединенные Штаты будут бомбить Ирак, потому что там готовились террористы, которые напали на Нью-Йорк и Вашингтон. Но с этой точки зрения прежде всего надо было бы бомбить, вероятно, Соединенные Штаты и Западную Европу. Потому что, готовил ли Ирак этих террористов, это еще неясно, это совершенно аморфные какие-то высказывания, не сформулированные в виде каких-то конкретных обвинений. А о подготовке этих террористов, например, в Соединенных Штатах, в Германии и Англии были конкретные сведения. Общая мировая причина этого колоссального явления заключается в том, что правящая сейчас миром цивилизация стремится уничтожить национальную основу государства и как бы вытесняет из жизни национальный фактор. Он враждебен тому типу цивилизации, который сейчас сложился на Западе. Многократно это встречалось и у нас — стремление уничтожить национальный характер страны, в нашем случае, конечно, русский. Ну, например, это видно в изменении паспорта. Почему-то отметка, какой мы пол имеем, все еще в паспорте сохраняется, в этом не видят никакого криминала. А национальность стерта, как ее желательно бы стереть из жизни. Один из лидеров западной цивилизации, который был первым председателем банка реконструкции, написал книгу «На пороге 2000-летия», где он говорит, что в новом тысячелетии, в котором мы живем, люди превратятся в кочевников, которые не будут связаны с какой-нибудь страной. Они покончат с национальной привязкой, как он писал. И сам человек станет в значительной степени искусственным существом, в него будут вмонтированы искусственные органы, микросхемы и так далее. Это единое стремление цивилизации, как она на Западе сформировалась, заменить все живое на искусственное и техническое. И уничтожение национальной компоненты жизни — это такой же болезненный и опасный признак, как, например, экологический кризис.
В. Игорь Ростиславович, по соглашению в Беловежской пуще союзные республики разделились. Между тем мы видим, что половина жителей закавказских республик, а официально это уже отдельные страны, живут в России, и больше всего их находится в Москве, Санкт-Петербурге и в их пригородных зонах. Причем люди приезжают сюда вовсе не для того, чтобы созидать, интегрироваться в русское общество, работать на заводах, фабриках, поднимать экономику, приезжают, в лучшем случае, торговать, перепродавать, покупать или же просто объединяются в криминальные группы. И этот процесс все увеличивается и увеличивается. И это действительно грозит рано или поздно глобальной катастрофой для русского народа. Что вы можете сказать по этому поводу?
О. Это нельзя, наверное, вычленить отдельно, изолировать от общей ситуации. Положение такое, что национальное государство сегодняшним правителям мира не нужно. И в той же самой Америке иммигранты дают более дешевую рабочую силу. Партии стали уже настраиваться на то, что они будут поддерживать ту или иную группу, как они говорят, легализовать тех, кто незаконно проник в страну, давать им статус законных граждан. Республиканцы поддерживают выходцев из Латинской Америки, демократы — азиатских иммигрантов и черных. Такое же положение и в России. Я думаю, что национальная Россия действительно не нужна глобально той структуре, которая в мире сейчас формируется и доминирует. И отражением этого является неконтролируемый и, в конце концов, по слабости или по умыслу, поощряемый поток иммигрантов. Мы потеряли целый ряд чисто русских территорий, но хотя бы их жителей можно было бы в первую очередь оформлением гражданства обеспечить. Ведь, как правило, они и составляли более интеллигентную, более связанную с большей модернизацией часть этих стран. И приезд их был бы и для России более важным. Но в каком-то смысле это не нужно. Русским властям русское государство не нужно так же, как немецкое, французское. Судя по разным опросам, которые производились, немцы и французы с этим примирились, а русские еще нет.
Думаю, что в принципе сейчас в мире действует некая навязываемая система не только России, но и другим странам мира, по которой правительства стран и должны действовать. В данном случае мы коснулись проблемы иммиграции, это стирание национальных границ, национальной идентификации, она ставится как непреложный такой факт, видимо, как результат того, какое правительство будет находиться в конце концов у власти.
Надо надеяться, что появится у нас правительство, которое будет опираться на поддержку народа, а не международных каких-то финансовых или кто его знает каких, может быть, технократических сил.
В. Игорь Ростиславович, сейчас нехватка работы в Белоруссии, на Украине. Ну так пусть украинцы, белорусы приезжают работать в Россию, а азербайджанцы — в Ирак, Иран, куда угодно, в те страны, которые им ближе по культуре, как теперь принято говорить, по менталитету. Так ведь нет. Славяне сюда приезжать не могут, а едут люди с совершенно чуждой культурно-религиозной базой, специально их сюда ввозят, что ли? В чем дело?
О. Я думаю, с точки зрения тех, кто хочет распродавать энергоресурсы и так далее, такой безнациональной, денационализированной страной легче управлять. Я бы не предположил, что это был заранее спланированный заговор с целью открыть шлюзы въезда в Россию. Но это связанные явления, люди эти имеют и деньги, и средства информации, так они влияют.
В июле Главным управлением внутренних дел Москвы был проведен рейд, и выяснилось, что около полутора миллионов азербайджанцев в Москве живут по подложным паспортам. Эту проблему нужно как можно скорее и радикальнее решать, иначе она приведет к глобальной катастрофе.
Казалось бы, у нас открытое общество, свобода слова. Это явно болезненный и сложный вопрос. Он должен обсуждаться, обдумываться, должны предлагаться и необходимо взвешивать разные программы решения этого вопроса. А это все происходит в полном молчании, так что большинство наших проблем, острых проблем, решаются путем их как бы выталкивания из сознания. При коммунистическом режиме был такой излюбленный прием решения вопроса: запретить его обсуждение. Положение с церковью, отношения между национальностями, низкий жизненный уровень, падение рождаемости — запрещалось об этом говорить, и все. Экологический кризис — в какой-то момент о Байкале запрещалось писать. У нас пока такого прямого цензора, который взял бы на себя ответственность Главлита, нет. Это делается другими средствами.
Но хотя бы какое-то гласное широкое обсуждение этой проблемы должно быть. У нас же есть целый ряд специалистов, которые имеют свою точку зрения. И целые институты, занимающиеся этим, но каким-то образом и их мнение никто не слышит.
В. Что будет, если Россия вступит в НАТО?
О. Я думаю, что не вступит Россия в НАТО, она никакому НАТО не нужна. Россия сильно способствовала вступлению Украины в НАТО, например, заключив договор три года назад с Украиной, по которому был полный отказ от каких-либо отстаиваний интересов русского населения русских областей, Крыма, Севастополя даже. Почему это способствовало вступлению Украины в НАТО? Потому что в НАТО есть в уставе пункт, по которому туда не может быть принята страна, которая имеет территориальные споры с другими государствами. Вот это последнее условие, мешавшее Украине вступить в НАТО, было снято.
Сейчас произошло невероятное предательство. Маленькая частица русской земли — это Приднестровье. Там примерно поровну русских, украинцев, молдаван, есть немножко евреев, немножко немцев. Они считают, что объединение с Молдавией равносильно их вовлечению в Румынию. В каком-то смысле это верно. Потому что Молдавия, за исключением Приднестровья, — это собственно Бессарабия, которая была одна из самых нищих частей в России, нищая часть Румынии. Там очень слабенькая экономика. Почему они так и стремятся присоединить к себе Приднестровье? Потому что они электричеством питаются от Приднестровья, например. И Румыния при всех попытках молдавских националистов присоединиться к Румынии ставила условие, что без Приднестровья Молдавия им не нужна. Вот это условие Румынии было выполнено. Ну и так далее. Мне кажется, что главная опасность заключается в том, что Россия не только пассивно смотрит, но активно способствует тому, что НАТО ее со всех сторон окружает. После этого ей и вступать-то в НАТО не нужно.
В. Как вы оцениваете книгу Солженицына о взаимоотношениях евреев и русских в Российской империи?
О. Мне кажется, что это содержательная книга, в которой много материала, подобранного так, что он не вызывает сомнения. Например, еврейские источники, по которым можно судить о сильно преувеличенных слухах о погромах и так далее. В этом смысле книга мне кажется очень содержательной. Она написана в своеобразном стиле, как бы автор «Архипелага ГУЛАГ» превратился совсем в другого человека. «Архипелаг ГУЛАГ» основан как раз на минимальном количестве источников. Какие могли быть, собственно, источники? Рассказы 200 зэков? Но неким пафосом, собственным чувством передавалось ощущение, которое он воспринял. Здесь автор встал совсем на другую точку зрения. Он как бы подавил в себе автора «Архипелага ГУЛАГ» и на чисто фактологическом материале продемонстрировал некоторые факты. Мне кажется, каждую книгу нужно ценить по тому, какие цели она себе ставит.
В. Случайно ли в Москве в новой архитектуре столь много строений в виде пирамид?
О. Мне кажется, что если бы эти пирамиды мы сами выдумали, то это было бы не так уж страшно. А дело в том, что эти пирамиды во всех городах стоят. И ужас заключается в том, что Москва изменилась так, что от любого города, подчиненного Западу, не отличишь. Скорее она имеет тип колониального города, это стандартные, западного типа строения, перемешанные с какими-то элементами национальной архитектуры, то ли старинными зданиями, то ли храмами, которые иностранный турист может сфотографировать. На меня именно такое впечатление производил, например, Бангкок. В этом смысле, конечно, ужасно, что Москва предпочитает эклектику. Гамсун когда-то писал, что, когда впервые увидел ее, она его поразила, потрясла. Москва этот облик свой полностью потеряла.
В. Прав ли был Сахаров, отказавшись от дальнейших работ по водородной бомбе, поскольку ее мог применить СССР в войне?
О. Я совершенно не знаю никаких фактов о том, что Сахаров отказался работать над водородной бомбой. Я его спрашивал когда-то, осторожно: вот когда вы занимались этим, вас не беспокоило, что может быть очень крайний эффект от этого? Он говорит: нет, мы были уверены, что делаем важное, полезное дело, устанавливаем мировое равновесие. Я других точек зрения его не слышал. Потом он написал трактат с либеральной критикой советского строя, даже не трактат — это была большая статья, опубликованная потом в одной американской газете. И после этого его уволили из этого центра в Арзамасе-16, где он был руководителем по научной части.
В. Запад и США идут к экономическому кризису. Можно ли определить временные границы этого процесса?
О. Мне кажется, что временные границы такие: что он уже начался, год уже как происходит, он довольно медленно идет. Вот авторы в американской критической литературе говорят следующие вещи. Ну, представьте себе пирамиду, для хозяев этой пирамиды важнее всего, чтобы никто не заподозрил, что что-то в ней не в порядке. Значит, они должны продемонстрировать всяческое благополучие своего предприятия. Вот это примерное положение Америки. Ну, может быть, всего Запада, с ней связанного. И поэтому приводится вот такая статистика, что доходы, полученные в сфере обслуживания, входят в доходы населения.
В сферу обслуживания входят игра на бирже, брокерские доходы и так далее. Поэтому доходы, спекуляции на бирже, которые ничего не производят на самом деле, создают впечатление роста экономики. И по статистике за десять лет, кажется, на 30 процентов, что ли, вырос материальный уровень в Америке. Они говорят, давайте считать, что в экономике называется корзиной потребителя, то есть по тому, что нужно людям на самом деле, в смысле еды, жилья и в самом широком смысле для обеспечивания всяких инфраструктур, медицинского обеспечения, образования и так далее. Тогда выходит, что уменьшился уровень. И вот приводят следующий аргумент: представьте себе, что легализована проституция или продажа наркотиков. И доходы от них учитываются в качестве доходов граждан, тогда жизненный уровень в Америке еще в десять раз увеличился бы. Вот они говорят, что примерно такая картина и сейчас происходит. Что, собственно, идет кризис, постепенный спад, который подходит к точке кризиса, но он всячески затушевывается центрами, которые регулируют мировую экономическую жизнь. И есть еще и такая версия, что все эти драматические террористические акты и военные действия в Афганистане — одна из их целей отвлечь внимание от этого кризиса. Потому что кризис в значительной мере есть психологическое явление, люди начинают понимать, что экономика в состоянии кризиса, они пытаются изымать свои средства, а на самом деле средств-то не так и много. И экономика быстро разрушается, как это было в 29-м году.
В. Что будет с Югославией, почему Россия не поддержала сербов?
О. Ну, это примерно потому же, почему и отказалась от Приднестровья. Потому что такова была воля тех, кто диктует с помощью тех или иных рычагов политику государству. Конечно, в Сербии мы потеряли последнего своего самого западного союзника. Это надо сравнить с положением перед Великой Отечественной войной. Ведь тогда Гитлер чувствовал, что не может напасть на Советский Союз, пока в тылу находится неподчиненная Сербия. Сначала он заставил Югославию войти в так называемый Тройственный пакт, то есть подчиниться власти национал-социалистской Германии. Но там произошел переворот.
Тогда ему пришлось для того, чтобы обеспечить себе тыл, начать кампанию в Югославии, потом в Греции, до Крита он докатился. И это почти на два месяца задержало начало войны с Советским Союзом. И не знаю, как бы развивались эти события, если бы эта война началась тогда вот, в конце апреля. И вот положение такое же, страшно похожее, что Запад должен был уничтожить независимую Югославию для того, чтобы развязать себе руки в России.
В. Как вы относитесь к возможной канонизации Ивана IV — Ивана Грозного?
О. Поразительно, мне такая идея никогда бы в голову не пришла. Это надо было к митрополиту Филиппу обратиться за консультацией.
В. Как вы можете оценить президента Путина?
О. Ну, я думаю по делам, я же не дама, которая говорит, что мне нравится его походка.
В. Как вы относитесь к отделению, например, Татарстана от России или басков от Испании?
По поводу басков — я совершенно не знаю их истории. Они в Испании, во Франции, и всюду это какая-то болезненная история. А вот что касается Татарстана, то я совершенно уверен, что он отделяться от России не хочет, ему очень комфортабельно жить здесь. Вопрос просто заключается в том, чтобы они согласились на то, что будут жить в России на равных условиях, чтобы житель Татарстана не был в лучшем положении, чем житель Орловской или Курской губернии. Примерно лет восемь назад у меня была статистика, какая область, какой процент собираемых налогов отдает в бюджет России. Это что-то поразительное. От двух до семидесяти процентов менялось. Ну, это, конечно, невозможная ситуация. И, так сказать, декорация сепаратистских тенденций — ах, ты мне не дашь того-то, я уйду в сепаратисты. Это, по-моему, некоторая форма шантажа. Нет, не верю, что вот на Волге имеются какие-то реальные стремления к независимости. Их реалистично даже описать нельзя, в какой форме они могли бы реализоваться.
В. Согласны ли вы с тем, что кризис экономический, экологический, моральный, национальный, демографический является следствием одного кризиса — духовного? Если да, то какие пути выхода из него вы предлагаете?
О. Вы знаете, мне кажется, что это не просто кризис человечества, это кризис вполне определенного общества, которое возникло на Западе и начало складываться в Италии где-то в XII–XIV веке, потом во Франции, Англии, Германии, Соединенных Штатах. Это общество растет как организм, и силы его кончились. Совершило тот путь, который ему было предназначено совершить. Хорошо это или плохо — потомкам судить. Но больше у него реальных сил нет, оно прожило свою жизнь, оно умирает. Какой же он, кризис — духовный или материальный? Вообще, мне кажется, что это трудноразделимые понятия, которые очень хочется разделить, но это трудно.
В. Сейчас в нашем обществе развивается идея христианского социализма. Что вы об этом думаете?
О. Я не знаю, где такая идея развивается. Это, мне кажется, как если бы развивалась идея горячего снега. Социализм всегда основывался на насильственном подчинении человека. Христианство этому противоречит, социализм предполагал некоторую насильственную унификацию общества. И социализм, который от этого отказывается — это уже что-то совершенно другое, это не социализм, а почему-то желающее сохранить это название движение. Так что я не представляю, как это можно было хоть как-то соединить. Владимир Соловьев даже сказал, что христианство очень похоже на социализм, но разница только маленькая: христианство предлагает отдать свое, а социализм предлагает забрать чужое. Христианство предлагает это отдать добровольно, а социализм — взять насильно. Мне кажется, что он прав.
В. Не превратится ли в скором будущем Москва православная в Москву мусульманскую?
О. Вполне может быть. Сейчас численность мусульманской диаспоры увеличивается с огромной скоростью и несет эту угрозу. И это особенно ярко видно в Москве. Причем дело не в мусульманах именно. В одном подмосковном поселке, например, вдруг оказались чуть ли не доминирующей группой негры откуда-то из Сомали. Вот колоссальное количество вьетнамцев.
Не так далеко от нас произошел такой случай. Подростки играли в футбол, начали спорить. Там были подростки-вьетнамцы, они выхватили ножи и одного из игравших убили, другого порезали. Об этом, конечно, никто не говорил. Это совсем не то, что погром, который на рынке произошел. Такое озлобленное настроение этих вьетнамцев было потому, что их пытаются выселить из каких-то домов, в которых они без юридических оснований живут. Вообще это, конечно, признак некоей слабости нации, когда она допускает смешение со слишком большим количеством людей совершенно другой национальной культуры. Это, с другой стороны, есть некоторый фундаментальный принцип либеральной идеологии, что такое смешение всегда идет только на благо, что никакие ограничения в этом отношении вообще недопустимы.
В. Что вы скажете о скупке русской земли иностранцами?
О. Конечно, даже если это и будет осуществляться в небольших размерах, то все равно принятие этого закона — это есть некое знаковое действие, которое показывает как бы ориентацию власти, в широком смысле власти, тех, кто действительно имеет реальную власть. Не тех, кто в каких-то видных креслах сидит, а реальная власть… Это будет означать, что страна наша, в широком смысле, пошла на распродажу.
Нетрудно было бы провести социологический опрос. И представить, кто же эту землю может покупать. Для кого это делается? Принимаются те законы, которые жизненно назрели, которые удовлетворяют какую-то реальную потребность. Какую потребность этот закон удовлетворяет? Это вот, к сожалению, никто и никогда, я не слышал, чтобы объяснял. И в этом смысле, конечно, его самая беспокойная, неприятная сторона. Это скорее всего некоторый знак, идеологический символ.
В. Как вы относитесь к выражению: русский, убей жида в себе и тем спасешь Россию?
О. Ну, зависит от того, как этот призыв понимать. Если речь идет о том, чтобы искоренить в себе, ну, так сказать, равнодушное или скептическое отношение к России, то это правильно. Ведь можно таким же способом сказать: убей Немца.
В. Как вы относитесь к мнению, что миром управляют определенные люди, имеющие капитал, и они решают судьбу этого мира?
О. Это интересный вопрос. Конечно, какие-то люди управляют. Вот вопрос в том, как они организованы. Думаю, вряд ли мы это узнаем. Существуют разные версии. Есть гипотеза о том, что существует какое-то мировое правительство. Знающий человек может сказать, сколько в него членов входит, в каком году кто-то вошел, кто-то кого-то вывел и так далее. Я наблюдал, как управлялись факультет какой-нибудь, кафедра, все, что угодно. Как правило, образовывалась группа влиятельных людей, которые обладают большим или меньшим влиянием. Одних привлекали туда, чтобы посоветоваться по одному только вопросу, другие всегда имеют право голоса, одни больше, другие меньше, это какая-то расплывчатая во времени меняющаяся группа. А что существует какой-то центр власти — конечно, без этого власть не может существовать. Конечно, власть сейчас — это власть капитала. Конечно, она есть, принцип ее организации очень интересно было бы узнать.
Вот Германия переживала после краха в Первой мировой войне ситуацию, похожую на ту, которую мы переживаем. И страшное падение жизненного уровня, и отделение различных немецких областей, и унижение. И тогда возникла как протест патриотическая пресса, довольно большая. Их «героем» был крупнейший финансист, еврей, такой, значит, еврейский олигарх, торгующий немецким народом, — Ратенау. Вот вытащили откуда-то его высказывания, по-видимому, верные, что миром правят 300 человек, которые очень хорошо знают друг друга и которых он мог бы назвать. Но это редкое высказывание человека, который, по-видимому, к какому-то такому кругу был причастен.
В. Да, как вот относиться к философии Константина Леонтьева, в частности, национализма как орудия всемирной революции?
О. Мне кажется, что он мало влияния оказал и со временем значительность его увяла. Какие-то критические замечания, например, по отношению к доктрине Данилевского, совершенно справедливы и сохранили свою силу. А в целом его концепция, мне кажется, никем не была подхвачена и не получила развития.
В. Как вы относитесь к закрытию Норильска для въезда иностранных граждан?
О. Ну, как прецедент, мне кажется, это положительно. Каждая страна имеет право регулировать передвижение иностранцев, надо привыкнуть к тому, что это нормальный вопрос жизни для каждой страны. Два права, на котором страна и стоит. Первое — это просто обсуждать свои вопросы. Вот здесь мы, так сказать, находимся в процессе борьбы. Отстоим мы или не отстоим право говорить о своих национальных русских вопросах, не извиняясь перед этим, не доказывая перед этим, что мы правда русские, но не фашисты, не уравновешивая мысленно каждое высказывание высказыванием, которое его как бы смягчит, а просто говорим то, что мы думаем, по вопросу, который нам кажется важным. В этом отношении мы в России находимся даже, может быть, в положении лучшем, чем во многих странах Западной Европы, например. А второй фактор — контролировать свое собственное население, основные богатства, которые в стране есть. Это, конечно, даже не ископаемые, это не накопленные военные снаряжения, а именно народ, который есть. И вот забота об этом народе, который в этой стране живет, она должна быть признана как основное право и обязанность государства. Так что я не знаю, что там в Норильске произошло. Подробности трудно себе представить, но по крайней мере это направление создает положительный прецедент.
В. Что вы можете сказать о положении евреев в США?
О, Я ничего не могу сказать, кроме того, что каждый понимает. Ну, у евреев много денег, они как-то поддерживают свою религию, и они имеют возможность оказать влияние на то, чтобы синагоги строились. Верно, конечно, что в Америке влияние еврейской общины фантастическое. Она организована в ряд структур. Я говорю о том, что прочитал в книге еврейского автора. Он говорит, что евреи должны жить такой жизнью, как все люди, и не пытаться себе создать какое-то особое положение. Но он говорит, что в Америке колоссальное еврейское влияние объясняется тем, что существует ряд закрытых обществ, в которые принимают только евреев. Можно себе представить, какой евреи подняли бы крик, если бы в Англии или Германии были бы такие же общества, принимавшие только англичан или немцев. Кроме того, как он говорит, они проводят большую часть времени, которое они не на работе, в общении только со своими единоверцами и культивируют в себе чувства исключительности и отделенности от остального народа. Они организуют сопротивление, бойкоты, процессы. Можно привести целый ряд поразительных примеров. Например, как-то попал мне в руки номер журнала «Тайм». И там рассказывается, что председатель Совета начальников штабов, то есть фактически первый военный чин в Америке, выступая перед студентами университета, отвечал на записки, вроде как я. И в какой-то момент он не выдержал и сорвался, когда его спросили об отношении с Израилем. Он сказал, что это возмутительно, они приезжают к нам и требуют нового оружия. Мы говорим, что конгресс этого не разрешит. А они нам говорят: о конгрессе не беспокойтесь. Конгресс мы берем на себя. И это говорят граждане другого государства. Дальше там описывается, что буря возмущения пронеслась. Конгресс, сенат, Пентагон были засыпаны возмущенными телеграммами. Все его осудили, этого генерала. Он был вызван в Овальный зал Белого дома, где президент 10 минут ему делал выговор. После этого он раскаялся, сказал, что эти слова ни в какой мере не выражают его истинных мыслей, что это злополучное выражение и так далее. В чем же заключается свобода слова после этого?
В. При каких условиях, попробуйте перечислить, в России сегодняшней или завтрашней возможен приход к власти национально ориентированного правительства?
О. Знаете, не могу перечислить. Мне кажется, это только надежда на чудо, что такое может произойти. Но чудеса в мире происходят, история именно состоит из этого. Ну кто мог бы сказать, что Жанна Д’Арк освободит Францию в свое время? Кто мог бы сказать, что мы остановим немцев под Москвой? Все это совершенно неправдоподобно. Сформулировать условия, при которых это было бы возможно, никто бы не смог. Но это происходило. И у меня только такая надежда и есть.
В. Есть ли надежда, что возможно еще вернуть понятию «новое» его старое значение, которое было потеряно или начало теряться в эпоху Возрождения? Раньше новое понималось как еще один взгляд на вечное, умерщвление же культуры, искусства понесло трактовку нового как небывалого. И сегодня мы видим, что новое как небывалое — это только сверхнепристойное, которое стремительно исчерпывается.
О. Мне кажется, что это одна из форм переживания духовного кризиса, когда реальное производство каких-то духовных ценностей заменяется просто чем-то, что щекочет нервы и обращает на себя внимание как на нечто, еще не похожее на то, что раньше видели. Вот вся, собственно, цивилизация заключается в замене культуры чем-то другим, что называется бизнесом развлечения, тем, что больше похоже на наркотики, на фильмы ужасов по телевизору или на танцы, которые сопровождаются резкой музыкой и непривычными, не укорененными, так сказать, у нас ритмами. Ну, вот, например, я в этом смысле могу сказать, что во второй половине 60—70-х годов Запад переживал, как мне кажется, нечто вроде репетиции той катастрофы, которую они уже начали переживать всерьез. И обычно крупное историческое явление, да и не только историческое, имеет некую репетицию. Вот как у нас перед революцией 17-го года была революция 1905 года. Такая же репетиция происходила на Западе. Тогда говорилось, что речь идет о совершенно невиданной революции, которая захватит все стороны жизни. Она называлась «психоделическая» революция. Там соединилась культура принятия наркотиков с культурой выпивки спиртного и с рок-музыкой. Почему-то все это вместе было объединено понятием «психоделическая» революция. По-видимому, ее творцы понимали, о чем говорят. Они считали, что это путь к разрушению «буржуазной индивидуальности».
В. Что вы думаете об антиглобализации, это что — движение против иудаизации всего мира или просто антиамериканизм?
О. Я думаю, что это ни то и ни другое. Глобализация — это распад образа жизни, который Запад создал и который перестал быть образом жизни. Люди кричат от того, что их заставляют жить в условиях, которые, собственно, не есть условия жизни человеческого существа.
В. Не придет ли Китай на смену западной цивилизации?
О. Мне кажется, что это частный случай более широкого вопроса. Ну, вот, конечно, западная цивилизация была как бы гегемоном в мире. В теперешней ситуации, когда все так тесно связано, она уже не как античная цивилизация средиземноморский мир охватывала, а охватывает почти весь мир. Если она разрушится, то возникнет, конечно, через какое-то время другая, наиболее динамичная, имеющая более больший потенциал цивилизация. То есть возникает, так сказать, проблема наследника. И это очень острая проблема. В каком-то смысле — вопрос судьбы человечества на ближайшее время. Конечно, можно сказать, что мусульманский мир чрезвычайно активен сейчас. Но мне кажется, что он не вырабатывает такой идеи, которая могла бы захватить других. Ну, древняя цивилизация Китая, в Индии такая же. В Латинской Америке что-то своеобразное есть. И вот мне, конечно, интересно обратить внимание на то, что Россия здесь занимает особенное место, потому что за последние столетия она впитала в себя громадное количество продуктов западной цивилизации, и в каком-то смысле мы стали мыслить западными понятиями. Мы даже критикуем эту западную цивилизацию с помощью тех категорий, которым мы у нее научились. Это, по-моему, такое редкое свойство русских, и стыдиться нечего. Когда-то мы восприняли христианство и громадную культуру из Византии, через нее — влияние античности, потом — ренессансная и постренессансная культура. И в то же время Россия боролась против того, чтобы превратиться в копию или колонию западной цивилизации. Поэтому, если бы оказалось, что наследником оказалась Россия, это означало бы, что гораздо больше ценностей западной цивилизации сохранилось бы. Вот, например, когда античная цивилизация разрушилась, то наступил период, который в истории называют «темные века». Вопрос перед человечеством заключается в том, будет ли оно переживать такую эпоху «темных веков», или эта эпоха будет сжата в минимальной степени. Если бы вот такая последующая цивилизация из России пришла, то это, вероятно, и произошло бы. Но для этого нужно представить очень фантастическую картину: Россия переживет все кризисы, которые сейчас на нее обрушились, восстановится как независимая, и в духовном, и в материальном, и в геополитическом смысле, цивилизация. Если все это произойдет, мне кажется, это был бы для человечества наиболее спасительный путь развития на ближайшие века.
В. Игорь Ростиславович, в последние годы мир не раз поражали кризисы, военные конфликты. Порой информация о них вызывала большой интерес, но это было всего лишь любопытство со стороны наблюдателей. И совсем другая ситуация с Югославией. У миллионов людей кризис, трагедия сербов вызывает сердечный отклик. На мой взгляд, объяснить это только славянскими корнями невозможно и православное отношение тоже не ответит на этот вопрос, потому что румыны тоже православные. Мне кажется, что создалась ситуация, когда миллионы людей поняли, что все, что происходит в Сербии сейчас, прямо связано с Россией.
О. Вы правы, конечно, что существует некая глубинная связь между Россией и Сербией, ну, и с Югославией теперь. И то, что происходит с Югославией, Сербией, как правило, отражалось на том, что происходит в России, и в обратную сторону. Это верно, в частности, и по отношению к этому конфликту. Ну, я думаю, что все более-менее знают, в чем этот конфликт заключается. И, кроме того, дело вовсе не в конфликте вокруг Косово. Дело в том, что в древнейшей области Сербии по разным причинам постепенно начали селиться албанцы и мусульмане. И в настоящий момент образуют там подавляющее большинство — 90 процентов населения. Возникло сепаратистское движение, постепенно обострившееся, и была создана освободительная армия Косово, которая совершала нападение на сербов. Были вызваны сербские войска. В этом, собственно, конфликт и заключался. Но в этот конфликт вмешалось НАТО. Оно предъявило ряд требований Югославии ультимативного характера под угрозой бомбардировок и сухопутного вторжения. И на размышление дали четверо суток. И вот под наведенными ракетами НАТО, готовых уже к полету бомбардировщиков, начались переговоры в Белграде. Я думаю, не так много людей осталось, которые помнят аналогичные ситуации. Но я-то помню, как подростком переживал в точности такую же ситуацию, когда велись переговоры об отторжении в Чехословакии Судетской области. Мюнхенское соглашение это и санкционировало. Через год уже велись переговоры в такой же форме о том, что Чехия объявляется протекторатом Германского рейха. И нужно заметить, что НАТО никем, никакими международными органами не уполномочено на свои действия, это прямая, иначе ее никак нельзя назвать, агрессия союза, состоящего из 13 государств против 14-го, независимого государства Югославия. И вот в таких условиях было в конце концов подписано соглашение. Основные его пункты таковы, что Югославия выводит свои войска из Косово. В Косово создается милиция на принципах пропорционального национального представительства. То есть на том принципе, который у нас, в России, считается верхом черносотенства, расизма, и кто-нибудь попробовал бы его применить к телевидению, например. Но так или иначе в результате вооруженная власть в Косово оказывается в руках сепаратистов, а они никогда не отказывались от своего основного требования — отделение полное от Югославии и присоединение к Албании. Для контроля, как говорится, ситуации в Косово начинаются полеты самолетов НАТО над этим районом, и при этом отключаются ПВО Югославии.
Ну вот поразительно, что конфликт в Косово далеко не единственный такого рода в последнее время. Даже прежде всего в том же самом Косово, где кроме проблемы албанцев существуют проблемы сербов, там меньшинство составляющих. Албанцы составляют меньшинство в Югославии, а сербы — в Косово. И уже больше тридцати лет там ведется террор против сербов, убийства, поджоги домов, насилие над монахинями, и никакой реакции это не вызывает. Или, например, в Турции курды уничтожаются тысячами артиллерией и авиацией. В Северной Ирландии кровь льется уже десятилетиями. Талибы при поддержке Пакистана захватили почти весь Афганистан. И, наконец, пожалуй, самый яркий пример, самый нам близкий, — это Чечня, где конфликт был гораздо драматичнее, погибших было десятки тысяч, большая часть — гражданского населения. И во всех этих случаях, включая Чечню, никто не высказывал ни определенных каких-то требований, ни объявлял ультиматумов, всем было ясно, что это внутреннее дело того государства, где происходит конфликт. И отсюда следует, что дело вовсе не в конфликте между албанцами и сербами в Косово. А в чем же дело? Мне кажется, что здесь действует два фактора, каким-то образом друг с другом связанные, но которые, конечно, сильно различаются. Во-первых, это стремление к гегемонии в мире определенной силы. Сейчас видится так, что это стремление к гегемонии США. Мне кажется вполне возможным, что США и НАТО — это только орудия, а реальная сила — некий межнациональный слой банкиров, политиков, военных, специалистов по манипуляции сознанием. И сейчас выработанное соглашение не носит того характера, который предполагался сначала, — прямого нападения и оккупации части территории Югославии. Это не полный разгром Югославии, а как бы решение того же вопроса, но поэтапно. Сейчас создается независимая от центрального правительства часть Югославии, ориентированная на Запад. Именно таким образом действовал и Гитлер, когда начинал Вторую мировую войну, — до тех пор, пока он ее не развязал глобально, он по частям подчинял своих ближайших соседей. И Россия, в конце концов, тоже находится среди потенциальных жертв этого течения, и спасают ее только ядерные силы, которые еще сохранились. А Югославия в то же время является как бы безопасным для НАТО и Запада уроком, который они демонстрируют России, — что можно с ней сделать. Это один фактор. Другой фактор очень загадочный. Это какая-то тысячелетняя устойчивая ненависть Запада к Востоку. Сначала католического Запада к православному Востоку. Ну хотя бы начиная, по крайней мере, с захвата и разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году. Или, например, когда после разгрома Руси монголами папа объявил крестовый поход против еретиков — православных. Эти походы и были отбиты Александром Невским в 1240–1241 годах. Постепенно эта агрессивная ненависть потеряла свой религиозный смысл, но в то же время устойчиво сохранилась в сознании — вплоть до такого, внешне нерелигиозного человека, как Маркс. Он чувствовал эту традицию и вот писал, например, что Константинополь — этот вечный град, этот Рим Востока, этот центр теократической империи — стал преградой для Европы на ее пути продвижения вперед. Маркс, выступающий в качестве адвоката крестоносцев, — это поразительное явление, но здесь какие-то чувства сходились. У него встречается в другой статье совсем загадочная фраза, что нынешние властелины Западной Европы вынуждены оставить вопрос неразрешенным, пока Россия не натолкнется на своего настоящего противника — революцию. Какой «вопрос», он не говорит, в тексте речь идет об уничтожении России. И позже, конечно, громадное количество антирусских высказываний, вроде того, что монгольское рабство было той ужасной и гнусной школой, в которой возросла Москва, и т. д., множество таких. Ну, и, в конце концов, в той же линии идет и Гитлер, его поход на Восток, и тоже, как и сейчас, установление некоего нового мирового порядка. Вот эти два фактора, которые-то реально и определяют этот конфликт в Косово, его смысл. Все же из этого следует то, что в мире образовалась новая геополитическая реальность. Она состоит в том, что НАТО и США отказались от соблюдения традиционных норм международного права, встали на путь военного давления и подчинения других государств.
Вот таким прямым военным давлением и является угроза по отношению к Югославии, под этим давлением и было достигнуто это так называемое соглашение. Фактически это методы террористов, то есть если бы это были частные люди, по отношению к частным людям, то это признали бы за терроризм. И вот это явление заключается в том, что терроризм стал государственным, стал формой действия государств. Когда Соединенные Штаты разбомбили фармацевтический завод в Судане или лагерь беженцев в Афганистане, это все проявление того же отношения. Оно существовало и считалось, так сказать, вполне респектабельным в XIX веке, это называлось дипломатией канонеров. В начале первой половины XX века она была заклеймена и от нее открещивались. Сейчас она снова возвращается в жизнь. И в результате получилось, что вся система международных организаций, вплоть до ООН и ее Совета Безопасности, созданная в конце Второй мировой войны как инструмент для сглаживания конфликтов, стала играть совершенно другую роль — как некое орудие навязывания роли НАТО и США тем странам, которые еще не подчинены новому мировому порядку. И вот в этой ситуации России приходится каким-то образом определять свой путь. Русская дипломатия и другие власти России, как мне кажется, оказались совершенно неспособными или в какой-то мере и не желающими отстаивать российские интересы. Например, ни разу не был использован принцип единогласное™ голосования в Совете Безопасности, так называемое право вето, чтобы поддержать сербов, а ведь сербы наши естественные союзники. Вот самые яркие примеры. Совет Безопасности учредил так называемый суд в Гааге, так называемый суд по вопросам Югославии. Абсолютно незаконное образование, так как, согласно уставу, Совет Безопасности может учреждать только временные органы, содействующие его работе, и осуждение, и наказание в его функции никак не входят. Этот суд всегда занимал четкую и однозначную антисербскую позицию. И когда ему указывали на массовое захоронение сербов в Хорватии или в Боснии, на территории, контролируемой мусульманами, они говорили, что у них малый штат и они не могут расследовать. Но вождя сербов преследовать из дома в дом — на это у них штата хватало. Может быть, решение Совета Безопасности, которое уполномочивало НАТО на бомбардировки сербов в Боснии, тоже было принято при участии России? А эти бомбардировки проводились, как теперь выяснено, при помощи бомб, начиненных радиоактивными материалами, которые сейчас вызывают массовые болезни на этой территории, сейчас поступают об этом документы. Можно считать, что все это печальное прежнее, так сказать, ко-зыревский период нашей дипломатии. Но и последующая, условно говоря, примаковская эпоха сохранила ту же самую тенденцию. Например, решение Совета Безопасности от сентября этого года по вопросу о Косово, принятое, конечно, также при согласии России, распространяет на район Косово деятельность этого же незаконного гаагского трибунала. Но мне кажется, что самое важное, что проявилось сейчас, — это то, что в вопросах о косовском конфликте все власти России, и дипломатия, и президент, и правительство, и Дума, включая оппозицию, проявили уступчивость, нестойкость в отстаивании российских интересов. НАТО, например, выступило с весьма конкретными угрозами ударов по 600 целям. В ответ Россия ограничилась неопределенными угрозами о возможном ухудшении отношений. Позиция российской дипломатии кратко выражается газетами так: ответ на агрессию будет сформулирован, когда она произойдет. Это, конечно, невозможный в такой ситуации ответ. Это напоминает анекдот о милиционере, к которому пришли с жалобами на угрозы, а он не принимает заявление, потому что пока еще не произошло преступление. Когда вас зарежут, вот тогда и приходите со своим заявлением. А ведь Россия способна принять ряд конкретных контрмер, и отнюдь не бряцая оружием. Ну, несколько примеров.
Вопрос о военных давлениях союза НАТО на независимое государство Югославия должен быть поставлен в Совете Безопасности. Это уже прямая, самая несомненная угроза миру, то, чем и должен Совет Безопасности заниматься. Соглашения, принятые под давлением, должны быть признаны недействительными, как всегда это делалось. Федеральное собрание должно в одностороннем порядке отменить еще не отмененные международные санкции против Югославии. Они были введены с согласия России, в них участвовала Россия, большая часть их отменена, но некоторые не отменены, наиболее сейчас важные. Это ограничение на сотрудничество в военной и военно-стратегической области. Законное право Федерального собрания эти санкции отменить. Федеральное собрание должно объявить об отказе рассмотрения и ратификации соглашения в области партнерства с НАТО и соглашения СНВ-2 с Соединенными Штатами по стратегическим ракетам. Это то, что должно ратифицировать и может ратифицировать только Федеральное собрание. В его силе только заявить, что от этого отказывается или откажется в случае агрессии против Югославии. Все это сводится к тому, что Россия должна начать формулировать новую геополитическую доктрину, отвечающую новой ситуации. Следует полностью пересмотреть весь комплект отношений России не только с НАТО, но и с ООН, вплоть до возможного выхода России из ООН, которая перестала содействовать тем целям, ради которых она была создана. Следует разработать концепцию особых отношений России с Югославией. Ведь Югославия в данный момент — это последний оставшийся в мире союзник у России и самая западная точка влияния России. Россию с Сербией связывает то, что они славянские наследники Византии, это тысячелетняя связь. Но в новейшее время Россия вступила в войну 1914 года только ради защиты Сербии. Если бы Россия решила тогда предать Сербию, то у нас не было бы ни войны, ни революции, ни гражданской войны, и вся русская история пошла как-то по-другому. Это была колоссальная жертва, принесенная Россией ради Сербии. А позже Сербия, Югославия пожертвовала собой ради России. Нападение Гитлера на СССР по плану «Барбаросса» было запланировано на два месяца раньше, чем состоялось. Предварительно заставил Гитлер Югославию признать свое господство и присоединиться к его союзу. Но 27 марта 1941 года подчинившееся Германии правительство Югославии было свергнуто, и Югославия вышла из гитлеровского союза. Разъяренный Гитлер снял группу войск, подготовленную к нападению на СССР, расположенную уже в Польше, и бросил ее на Югославию. Югославия, таким образом, была обречена на четыре года кровопролитнейшей войны, в которой потеряла около четверти своего населения. Но нападение Гитлера на Советский Союз было отсрочено на два месяца. И страшно представить себе, как повернулась бы история тогда, когда все колебалось на острие ножа, если бы немцы оказались в Подмосковье не в ноябре, когда ударили особенно суровые морозы, а на два месяца раньше. Сейчас Россия слаба и выклянчивает у Запада займы и какие-то траншы, но на сколько же поколений наш народ будет деморализован, если в истории останется, что Россия продала последнего своего союзника ради транша. Транша, которого она к тому же не получила, а если получит, только себе, вероятно, во вред. Именно в условиях кризиса и ослабления страны ее может защитить только предельно жесткая позиция и упорное отстаивание всех своих интересов.
В. Я помню огромные митинги, когда сербы выходили на демонстрацию под предводительством Дражковича. Там звучала английская речь и были английские и американские флаги. Сербы очень неоднородны, у них много людей, ориентированных на Запад. Расскажите о соотношении сил в современной Сербии.
О. Мне кажется, что демократы, лидером которых является Дражкович, составляют меньшинство, очень незначительное в Сербии и в основном в крупных городах, а может быть, в столице сконцентрированное. Положение похоже на положение в России, демократы у нас тоже сильны в крупных городах, где финансы сконцентрированы, капиталы. И как когда-то в Москве были крупные демократические демонстрации, вот точно такие же демонстрации были и в Белграде. Они вышли с лозунгами: «Вместе с Европой нас 300 миллионов». Это был обычный лозунг сербов, только перевернутый: «Вместе с русскими нас 200 миллионов». Ну вот, они считали, что, когда войдут в Европу, их будет 300 или 500, я не помню сколько, миллионов. Но настроение сербов все-таки однозначно патриотическое, и временно они забывают о своих разногласиях и поддерживают правительство, существующее сейчас в Сербии. И даже вот этот самый Дражкович выступал у нас в программе с Познером, который так и ждал от него, что он будет критиковать правительство, его оппозицию, а он правительство поддерживал. Тот говорит: ну, вы же, наконец, оппозиционер, вы же должны против него выступать. Тот сказал, что в чем оппозиционер, а в чем нет, есть вопросы, в которых Сербия едина. То есть они все-таки не оппозиционеры в своей стране, в отличие от наших демократов.
Поделиться книгой: