Помоги проекту - поделись книгой:
На Украине я сам видел страшные эти листовки с надписью «Москали съели твое мясо, москали съели твой хлеб, москали выпили твою горилку». И там плебисцит решался тоже в значительной степени русскими голосами. Потом происходили медленные изменения и продолжают происходить. Тогда это было зловещее чувство потери, потери какого-то ощущения необходимости национального единства, которое трудно объяснить. Ну, ясно было, что, разбредясь, мы пропадем. Мне кажется, что последнее время происходят заметные, безусловные изменения в другую сторону, хотя не такие яркие, какие-то драматические, как можно было ожидать. Например, они сказались в полном изменении языка в политической жизни. Если вспомнить десять лет назад, то тогда слово «патриот» писалось только в кавычках, произносилось как смачное ругательство, фактически донос, опасное обвинение. И красно-коричневые, и имперские амбиции — все это обрушилось на русских. Сейчас, наоборот, всякий политический деятель, от коммунистов до членов правительства, до президента, все они говорят, что они патриоты, патриотов все пишут без кавычек, все клянутся, что они исходят из интересов государства, из интересов народа. Можно сказать, что все это слова, что дела-то делаются примерно одни и те же. Но даже если это так, то это колоссальное изменение, которое само собой не могло произойти, а изменение всего языка в политической области свидетельствует о каком-то изменении сил внутри страны. Ведь в конце концов язык определяет сознание, а сознание уже определяет действие. И ситуация такая, что не мы-то почему-то подделываемся, перекрашиваемся, не говорим, что мы не называли себя патриотами, что это клевета; мы космополиты, мы интернационалисты, а они почему-то хотят забыть о том, какими они были интернационалистами или космополитами, что они писали, кто десять, кто двадцать лет назад. А клянутся в том, что они патриоты. Это показывает, что произошел какой-то духовный перелом, произошел очень неожиданно, совершенно не в той форме, как кто-нибудь ожидал. Думали, что будет перелом в виде какого-то народного сопротивления, действий неповиновения или появится какой-то очень волевой, умный вождь, который сумеет около себя сплотить народ. Ничего подобного не произошло, но произошло какое-то духовное изменение, которое привело нас сейчас, мне кажется, в новый какой-то этап. И уже теперь проблема состоит в том, как на этом этапе жить. Как эти духовные изменения превратить в изменения материальные. Это вопрос, конечно, сложнейший, и совершенно непонятно, удастся ли этот капитал, который каким-то образом явно образовался, реализовать.
Я уже писал о том, что есть такая тенденция в истории, которую можно определить как умирание народа. История дает очень богатый материал для сопоставления. И если взять конец античного периода и провести параллели, то очень много схожего с положением нашего народа мы можем увидеть и сейчас. Продолжу эту мысль. То, что народы смертны, по-видимому, абсолютный факт. Тут никуда не денешься. Древних ассирийцев или шумеров нет. Древних греков, эллинов тоже нет, нынешние греки — это совсем другой народ. Это факт, конечно. Теперь — как они умирают? Действительно, если смотреть на конец античности, то возникают какие-то страшные, как будто специально подобранные параллели к тому, что происходит у нас. Роль государствообразующей нации понижается. Основные военные части формируются из варваров, основные известные императоры, руководители государства, происходят из провинции. Сепаратизм. Отделяется то одна, то другая провинция. Экономический кризис. Девальвация, которую мы прошли, там имела ту же форму с изменением просто процентного содержания серебра в монетах и так далее. Ну, упадок сельского хозяйства, бегство земледельческого населения в города, концентрация его в городах, сокращение населения. Все время римские императоры издавали законы, цель которых была поддержать каким-то образом семью, приостановить убыль населения, именно в центральных, так сказать, поддерживающих империю районах — в Италии, в Греции. Это не помогало. Стремясь к зажиточной жизни, родители считают, что лучше иметь одного или двух детей. Ну совершенно как у нас сейчас рассуждают. Мне кажется, что, с другой стороны, эти параллели являются не абсолютными, что нам нужно оторваться от представления о том, что история идет по какому-то единому процессу, по какому-то единому закону, потому что сам конец античности показывает, насколько неоднозначно развитие в тех же самых условиях. Пожалуйста, действительно, кризисные явления надвигались, и к чему же они привели? Да к тому, что Римская империя разделилась на две части, и Западная Римская империя была захвачена варварами, образовались варварские государства, а Восточная Римская империя превратилась в Византийскую империю, которая еще тысячу лет просуществовала и дала глубочайшую культуру, богословскую литературу отцов церкви и ту духовную культуру, которая в каком-то смысле два раза дала толчок России: один раз Киевской Руси с принятием христианства, а другой раз — России, уже освобождавшейся от монгольского ига. Это, по-моему, и есть привлекательная сторона истории, что она неоднозначна, что она не является физическим или научно-естественным процессом, как привыкли смотреть, что можно познать ее законы. Она может развиваться и так и этак. В значительной мере это зависит от воли людей — от воли народов в целом и от воли отдельных людей. Вот это наличие воли, наличие индивидуальности и есть то, что создает человека с душой, а не с механизмом.
В истории каждого народа были взлеты и падения. Вот сейчас говорят о кризисе в России.
А мне кажется, что вообще мы, собственно, переживаем кризис мировой, а Россия благодаря каким-то чертам русского народного характера оказалась той точкой, в которой болезненнее всего этот кризис и проявляется. Действительно, верно, что сейчас есть ощущение какого-то конца. Разные люди представляют его в разном смысле. Вот Шпенглер писал в книге «Закат Европы», что западноевропейская Цивилизация переживает последний этап своего развития, предшествующий полному распаду и гибели, и он построил целую концепцию истории, состоящую из отдельных цивилизаций, где каждая проходит свой цикл: создания, расцвета, упадка и гибели. И вот когда он описывает признаки гибели цивилизации, то действительно как будто про весь западный мир написано. Это проявляется в том, что великое духовное творчество уже все находится в прошлом. Действительно, и Микеланджело, и Рафаэль, и Сервантес, и Шекспир — это все в прошлом. И Галилей, и Ньютон — это тоже все в прошлом. Мне кажется, что даже такая блестящая научная революция, которая произошла начиная с XVII века, тоже сейчас проявляет признаки какого-то торможения и упадка. И если в первой половине XX века явилось несколько областей науки, которые изменяли взгляд на мир, такие, как квантовая механика, теория относительности, генетика, то во второй половине таких не было. И когда сейчас говорят о блестящих достижениях человечества, то говорят о спутниках, компьютерах. Но это же не достижения науки. Наука должна открывать законы природы, а это не открытие новых законов природы. Действительно, творчество еще происходит в области техники. Но если почитать Шпенглера, еще в начале века писавшего, то видно, что он признак упадка цивилизации приметил в том, что все творчество сосредоточивается в области техники. Позиции в мире, внешняя политика государства характеризуются империализмом, то есть в данной ситуации войнами против слабых, благодаря большим техническим возможностям. В то время как для героического периода времени характерны войны как раз с более сильным противником.
Войны выигрываются величием духа, способностью на большие жертвы.
И написано как будто о современном западном мире и Соединенных Штатах: о бомбардировках Югославии, Ирака. Вся эта цивилизация, основанная на технике, на максимальном использовании техники, привела к экологическому кризису, к разрушению природы, которая угрожает уже самому человеку, потому что он является тоже частью природы. Гибнет по одному виду из всех живых организмов, по одному виду каждый час, и такое дальнейшее развитие где-то уже в XXI веке грозит нарушением равновесия биосферы. Ну, и множество признаков показывают кризисное состояние духовное. По благополучным странам, с нашей точки зрения, прокатились волны терроризма. В Америке сейчас все время рассказывают о том, что вдруг явился школьник с карабином и уложил шестью выстрелами шесть своих одноклассников, причем оказывается, что меткость эта больше, чем на соревнованиях. Как он мог научиться этому? Научился он потому, что продают компьютерные игры, в которых можно целиться в то, что движется на экране, в людей в основном. Если ты попал, то там на экране у него разлетается голова, разлетаются мозги и так далее. Они этим и увлеклись. А когда это стала расследовать полиция, то выяснилось, что это гораздо более эффективный метод обучения прицельной стрельбе, чем в полиции используется. Они закупили теперь массовым образом компьютерные игры в полицию. Все это показывает кризис той цивилизации, которая крылом задела Россию. Россия, начиная с петровских времен, столкнулась с западной цивилизацией и могла либо полностью ее не принять, что, вероятно, привело бы ее к состоянию Китая или Индии, либо полностью подчиниться ей, а выбрала какой-то другой путь, с сохранением своего лица. И вот, в конце концов, революция — тоже реализация в России западнической концепции марксизма, для Запада созданной, наиболее радикальной западной концепции. И вот теперь это на России отразилось наиболее болезненно. И, мне кажется, это есть признак кризиса не именно специфически российского, оценивать его нужно как часть кризиса западной цивилизации.
Главный вопрос, который будет стоять в XXI веке, мне кажется, это вопрос, так сказать, о наследнике, о том, кто создаст такие культурные, духовные, прежде всего духовные, ценности, которые дадут возможность человечеству двигаться дальше, когда проявится полная нежизненность цивилизации Запада. Это, конечно, может быть и Китай, и Индия, и Россия. Но мне кажется, что Россия здесь занимает некое особое положение, которое заключается в том, что она все-таки впитала в себя в значительной степени продукты западной цивилизации, не превратившись тем не менее в страну чисто западной цивилизации. И Запад нас никогда не признает своей частью. И поэтому передача эстафеты России была бы для человечества менее конфликтна, чем, скажем, Индии или Китаю. Ну, если сравнивать опять с античностью, могли бы избежать той эпохи, которая называлась «темные века».
Вопросы и ответы
О КУЛЬТУРЕ СОВЕТСКОЙ ЭПОХИ
Виктор Тростников. Мы хотим поговорить о таком предмете с Игорем Ростиславовичем, который, с одной стороны, связан с историей нашей науки, а с другой — с историей нашего государства и нашего жизнеустроения в XX веке. XX век все дальше отходит от нас. И чем дальше он удаляется, тем становится интереснее. Когда мы жили в этом веке, мы видели детали. Понимаете, говорят, за деревьями не видно леса. Когда мы отошли, он уже оторвался от нас на три года, то начинаем видеть этот век в целом, и когда на смену микроистории, истории деталей, выходит макроистория, то есть век во всем охвате сразу, то возникают поразительные вещи. Оказывается, макроистория не есть сумма явлений микроистории, то есть то, что мы по отдельности наблюдали вблизи, при отходе дальше в сумме дает не то, чем на самом деле представляется век в целом. Вот о чем хотелось поговорить на примере нашей советской математической школы, которая является частью нашей истории, нашей культуры, нашей науки. Дело в том, как к веку относиться. Наверное, правильно говорят, что это был тоталитаризм.
Ленин разрушил замечательную царскую государственность, гражданская война — самая свирепая из войн, дальше Сталин захватил власть и подавил всякое инакомыслие. Все, наверное, так, если говорить о каких-то отрезках истории, о фактах и деталях. Но в то же время XX век, как мы сейчас видим, был очень плодоносным в культуре, науке и искусстве. Необычайно плодоносным, и это парадокс, конечно. Возникает впечатление, что событийные реальности, феноменологическая реальность — это одно, а где-то под ней существует совершенно иное субстанциональное существование русского народа и русской страны нашей, которая мало как-то зависит от внешних этих детальных событий, какая-то латентная субстанциональная внутренняя жизнь великой России, которая живет, и, несмотря на то, что там происходит на поверхности, она дает какие-то плоды, вот как, знаете, грибница, которую не видно, которая находится под землей, дает плодовое тело грибов. Поэтому грибники знают, что урожай грибов как-то мало связан с погодой, с какими-то внешними, казалось бы, важными для роста грибов событиями, иногда и погода хорошая, и влажность хорошая, а грибов нет. А иногда неблагоприятные условия, а они прут и прут из-под земли. Вот интересно разобраться, действительно ли в России есть эта скрытая сила, которая производит плоды, не очень зависимые от таких обстоятельств, как войны или даже строй государственный. Вот такая скрытая, тайная сила. Хотелось бы верить, что она есть. Однако есть и другие объяснения этого несоответствия между тоталитарным государством и большим расцветом культуры и науки. Ну, одно из объяснений — что все-таки революция вызвала большой энтузиазм, поверили в это строительство нового мира, что изменит судьбу человечества, и так далее. Многие люди поверили в это, и это окрылило их. И в науке, и в искусстве стали работать на эту идею с большим духовным подъемом. Это первое объяснение. Второе объяснение — люди в полицейском, сталинском государстве попали в очень жесткие условия, под большой пресс. А когда тебя прессингуют, на тебя давят, это поднимает тонус. Один человек, который так объяснял жизнь, говорил, что он жил три года в Голландии и почти потерял всякую энергию, всякий интерес к жизни, потому что там все очень просто. Там не надо бороться, имеешь деньги, работаешь где-то — и все! В состоянии спячки можно жить, и жить хорошо материально. И он почувствовал, что теряет свой облик, и вернулся в Россию. А здесь да, здесь надо бороться, здесь интересно. Вот вопрос в том, можно ли объяснить это двумя этими причинами? И все-таки есть независимая от внешних событий какая-то скрытая субстанциональная жизнь нашей великой страны, которая по божьему плану, по какому-то заданию космическому живет и действует. Вот вы, Игорь Ростиславович, в математику вошли рано, так у вас судьба сложилась, и по своим склонностям. Вы рано начали заниматься большой математикой и вошли в большую науку еще до войны.
Игорь Шафаревич. Да, в 30-е годы я уже вполне, так сказать, был в математическом коллективе и изнутри его чувствовал.
В. Т. Вот смотрите, 30-е, значит, а революция произошла в 17-м. Значит, где-то ваши учителя, которые вас пестовали и воспитывали как ученого, получили закалку еще до революции.
И. Ш. Или во время Гражданской войны, или до революции, кто как…
Т. Ну, скажем, Лузин был дореволюционный математик…
Ш. Главный успех его был как раз в эпоху после революции. Создание его школы произошло в эпоху Гражданской войны. Один из учеников Лузина любил писать полукомические стихи. И он писал о их школе, которую они называли Лузитания: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Эпоха разрухи, голода.
Т. Вы знаете, я читал у Колмогорова какие-то записки, он сам ученик Лузина, но младший. Так вот, Колмогоров писал, что он сделал какую-то курсовую работу в университете на первом курсе и ему, по-моему, мешок крупы дали. И он говорит, я чувствовал себя просто богатым, потому что я, мол, кашу ел эту. Вот, смотрите, значит, советская школа математики зародилась в очень трудное время, безусловно. Причем интересен еще такой момент — эти математики свободно тогда ездили за границу, да?
Ш. Да. Были так называемые рокфеллеровские стипендии, которые получали многие на несколько месяцев, на полгода. С семьей уехать можно было за границу и там поработать. Причем из лузинской школы там ни одного не осталось.
Т. То есть невозвращенцев не было?
Ш. Несколько невозвращенцев было из Ленинграда. Но мне кажется, что это второстепенные математики. А вот из известных имен я ни одного не знаю. Во всяком случае, из лузинской школы.
Т. То есть люди ехали в относительно сытую Европу, благополучную, и возвращались в голодную Россию, да? Вот как вы думаете, что же заставляло их так поступить?
Ш. Я думаю, прежде всего, что интересно было. Лузин сумел создать вокруг себя атмосферу духовного горения. И не могли ничего эквивалентного найти на Западе, во что бы они могли вписаться. Ну, там были такие школы, но надо было в них войти. А тут другая была школа, в которой они себя чувствовали своими людьми, говорили математически на своем языке, свои проблемы у них ценились и так далее. Ну, вообще мне кажется, что вопрос ваш, как вы его сформулировали, он более широкий. Почему в такую суровую эпоху у нас была яркая культура? А время Николая I? Очень суровое было. А это был действительно взлет русской литературы: Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Гоголь. А потом была эпоха александровских реформ, Александра II. И это был второй взлет, это были романы Достоевского, Толстого и так далее. А время таких ярких имен, как Лосев, Бахтин, Флоренский? Это неправильная точка зрения, что революция начинается, когда предшествующая эпоха пришла к какому-то тупику, иссякла. Наоборот, она, по-видимому, начинается в эпоху прилива каких-то сил, которые могут найти созидательное или разрушительное применение. И вот в этом и заключается деятельность политиков, чтобы направить эти силы туда, куда они хотят. Ну, например, взять знаменитое наше авиастроение, которое сыграло большую роль в войне, несмотря на аресты руководящих авиастроителей. Оказалось, что наши самолеты были примерно на уровне немецких, и по количеству мы сможем с ними тягаться и превзойти. У нас начали разрабатываться реактивные, так называемые снаряды. Потом они назывались «катюшами». Так вот все это направление, особенный его характер, заключалось в том, что оно не было чисто утилитарным, техническим, а было связано с наукой, с научной основой. А началось это с Жуковского и Чаплыгина до революции. И ЦАГИ, главный центр нашего конструктивного мышления в области авиации, был создан еще Жуковским до революции.
Ну, наконец, я хочу сказать, что вот в ту эпоху, мне кажется, существенную картину ее может дать взгляд великих творцов того времени. И появился на эту тему ряд произведений. Я бы назвал, серия такая прямо напрашивается: «Потаенная литература коммунистического периода». То, что писали люди в ящик тогда, и то, что теперь издано. Ну, я сюда зачислю «Пирамиду» Леонова. Идея ему пришла во время войны, и он писал роман почти до самой смерти. Еще воспоминания Шостаковича, которые были вывезены за границу и там опубликованы уже после его смерти. Были возражения, что они не подлинные или часть их не подлинная. Но, мне кажется, все это не лишает нас права с ними ознакомиться. Мало ли высказываний на тему, что «Слово о полку Игореве» не подлинное? Кто же говорит, что не следует публиковать? И, наконец, не так давно вышли записи того времени Свиридова, тоже великого композитора, и тоже вышли после его смерти, которые он для себя вел. Они все меня поражали какой-то крайней своей «антисоветчиной». Безусловно, отрицательным отношением к тому, что происходит. Вот у Леонова «Пирамида» начинается с такой фразы: «Хмурое небо конца 30-х не располагало к жизнеописанию подлинности тогдашней действительности». Или Шостакович, например, пишет: «Оглядываясь, вижу за собой только развалины, только горы трупов. Теперь все говорят: не знали, не понимали, Сталину верили. Я на таких людей с гневом смотрю. Кто же не понимал, кого же это обманывали? Неграмотную бабку-молочницу? Нет, люди все вроде грамотные, писатели, композиторы, артисты, это те, которые аплодировали моей 5-й симфонии. Никогда не поверю, что 5-ю симфонию мог почувствовать тот, кто ничего не понимал». Или вот что он пишет о своей 7-й симфонии, которая считается ленинградской, в том смысле, что обороне Ленинграда во время войны посвящена: «В конце концов, я не против того, что 7-ю симфонию называют Ленинградской. Но она не о блокадном Ленинграде, она о Ленинграде, который уничтожал Сталин и потом Гитлер добивал. Я обязан был об этом написать, чувствовал, что это мой долг. Я должен был написать реквием по всем погибшим и замученным. Ахматова написала свой реквием. Мои 7-я и 8-я симфонии — это мой реквием. Сталина я все-таки изобразил в музыке. 10-я симфония, я ее написал сразу после смерти Сталина, 2-я часть — скерцо — это портрет Сталина. Сталину я все-таки сумел воздать должное. Нельзя меня упрекнуть в том, что обошел я стороной это неприглядное явление нашей действительности». Или — Свиридов. Причем это я все говорю о тех людях, которые советским режимом высоко были подняты и находились в центре внимания. Как говорят, были обласканы.
Да и Свиридов был многократно председателем Союза композиторов, депутатом съезда, лауреатом премий тогдашних — Сталинских, Государственных. И он в своих записках пишет: «Нет никакого основания противопоставлять Ленина Марксу, Сталина Ленину или Брежнева Сталину. Это все наша родная единая советская власть». Это все какое-то, безусловно, отрицательное отношение. Вот мое поколение, я считаю, что мы уже выросли советскими людьми. Мы выросли в этой жизни и могли к ней выработать критическое отношение, но отталкиваясь от нее же, ее же мерками. А это люди, которые ну просто на дух не приняли ее. Жили в ней, но не приняли. Поэтому вся эта высокая культура, которая в России существовала, мне кажется, что если она имела заряд, то заряд противостояния. Вы знаете, что-то в этом роде мне пришло в голову в конце 30-х годов, когда я учился в университете. Я рано, как вы сказали, действительно поступил и был подростком. Я помню, был большой конкурс на мехмат. А ведь тогда будущность математика материально совершенно была неприглядной. Ему, в лучшем случае, в какой-нибудь технический институт устроиться, но и их не так уж много было. Устроиться ассистентом или в школу преподавателем. Все это очень немного давало, а люди шли в большом количестве. И я пришел к выводу, что занятие математикой играло роль некой тихой гавани или, говоря более высоким языком, какой-то катакомбы, в которой можно было найти укрытие. С одной стороны, это была не идеологическая наука, то есть там не нужно было отражать, как в истории, философии, те или иные точные тезисы. С другой стороны, она не была связана с реалиями жизни. Ты не становился инженером, где тебя могли отправить на строительство зэков или дать план и сказать, что тебя посадят, если тот не будет выполнен, и так далее. И мне показалось тогда, я помню, что это и есть секрет привлекательности мехмата.
Т. Ну, вот все-таки, был ли энтузиазм вначале, как вы думаете, или вообще его не было?
Ш. Я думаю, что был энтузиазм чисто математический. Нельзя доказать красиво теорему, потому что ты хочешь построить социалистическое общество. Нужно чисто математически эту теорему полюбить. Понимаете, я своим ученикам объяснял до последнего времени, что тут происходит что-то вроде романа. Ты ее не полюбишь, она тебя не полюбит. Если ты ее не полюбишь искренне, то и она тебе не дастся, между пальцев проскользнет.
Т. Мне кажется, еще один такой момент был, вы упомянули, что героизировались такие ученые в фильмах, литературе, а советская кинематография была на высоком уровне, то есть умели делать кино, чего сейчас не видно. И вот в этом кино образы ученых были окружены уважением. Помню образ Пага-неля…
Ш. Да, это колоритные фигуры, как бы сказать, пережитки, старичок такой…
Т. И вот хотел у вас спросить: может быть, все-таки такое уважение, невольно проявлявшееся в фильмах, в искусстве к ученым, было связано с тем, что марксизм подавался как наука? То есть достижение именно ученого, как написано на постаменте: учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Ш. Вы знаете, как бы ни относились последователи Маркса к Марксу, но ученых-то это не спасало. В прошлом году, год назад, вышла книжка невероятная, потрясающая для математиков, называется «Дело Лузина». Вот тот же самый Лузин, который создал эту школу.
Т. Это не московская, а просто советская школа?
Ш. Да, советская. И вот тогда было начато дело против Лузина. В чем он был обвинен, современный читатель просто не поймет того, что там написано. Потому что то, в чем обвиняли Лузина, — это какая-то бессмыслица, вплоть до того, что он давал слишком слащавые, выспренние отзывы на слабые работы, что он печатал лучшие свои работы в заграничных изданиях, а худшие — в советских изданиях. Кому какое дело? Но это тогда пахло кровью. Вот я читаю и чувствую, что идет как бы предрасстрельное следствие… И самое ужасное было то, как все это обсуждалось. Те, кто травили Лузина, были самые блестящие советские математики. Я к ним на семинары ходил, считал, что у этого поколения заимствую математическую культуру. Потом было дано распоряжение, по-видимому, что эффект достигнут всеми этими обсуждениями, и уже никакая научная фронда не грозит, и нет нужды это продолжать. И все очень резко прекратилось. Лузин уцелел. Так что, видите ли, уважение-то уважением, но оно не спасало и не защищало. А изменилось положение во время войны, когда была впервые осознана ценность тех материалов, которые были известны еще немножко раньше по шпионским источникам, что американцы сверхоружие создают. Знаете, Сахаров когда-то мне сказал, что нам было передано по атомной бомбе — формулы, технические данные, все, что можно написать на бумаге. Я думал, что он преувеличивает. Но вот теперь публикуемые воспоминания советских разведчиков рисуют ту же самую картину. И тогда положение ученых изменилось. Это стало престижным, это стало той целью, к которой стоит молодому человеку стремиться.
Т. Такая прикладная сторона заставила государство в лице Сталина, мудрого государственника, все-таки финансировать, инвестировать науку.
Ш. Вы знаете, не только инвестировать — статус ученого был поднят. О нем стали писать, это уже была фигура не старичка, дожившего с прежних времен, а молодого, сильного коммуниста, члена партии, в то же время академика, может быть. Этот образ появился в фильмах, в романах, как пример для молодых людей.
Т. Говорят, что ваш знакомый Сахаров был отцом водородной бомбы.
Ш. Нет, это он всегда отрицал. Он подчеркивал не раз, что это был результат работы коллектива.
Т. Ну вот, он делал расчеты эффективных сечений. А они рассчитаны на основе квантовой механики, не классической же. А квантовая механика неотрывна от спектральной теории. Тут, конечно, все тесно связно, так что… Но меня еще интересует такая вещь. Люди, которые отрицательно относились к советской власти, все-таки на нее очень сильно работали. Очень интенсивно.
Ш. Леонов был примером, безусловно, считался советским писателем, наверное, членом партии был… Конечно, много орденов имел и так далее. Ну что значит на нее работали? Вот Шостакович или Свиридов, знаете, они на культуру работали.
Т. Ну хорошо. Значит, наша советская математическая школа, зародившись во время Гражданской войны, в суровое время, может быть, здесь действительно была некоей отдушиной для умов. И вот появилась возможность работать в области, не связанной прямо с политикой. Знаете, я тут вспоминаю расцвет нашей детской литературы в то время. Ведь совершенно потрясающая детская литература, там, в 20—30-х годах, мне кажется, ей равной в мире нет. Может быть, не считая знаменитого детского английского фольклора.
Ш. Ну почему же русский фольклор не считать?
Т. Мне нравится этот английский детский фольклор. Но я сейчас говорю о профессиональной литературе. Ведь совершенно потрясающая была литература: и Маршак, и Михалков, и Борис Житков — что тут перечислять! Прекрасные детские книги, иллюстрации к ним. Мне кажется, что талантливые писатели, ну, которые не хотели писать про Сталина, Ленина, вот они уходили в детскую литературу, то есть она тоже вроде отдушины была, потому что там не надо особенно проявлять свою лояльность…
Ш. Вы знаете, даже и Шолохов не писал про Сталина и Ленина.
Т. Шолохов не писал, Паустовский не писал, ни разу не упомянул даже. Паустовский, Пришвин — они же писали о природе.
Ш. Ну да.
Т. Это тоже был уход такой. Жили где-то под Рязанью, кто-то в Тарусе. То есть момент ухода от политики был, конечно, у талантливых людей.
Ш. Нет, Шолохов вот, если угодно, не уходил, он писал о революции, потом о коллективизации книгу, но при этом он держался. Конечно, его, как известно, многократно редактировали, но не видно, чтобы текст был искажен какими-то личными веяниями.
Т. А вот меня заинтересовало. Вы сказали, что Сахаров отрекался. От чего он отрекался? От того, что он работал над водородной бомбой?
Ш. Нет, от этого он никогда не отрекался. Об этом я его даже спрашивал. Он сказал, что мы работали для того, чтобы создать равновесие вооружений в мире. Он отрицал утверждение, что он отец водородной бомбы, и при этом единоличный. Был ряд людей, которые внесли свой вклад в это дело.
Т. Ну да. Помню, я был немножко знаком с академиком Арцимовичем. Я как-то дерзнул его спросить: у вас нет угрызений совести, что вы занимались этим страшным оружием? Он моментально ответил: «А что же нам оставалось делать? Ведь они же первые сделали». Хорошо, теперь давайте перейдем к советской математической школе. Вроде бы есть такое мнение, что она все-таки одно время вышла даже на первое место в мире.
Ш. Нет, нет, она всегда была на втором месте в мире, вполне почетное место. Она до войны была после немецкой математики на втором месте, после войны — за американской. Но она полностью усвоила западный стиль работы в математике — при помощи школ, семинаров, воспитания учеников и так далее.
Т. А этот стиль сложился уже давно?
Ш. Он сложился еще в девятнадцатом веке.
Т. Когда был интегрирован в мировую науку наш Чебышев и другие представители России. Вот мы говорили, что у нас есть Лобачевский, гениальный человек начала девятнадцатого века. Он все-таки, несмотря на огромное значение его открытий, которые только потом сыграли роль, никуда не ездил, не выступал.
Ш. Нет. Он прежде всего у нас не был признан. Вот эта геометрия Лобачевского, неэвклидова геометрия, созданная им, много раз он о ней докладывал, и ее как бы отторгали, не говорили о ней. Не то чтобы опровергали, потому что опровергнуть ее невозможно.
Т. Значит, нашей советской математической школе второе место принадлежит, но твердое и очень сильное. А ведь Америка скупала умы, туда приезжали европейцы, в отличие от нас. К нам же никто не ехал, внутренними силами создавали. И вот здесь такой вопрос возникает, который ну просто нельзя обойти. Есть такое мнение, что очень большую роль в нашей школе сыграли математики еврейской национальности. И указывают на очень крупные имена, иногда даже создается впечатление, что, если бы не евреи, у нас бы школа была гораздо хуже. Вот вы все это видели своими глазами, мало того, у вас же масса учеников-евреев.
Ш. Конечно, евреи активно участвовали, у меня и учеников было очень много евреев. И среди тех, у кого я лекции слушал, тоже были евреи. Но я думаю, что это было некое внутреннее явление русской духовной жизни России, в котором евреи приняли, ну, как активный, восприимчивый народ, очень большое участие.
Т. Но можно сказать, что у них какие-то сверхъестественные способности к математике?
Ш. Мне кажется, что способность к математике в основном заключается в том, чтобы создавать какой-то новый тип математики. Ну, например, новое направление, а иногда просто совсем новый тип математики, который возник в Древней Греции, который основан на доказательствах, на аксиомах и так далее. Когда первая из доказанных теорем заключалась в том, что диаметр делит круг на две равные части, речь шла не о том, чтобы убедиться в правильности этого факта, который каждому разумному человеку очевиден, а чтобы понять, что же здесь дано, что нужно доказать и почему на самом деле это не очевидно и требует доказательств. И многое другое. Вот этот тип возник в Греции, потом некий новый вид математики был создан западноевропейскими народами. Я бы даже сказал шире: может быть, не только математики, а некоторый физико-математический взгляд на мир. Ну, так сказать, материальной картины мира от молекулы, атомов до галактик. Это начиналось еще с Галилея и до XX века, до квантовой механики… Тут были авторы — это западноевропейские народы, сначала итальянцы, потом французы, немцы и англичане. И русские сюда вошли как ученики, и несколько позже евреи вошли тоже как ученики в это громадное течение, которое было создано именно западными народами. В связи с послепетровским развитием сначала у нас появился Пушкин, а потом Лобачевский. Мне кажется, что индивидуальность России проявилась в литературе, прежде всего. И в музыке, пожалуй, тоже.
Т. Вот теперь давайте вернемся к вопросу, который вначале мы обсуждали. Это о том, что в 20-е годы, несмотря на тяжелые материальные условия, последствия Гражданской войны, разруху, математики наши, советские, которые ездили за границу, возвращались и ни одного невозвращенца не было.
Кстати, это мне напоминает положение в архитектуре. Я вот тут интересовался. Когда произошла революция, у нас же были крупнейшие архитекторы, знаменитейшие, такие, как Щусев, Жолтовский, Фомин, гиганты мировой архитектуры, они спокойно могли уехать в Европу. Все они восприняли социализм как новый вызов их творчеству, как возможность градостроительства, в отличие от заказов богатых людей, что, конечно, не очень им нравилось, хотя и давало деньги. Тут не материальная заинтересованность, а то, о чем мечтал Росси: спланировать целый квартал. Вот в социализме они видели такие большие возможности. Наверное, видели такие возможности в новом мире и математики, и ученые. И вот поэтому не было невозвращенцев. Но ведь смотрите, когда вся культура была уже на высоте, наша математическая школа достигла второго места в мире, вдруг стали уезжать математики. Вот я знал, например, Новикова Сергея Петровича, знаменитого математика, — он в Америке. Манин, мы с ним дружили одно время, — в Германии. Что их заставляет уезжать?
Ш. Этот вопрос меня затрагивал, поскольку это и окружение мое, и часто ученики, в которых я много вложил. Знаете, мне кажется, что есть разные причины этому. Во-первых, вероятно, изменился человеческий материал за 70 лет советской власти. Ведь для того, чтобы эмигрировать, нужно занять довольно сложную позицию. Знаете, французские проститутки говорят: мы честные девушки, мы продаем то, что у нас есть. Вот те, кто уезжает за границу, они не могут этого сказать. Они продают не только то, что у них есть, а то, чему их научило окружение, их учителя, учителя их учителей, это, может быть, столетие тянулось. Возникает и опасность такая, что их могут выжать, а после этого они и не нужны будут. Как хорошенькая девушка какая-нибудь, а потом она постарела. Первое, это мне кажется, что это другой человеческий материал. Что тут проблема может быть патриотизма, того, что нехорошо в тяжелый момент бросать свою страну. А во-вторых, я думаю, что это некий закат, на самом деле происходивший в математике. Она переставала быть такой интересной. Вот в лузинской школе был, по-видимому, такой энтузиазм, что не готовы были они променять на сытую жизнь вот эти бдения, лекции Лузина, не могли уйти, вокруг него стояли. Потом он шел домой, они его до дому провожали, все спрашивали, что-то такое было. Но это, так сказать, вина нас, предшествующего поколения. Ну, я к тому времени уже старый был. Такого горения энтузиазма уже здесь не было, поэтому уехать было легче.
Т. То есть внутренние причины, внутреннее развитие математики?
Ш. По-видимому, да.
Т. Наверное, и в физике это тоже есть. Я вот недавно подумал, что последние крупные открытия в физике — это эффект Бауэра, и все, с тех пор только технология.
Ш. Ну, знаете, я могу вспомнить того же ученого, о котором вы говорили: Л.А. Арцимовича. Он был академик-секретарь отделения физико-математических наук. Тогда это было громадное отделение, обнимавшее очень много разных наук, геологию, например, астрономию. И вот как-то делал он отчет о деятельности нашего отделения за год. Я к нему подошел и сказал: вы не заметили, что вы в качестве двух основных достижений нашего отделения назвали создание большого ускорителя и запуск спутника. Ведь это же технические достижения, наука должна исследовать законы природы. По-видимому, это для него вопрос был очень продуманный, больной. Он немедленно взорвался: да вы, Игорь Ростиславович, не заметили, что эта эпоха открытия законов природы кончилась. Их не так много, наверное, и они уже в основном все известны. А сейчас перед человечеством открывается, может быть, более интересная, захватывающая технология, создание искусственной природы, комбинирование этих известных законов для использования их, для создания каких-то новых реальностей.
Т. Наверняка это была продуманная его позиция. Вообще он человек был очень умный и думающий. Конечно, безусловно, он думал об этом. Я сейчас вспомнил, он как-то мне сказал или при мне, что Ньютону лафа была: он вошел в лес грибной, там кругом белые, подосиновики, не собранные никем до него. И вот он начал их в корзинку собирать. А сейчас, говорит, вынюхивают каждую сыроежку, уже весь лес обобран, и физикам очень трудно что-то такое найти новое. Действительно, вот некоторое такое иссякновение этого запаса интеллектуального, возможностей вот этих развернуться в математике, наверное, действительно становится меньше.
Ш. В физике, во всяком случае, уж в математике я этого не скажу, у меня нет такого чувства. Вот я помню молодость свою, что нас поражало? Теория относительности, квантовая механика и генетика. Работы Моргана были, идеи гена, линейное расположение гена в хромосоме. Мендель еще раньше. То, что происходило, даже разгадка генетического кода, — это, по-моему, логическое развитие этих же самых идей, а не принципиально что-то новое. В физике я такого не помню.
Т. Вот сейчас дали Нобелевскую премию двум нашим физикам — Абрикосову и Гинзбургу. Ведь Гинзбург, собственно, ничего такого в последние годы, что действительно можно было оценить так высоко, не сделал. Но, видимо, Нобелевский комитет отметил в их лице заслуги советской школы физики.
Ш. Знаете, что такое вообще Нобелевские премии, по каким причинам они даются? Я тут не берусь судить, это загадка более сложная, чем все проблемы, которые нобелевские лауреаты решили.
Т. Хорошо. Тогда мы, наверное, закончим на этих грибах, с чего и начали. Вы знаете, я думаю все-таки, что не идея энтузиазма такого революционного, которого не было все-таки, как мы с вами выяснили, у ученых. И не какой-то такой, знаете ли, особой преемственности от дореволюционных времен. Жуковского упомянули, да, это было, но все-таки расцвет был несопоставимый с тем фундаментом, который заложили раньше. Поэтому давайте все-таки думать, что есть какая-то внутренняя жизнь нашего народа, которая на поверхности дает вот эти плоды.
Ш. Знаете, есть такая яркая книжка Герберта Уэллса «Россия во мгле». Вот он говорит, что я встречался в России со многими учеными. Я вижу, что они вымирают. И дело тут не в плохих материальных условиях, это бы они перенесли, а потому, что они чувствуют, что они здесь не нужны. Вот это неверно, по-видимому, это только часть картины. А ученые могут работать не потому, что они кому-то там нужны социально, их за это хвалят, они встречают одобрение своих коллег, их выбирают в академии или еще что-нибудь такое, а просто потому, что это интересно. И долго может продолжаться. Вот я думаю, что на этом и жила вся культура. Культура имеет какой-то свой стимул, сама по себе притягательна, и люди поэтому в ней творят.
ЗАРУБКИ ИСТОРИИ[7]
Мне кажется, нужно прежде всего четко расставить точки над «і». Ведь фашизм апеллирует всегда к национальным чувствам и, следовательно, является идеологией какой-то национальности. Так о чем идет речь, чей это фашизм? Чеченский, якутский, еврейский? Об этом не говорится, но, конечно, подразумевается всегда одно и то же: именно русский фашизм. Но это слишком уязвимая концепция. Русские ведь не так давно, пол века тому назад, спасли как раз мир от фашизма, принеся в жертву десятки миллионов своих соотечественников, получив, может быть, самоубийственный демографический удар, который они до сих пор пережить не в состоянии. «Фашизм» — это, конечно, очень неточный термин. Было множество режимов, так называвших себя или близких к нему и во время Второй мировой войны, но, мне кажется, они были все слабыми и не смогли бы сыграть какой-то исторической роли. Ареальной силой, которая играла роль в истории, был немецкий национал-социализм. Под ним и подразумевают фашизм. Это действительно была страшная сила — они прошли от Пиренеев до Волги и от Полярного круга до Египта. Каким образом они мобилизовали на это весь свой народ? Двумя концепциями — мирового господства и расового превосходства. Но русские склонны к смешанным бракам, они всегда селились среди других народов, причем не как колонизаторы. У русских нет чувства высшей расы или избранного народа или концепции превосходства белых, проявления национальной агрессивности. Вот когда ослабли государственные скрепы, национальные конфликты были, но какие? В Алма-Ате, Карабахе, Сумгаите, Фергане, Туве, то есть они были либо между двумя нерусскими национальностями, либо русские были жертвами, но никогда не агрессивной стороной, даже, я бы сказал, наоборот. У русских сейчас ослаблено чувство национальной защиты. Вот Буденновск, такая страшная катастрофа, она не вызвала даже какой-либо реакции. И о каком мировом господстве русских можно говорить, когда русский народ сейчас вымирает? Цель русского народа — именно выжить. Но ведь обвинения эти не новы. Десять лет назад тоже крик стоял. Он тогда адресовался обществу «Память». Тогда писали, что в России господствует течение монархистов-фашис-тов. Ну а теперь-то эту «Память» никто даже не вспомнит. Значит, угрозы фашизма нет, но в то же время этим жупелом все размахивают. Значит, какие-то основания есть? Мне кажется, что сейчас эти основания проясняются. Ослабление русского народа создает в громадной богатейшей стране среду для грандиозных экономических спекуляций. Поэтому отстаивание русских национальных интересов сталкивается с сильнейшим сопротивлением, и одно из средств этого сопротивления — пропаганда опасности фашизма. Это хорошо выбранный лозунг, он апеллирует к жертвам, принесенным во время войны.
Мне кажется, что этот вопрос относится даже не только к России, но и ко всему миру. Термин «демократия» имеет очень широкий смысл. Он появился две с половиной тысячи лет назад, в Древней Греции. И тогда речь шла совершенно конкретно о власти, осуществляемой там всем населением крошечного государства — городка, которое могло собраться на площади и вместе решать вопросы. Но и тогда высказывались сомнения, очень аналогичные современным. Например, Сократ спрашивал: разве на корабле решают большинством голосов, поднимать парус или спускать его? Много позже в Западной Европе возникли парламенты, то есть идея представительной демократии, а теперь демократия, собственно, отождествляется с всеобщим, прямым, тайным и равным голосованием. До революции это называлось «четыреххвостка». Идея ее нам должна быть очень понятна. Вся власть как бы делится на миллионы кусочков, и каждый получает по одному кусочку себе, а потом люди вкладывают их в определенные партии. То есть это в точности идея ваучеров в приватизации, только привнесенная в политику. Но как ни относиться к результатам приватизации, положительно или отрицательно ее оценивать, ясно, что по крайней мере богатства-то страны попали не в руки рядовых граждан, а в какие-то другие руки. И по аналогии мы можем заключить, что при такой концепции власти, основанной на «четыреххвостке», власть тоже окажется в руках не рядовых граждан. И мы видим, как на выборах исход их определяется деньгами, особенно через влияние на средства информации, как возникают грязные технологии и административный ресурс, то есть целый язык для описаниях этих явлений появился. И как теперь растерянные люди говорят, как они выбирают: что вот такой-то мне нравится как мужчина, говорит дама. А может быть, это нарочно телевидение нас воспитывает, чтобы мы таким образом к вопросу о власти в стране относились. Мне кажется, что демократия «четыреххвостки» — это среда манипуляций и аппарата для дележа власти партиями. А для нас, для простых людей, и для нашей жизни важно как раз отойти от всех этих священных коров: от всеобщего, от прямого, от равного и от тайного голосования. Причем от последнего уже отступают. И ничего, оказывается, это можно. Для этого существует ряд идей, например, ценз оседлости, чтобы в какой-то местности мог выбирать человек, который пять лет там прожил, а выбираться — который десять лет там прожил, с поправкой, может быть, для сложной судьбы военнослужащих. Или как бы позаимствовать что-нибудь из идеи Соединенных Штатов, где президентом может избираться человек, родившийся только на территории этой страны. Или ценз квалификации, чтобы выбирались люди, способные реально оценить трудности и вопросы. Для этого маленький коллектив должен выбирать человека, которого они знают как честного и квалифицированного, должны выбирать выборщиков, которые должны потом дальше выбирать в другие органы власти, то есть многоступенчатость выборов. И выборы, конечно, должны проводиться по производственному признаку, где люди друг друга знают, а не по громадным домам, где мы не знаем друг друга в соседних квартирах. Да и ценз возраста, по-моему, можно обсудить. Почему старик, которому несколько лет осталось жить, должен решать судьбу молодежи, у которой впереди вся жизнь? Мне кажется, разумно: получаешь пенсию — отказывайся от голоса, голосования. То есть мне кажется, что демократия «четыреххвостки» не только у нас, но и в большинстве стран вряд ли удержится всерьез и надолго. А скорее всего надо надеяться: жизнь будет двигаться, отходя от всех четырех хвостов.
Математика очаровала меня какой-то особенной, строгой красотой. Мне очень нравится высказывание о ней одного английского математика и философа: «Если сравнить жизнь с трагедией «Гамлет», то математика играет роль Офелии: она очаровательна и немного безумна». Но жизнь настолько непредсказуема, в ней столько неожиданных зигзагов, что нельзя небрежно отмахиваться от роли случая, который порой имеет в судьбе человека немаловажное значение. Я, например, познакомился в юности с замечательным человеком — Борисом Николаевичем Делоне, математиком, членом-корреспондентом Академии наук и к тому же заслуженным мастером спорта по альпинизму. Он бывал на многих горных хребтах, в том числе на Алтае, где один из пиков назван его именем — Делоне. '
Чтобы отдать должное памяти Бориса Николаевича, должен сказать, что он на мою жизнь оказал очень большое влияние, причем как он был такой необыкновенный человек, так и влияние оказал он необыкновенным способом. Обычно учителя, математики, ну, например, я на своих учеников оказывал влияние тем, что читал им какие-то лекции, излагал какие-то теории, которые на них производили впечатление, занимался с ними, объяснял что-то такое… А его влияние заключалось в том, что, когда мне было лет четырнадцать или пятнадцать, он мне сказал: знаете, Игорь, не учите вы всякие современные учебники, которые сейчас модны, а прочитайте классиков. Вот я вам дам великих классиков, и читайте. Я поехал на лето, взяв с собой труды двух этих классиков, я их читал, и вот это как-то определило, по крайней мере на полжизни, направление моих занятий. И точно так же он оказал влияние и в смысле вот альпинистских походов. Он очень любил горы, и он обладал каким-то необыкновенным чувством красоты. Когда я хотел с компанией, уже позже гораздо, пойти каким-нибудь путем, мы выбирали себе какой-то там район, Кавказ или Алтай, я обязательно советовался с Борисом Николаевичем. Вот, как бы, каким маршрутом пройти? И всегда он говорил: знаете, идите не так, как все, а тут сверните, другим перевалом пройдите, вот это будет гораздо красивее. И действительно оказывалось это гораздо красивее. Вот такое чувство красоты гор и привлекательности путешествия по горам, оно на всю жизнь осталось. До тех пор, пока у меня были возможности, я по горам ходил.
Мне кажется, что понимание этого возможно в исторической перспективе. Ведь не первый же это кризис, даже в двадцатом веке. И обе революции 17-го года, гражданская война, потом коллективизация, раскулачивание, на базе их индустриализация даже были более драматичны и радикальны. А перед тем петровская реформа, про которую Ключевский писал, что Россия приходила от нее в себя столетие. Какая общая база их всех? Видимо, русский народ — это один из тех, который приносит в мир и в человечество некоторую свою индивидуальность, свой определенный тип жизни. Он легко восприимчив к новым концепциям, что видно, например, по тому, как глубоко и легко он воспринял христианство. Но мучительно отторгает попытки как-то приглушить или подавить его собственную индивидуальность. А такое давление в течение веков идет с Запада.
Последние триста лет — это постоянная борьба двух мировоззрений в России. С одной стороны, стремление освоить, то есть сделать своим, включить в свой тип жизни, те привлекательные концепции, которые возникли на Западе. А с другой стороны, тенденция подавить свою собственную индивидуальность и включить весь путь России в рамки некоего, западного, как часто говорят, проекта. И с этой точки зрения, если переходить к двадцатому веку, то Октябрьская революция — это было именно подчинение страны самой радикальной, западной концепции марксизма, не имеющей никаких русских корней, выработанной в применении совсем к другим странам, когда Россия в качестве ее сферы применения и не предполагалась. Кульминацией всего был, мне кажется, самый глубокий «великий перелом» — это разрушение индивидуально-трудового крестьянского хозяйства и индустриализация страны за этот счет. Индустриализация за счет де-ревни — это, собственно, было принято и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах. И главный лозунг тогда и был «догнать», догнать — это значит признать духовное превосходство лидера, это и была, мне кажется, принципиальная потеря духовной самостоятельности, самостоятельности в плане своей жизни, при внешних резких отличиях внутренних, это было принятие чужого плана развития, а приватизация девяностых годов — это было только более обнаженное выражение того же принципа копирования, который принял уже какой-то карикатурный характер. И отказ от своего собственного пути — это есть признание духовной зависимости. И из нее уже логически вытекает и зависимость экономическая — от банков, от международно-валютного фонда и политическая. Брошены на произвол судьбы миллионы русских в Казахстане, Украине и Крыму. Все это последствия отказа от поисков и конструирования своего собственного пути жизни в духе своей исторической традиции.
Конечно, такой вопрос логически возникает. Но мне кажется, однозначный ответ на него невозможен в принципе. Я убежден, что в делах человеческих предвидение невозможно. Прошлое влияет на будущее, но не предопределяет его, как это имеет место где-нибудь в физике. А окончательное решение всегда принадлежит свободной воле отдельных людей и целых народов. Но явные и очень страшные признаки деградации, о которых мы говорили, конечно, существуют. В особенности падение численности государствообразующего народа: на 800 тысяч человек в год. Ну, и затем другие признаки, такие, как упадок земледелия, бегство земледельческого населения в города, рост сепаратистских тенденций, — все это точные признаки того, о чем говорят историки, когда описывают конец Римской империи или Византии. И что можно, безусловно, объективно констатировать — это что мы переживаем кризис, при котором ставится под вопрос само существование страны и будущее существование нашего народа как участника исторического процесса. И осознание масштаба такого кризиса — необходимое условие его преодоления, чтобы понимать, какие силы необходимы для того, чтобы его преодолеть. Ведь он сравним с кризисом, который произошел в XIII веке с покорением Руси монголами, а тогда преодоление его взяло века. Может быть, сейчас нужны не века, но, вероятно, многие десятилетия напряженной борьбы и больших жертв. Однако надо всегда иметь в виду, что есть и противоположная линия аргументов, что в истории много раз тенденция к гибели государства и народа преодолевалась, удавалось повернуть процесс в другую сторону. В русской истории так было и с монгольским игом, и в Смутное время, да и мое поколение пережило это в Великую Отечественную войну. И поэтому настроение обреченности неоправданно и, может быть, даже искусственно внушаемо для того, чтобы подавить волю, стремление и работу на сопротивление. Решение главных вопросов зависит от самого нашего народа, а не от внешних причин. Например, самое страшное — это падение рождаемости, это все-таки не материальный вопрос, а психологический, что ли, духовный, может быть. Потому что сейчас рождаемость меньше, чем во время Великой Отечественной войны, но никто же не скажет, что материальные условия тогда были лучше. Так что возможность преодоления кризиса есть, но только если будет осознан его глобальный характер, масштабы усилий, которые требуются для того, чтобы изменить жизненную ориентацию. Вместо того, чтобы офицерам стреляться, вместо того, чтобы женщинам отказываться дальше рожать детей, иметь семьи небольшие и так далее, нужно эти же тенденции и другие переориентировать на борьбу за построение страны на основе своих жизненных традиций. Практически речь идет о том, что как бы встать на линию защиты и сохранения страны. Понять, что она находится в смертельной опасности.
Мне кажется, что и эти два пути довольно неопределенны. Что под этим подразумевается, совсем неясно, а то, что мы пережили в течение семидесяти лет (монопольная экономика, идеология и политика) и за последние десять лет, собственно, путями не являются, это линии, которые привели к кризису, из которого надо еще выбраться. Но, безусловно, во всей русской истории последних веков в качестве возможного и предлагаемого, а иногда и навязываемого пути предлагался путь Западной Европы и Соединенных Штатов, а первоначально Англии, то есть индустриализация, создание индустриального общества за счет деревни, за счет рабочих рук разоренных крестьян. И в России все время шла борьба против этого пути. Вот и крестьянские реформы Александра II так были построены, чтобы предотвратить пролетаризацию деревни. И реформы министра Александра III Бунге, которые он готовил, и реформа, которую готовил Витте, и те реформы, которые проводил Столыпин, несмотря на все различия и на все недостатки, имели одно общее — это стремление сохранить деревню как ядро национальной жизни. А вот Гражданская война — это фактически цепь крестьянских восстаний, крестьянская война, целью которой было осуществление марксистского принципа. Потому что, согласно марксизму, общество должно быть разделено на два класса: пролетарии и буржуазия. Крестьянство не имеет здесь места. НЭП был временной победой крестьянства, связанной с движением кооперации. Россия стояла на первом месте в мире по количеству сельскохозяйственных кооперативов. Чаянов считал, что самым ценным в кооперации является элемент индивидуально-се-. мейного хозяйства, который необходимо сохранить, но трудовой процесс можно разложить на отдельные звенья, из которых некоторые невозможно объединить, а другие легко в кооператив объединяются. Крестьянство, согласно его концепции, должно быть включено в громадную сеть разных кооперативов — в отличие от идей колхозных, когда все хозяйства объединяются по всем звеньям трудового процесса. На этом в принципе и был построен первый пятилетний план, утвержденный в 29-м году. И, по мнению очень многих экономистов, несмотря на то что он предполагал быстрый рост, был вполне реальным, хотя и не предполагал массовой коллективизации. Но потом он начал ломаться под знаменитым лозунгом «пятилетку в четыре года», потом задания все увеличивались, увеличивались, но главное — была проведена жесточайшая коллективизация. А в результате была нарушена гармония различных элементов экономики и задания были не выполнены — не только те, повышенные, но и самые первоначальные. В некоторых случаях выплавка фактически остановилась на нуле, как, например, чугуна. Ломка пути, который предлагался и был вполне реальным, не дала ожидаемых результатов. А это была реальная альтернатива, которая, мне кажется, соответствовала бы русской традиции. Вот тогда эта альтернатива была упущена. Но кажется очень важным факт, что такие альтернативные пути существуют, значит, всегда, в любой момент их можно найти, если над этим работать.
Мне кажется, что взгляд на эту войну может быть выработан только в исторической перспективе, ведь это не первая такая глобальная война в истории России. Перед нашествием Гитлера, больше чем за сто лет, было нашествие Наполеона. Перед тем — петровские войны с Карлом XII, а Швеция считалась сильнейшей державой северной и восточной Европы. Конечно, ВОВ была очень драматичной, потому что главную силу, благодаря которой она была выиграна, составляли мобилизованные крестьяне, только что прошедшие раскулачивание и коллективизацию. И я думаю, не учитывая этого, невозможно объяснить многомиллионное число пленных в первые месяцы войны. И миллион человек, которые остались на Украине и через 3 года, по официальным данным, были потом мобилизованы в армию, очевидно, разошлись просто по хатам. Самое страшное — то, что условно называется власовцы, которые так или иначе участвовали в действиях на противоположной стороне, чего в русской истории со времен Смутного времени не бывало. И здесь действительно, по-видимому, столкнулись две линии. Одна, еще четко сформулированная Лениным, — это считать, что победа противника для нас даже предпочтительнее победы своей страны. Такова же в принципе и точка зрения Власова была. Это единая точка зрения, по которой отношение к общественному строю ставится впереди отношения к народу в историческом его видении. А другая точка зрения — это точка зрения крестьян войны 1812 года, крестьян, которые могли бы ответить новой пугачевщиной, а вместо этого почему-то били французов. Вот эта точка зрения и победила в Великой Отечественной войне. Мне кажется, что это и является главным подвигом народа — не только что он выиграл войну, а то, что он выиграл в этих условиях: он поставил вопрос существования страны на первое место. Сыграли роль какие-то глубочайшие, психологические импульсы, заложенные в народе, спасение Родины, они стали доминирующими. Что касается необходимости войны, то тут, по-моему, вопроса никакого не было, потому что на нас напали, и видно было, что это не случайное нападение, а что вся история наша последних лет состоит из таких походов Запада с попыткой подчинить себе Россию.
И, наконец, вопрос о потерях — он, конечно, болезненный. И если посмотреть на тогдашнюю жизнь, то не могло то же самое общество воевать иначе, чем так, как оно жило и строило жизнь тогда, то есть очень жестоко, не считаясь с людьми. Безусловно, какой-то элемент избыточности потерь, жестокости был, об этом говорит в воспоминаниях маршал Жуков. Не любил Сталин слышать, что потери излишние. И как пишет Жуков, он обрывал: «Ну, опять это нытье, на то она и война». И дело было, конечно, не в его личной психологии, он-то сам проявил гибкость ума, стал понемногу вникать в то, что происходит на фронтах в психологии всего руководства. Но как раз в отношении к войне, в отличие от коллективизации, гораздо труднее сказать, а на какие бы потери мы согласились, какие были бы разумными, война же без потерь быть не может. Границу здесь провести очень трудно. Ну, пожалуйста, вот Франция избрала другой путь войны, без потерь. Фактически сдалась без поражений, даже без единого сражения. Но ведь России был уготовлен план «Ост», и если бы Россия потерпела поражение, то тогда народные потери даже оценить было бы невозможно. Я думаю, они были бы еще больше, еще глубже потрясли бы страну. Поэтому мне кажется, что в отношении к войне вопрос о потерях малопродуктивен и фактически скорее носит идеологический, чем исторический характер.
Вопрос о национальных отношениях в России, конечно, коренной, от него зависит будущее. Мне кажется, что этот вопрос созрел внутри СССР и в каком-то смысле СССР разрушил. В самую структуру СССР была заложена бомба — именно деление на несколько государств по национальным признакам, которые были наделены неслыханными правами, которыми ни в каком другом государстве никакие части не обладают, даже швейцарские кантоны перед Богом дали клятву быть вместе навечно. В СССР положение было особое, потому что эти свободы носили декларативный характер, а компенсировались монопольной властью коммунистической партии. Но когда эта власть ослабла, то эта бомба и взорвалась и взорвала Советский Союз. А в принципе такое же положение и в России: наличие автономных республик, которые со своими президентами, советами, конституциями называют себя государствами, у многих из них конституция называется государственная конституция государства такого или такого, в которых заложен приоритет закона над союзными законами, собственность над недрами и много подобных пунктов. Это такая же бомба, при том, что разделение произошло по абсолютно искусственному принципу — по принципу выделения так называемых титульных наций. В подавляющем большинстве из этих образований национальных республик и округов титульные нации составляли небольшой процент, или значительное меньшинство, или совсем незначительное меньшинство населения. Это является питательной почвой для сепаратистских тенденций, чрезвычайно сейчас естественных, хотя и болезненных, потому что, благодаря политике, которая проводилась в Советском Союзе, — вложение средств в разные стороны развития нерусских образований, возникла интеллигенция, так сказать, первого поколения, которая непосредственно, конечно, чувствует, что большая независимость дает больше простора, ну, говоря грубо, появляется возможность президентов, а может быть, и послов, представителей при ООН, жизнь в Нью-Йорке и так далее. Но, конечно, это безумная тенденция не только с точки зрения русских, но и их самих, потому что именно русские защитили все народы. Конечно, русские завоевывали и Казань, и Астрахань, и завоевание Сибири было, но, как писал Токвиль, русские дошли до Тихого океана, не уничтожив ни одного народа. В то время как, например, германские народы в течение тысячи лет двигались к востоку от Эльбы, и народы славянские, балтийские, которые заселяли тогда страну, сейчас исчезли, остались только в названиях провинций, вроде Пруссии. С этой точки зрения этот вопрос очень болезненный, и будущность России зависит от его преодоления.
Что касается уполномоченных, то мне кажется, что само объявление об их создании ничего не определяет. И смысл этого действия будет виден по тому, как оно реально впишется в жизнь. Это могло бы быть началом процесса преодоления вот этого национально-административного деления, которое для России пагубно. По крайней мере смягчением его радикально отрицательных качеств. А с другой стороны, это может оказаться всего лишь незначительной перестановкой внутри административного аппарата.
Мне кажется, что это, собственно говоря, идея создания резервации какой-то для русских в России, это признание того, что на половине России живущие русские уже полностью отказываются от каких-либо прав. Если мыслить в терминах титульных наций, тогда в России есть единственная титульная нация — это русские, которые составляют несравненно больший процент населения, чем так называемые титульные или коренные нации в любых национальных республиках или округах.
Россия входит в следующий век под знаком гамлетовского вопроса: быть или не быть? Об этом говорит падение и численности населения, и жизненного уровня, и геополитических позиций в мире. В XXI веке Россия должна бороться за свое существование. А какая же основная сила поддерживает государство? Мне кажется, что всякое государство складывается вокруг определенного народа. Народ — это живой организм, имеющий клетки и в некотором смысле душу, которая творит его культуру. Государство же — это его орган, подобно скелету, совершенно необходимый для существования, но не сама его сущность, поэтому абстрактные рассуждения о государственности и державности мне кажутся бесплодными и даже сомнительными, потому что часто скрывают какое-то другое содержание. Например, говорят, что Сталину можно многое простить, потому что при нем была создана мощная держава. Но вот Гитлер, например, тоже хотел создать мощную державу, да еще какую — от Пиренеев до Урала, а тогда вопрос: за что же была война? Сейчас в мире видна тенденция — установить мировое господство с центром власти где-то в Соединенных Штатах и с опорой на силы НАТО. Россия и Сербия этому препятствуют, ну почему же не устранить их тогда ради такой прекрасной цели? Мне кажется, что функционирование государства — это отражение реальной жизни народа. В России 82 процента населения считают себя русскими и 85 процентов считают русский язык родным. И дело даже не в этих громадных процентах. Именно русский народ создал государство и культуру и особый взгляд, так сказать, на смысл жизни. Завоевания были, конечно, и были восстания и подавление восстаний, но если бы, например, прибалты, так агрессивно сейчас настроенные против русских, вошли в сферу не русской, а германской государственности, то о латышах и эстонцах говорили бы сейчас как о пруссах в Германии или о дунганах в Китае. В русском государстве немецкие бароны хотя бы перестали обладать правом первой ночи по отношению к прибалтам. Поэтому мне кажется, что вопрос о существовании России для всех народов, в нее входящих, — это вопрос: восстановит ли русский народ сильное национальное сознание как единого народа? С этой точки зрения надо и смотреть на все государственные программы. Например, ставят ли они в первую очередь вопрос об основной нашей боли, которую чаще всего обходят, о факте сокращения именно русского народа на миллион в год. А для государства реально это означает материальную помощь многодетным семьям, а сейчас, наверное, больше двух детей — это уже многодетная семья. Второй по важности вопрос, по-моему, это то, что русский народ является разделенным, что 25 миллионов русских живут вне России, и это должно быть поставлено как главный национальный принцип, что русский народ обладает правом на воссоединение, как это провозгласили немцы, пятьдесят лет ждали и дождались своего часа, ну, и отстаивание конкретных геополитических своих позиций. Русский народ в самые критические моменты истории спасал и себя, и свое государство, собрав в кулак все свои силы.
А сейчас, может быть, и есть самый критический момент нашей истории.
Вот встала проблема продажи земли. При частном и даже кооперативном владении какая-то форма ее продажи, вероятно, неизбежна. А реальный-то вопрос стоит о том, как обеспечить, чтобы земля не выпадала из сельскохозяйственного оборота и не страдали интересы России. Но вот сейчас, в данный момент, вопрос, по-моему, главный — у кого же есть деньги для того, чтобы землю покупать. И авторов подобных проектов надо было бы спросить, пусть они проведут социологические обследования, это вполне возможно, и скажут, где же и какие капиталы имеются, на которые будет земля приобретаться. Тогда вот мы и увидим, о чем реально идет речь. Но важнее, мне кажется, даже другая сторона. Речь идет в основном о сельскохозяйственных землях — а почему же тогда решать хотят люди, не имеющие к сельскому хозяйству никакого отношения? Предлагают, например, провести плебисцит, но тогда логично проводить плебисцит среди крестьян, а решать хотят-то такие вот «земледельцы», которые живут в Москве и Петербурге. То есть мне кажется, что это остаток крепостнического мышления или, может быть, номенклатурного, что не так уж отличается. И вот так сельское хозяйство всегда будет в упадке, потому что в любом деле только тот, кто работает, тот и знает, как нужно работать, и ему и следует решать.
Действительно, по крайней мере последние двести лет, было непрерывное противостояние Запада и России. Анализируя это явление, Данилевский в своей книге «Россия и Европа» одну главу так и назвал — «Почему Европа враждебна России?». И звучит очень современно то, о чем он пишет. Вешатели, кинжальщики, поджигатели становятся героями, сколь скоро их гнусные поступки обращены против России. И он приводит объяснение: Европа не признает нас своими, видит в нас нечто чуждое, что-то такое, что не может служить для нее простым материалом, из которого она могла бы извлекать свои выгоды. Гитлер покорил бы весь Запад, но был разбит Россией. И возникла мощная держава, которая внушила страх всему миру, и страх этот ощущался до сих пор. А сейчас, наоборот, экономическая слабость и череда экономических уступок России привели Запад к ощущению всевластия. Не очень последовательное отстаивание своих интересов и жесткое пресечение любых попыток навязывать свою волю уже и сейчас может обеспечить зависимость России. Тем более что цивилизация, сложившаяся на Западе, имеет, несмотря на видимость, все признаки упадка. Если, например, обратиться к такой, владевшей всеми умами в 20-е годы, книге Шпенглера «Закат Европы», она ведь и была посвящена как раз именно вопросу о росте и упадке цивилизации, особенно размышлениям об упадке. Там он приводит признаки упадка некоторых цивилизаций. Они такие: это конец великих духовных творений, все силы умирающей цивилизации сосредотачиваются на развитии техники, политика превращается в империализм, имеющий характер подчинения более слабых. Как будто он на десятилетия раньше видел войны в Ираке и Сербии. А мы видим и такие признаки, как терроризм на Западе, когда в США школьники расстреливают своих товарищей из винтовки, явный признак уже патологии. И современная экономика Запада — это уже не экономика строящихся производительных мощностей, это в основном спекулятивная экономика, которую и в западной литературе называют экономикой казино. В области спекуляции вращается в сотни раз больше средств, чем в реальной экономике. На Западе это называют пузырь, то есть эквивалент наших пирамид, и с тем же вероятным исходом, то есть очень близким к краху. Поэтому запугивание, что у них во столько-то раз больше ракет или их бюджет в двадцать раз больше нашего, кажется мне сейчас малоубедительным. Баланс сил между Западом и Россией много раз колебался, и, вероятно, этот маятник снова качнется в другую сторону. Ну вот горько будет, если к этому моменту, когда Россия действительно не будет чувствовать давление Запада, мы будем духовно не готовы. И мне кажется, что создание собственной идеологии и русского общественного мнения — это главная задача русской мысли и русской интеллигенции.
Поделиться книгой: