Помоги проекту - поделись книгой:
Т.: В этой связи что ты можешь сказать о покушении на Зигфрида Бубака [4], который не был экономическим лидером?
М.: Акция против Бубака должна была положить предел репрессиям, поэтому она была первой акцией «наступления-1977». Он выступал за продолжение преследования политических оппозиционеров после 1945 года. Он ввёл специальные суды [5], создал учреждения для ведения психологической войны, через которые проводил агрессивную политику, поскольку даже дискуссию воспринимал как войну. В лице Бубака был устранён тот, кто был главным ответственным за жестокую политику государства в отношении нас, политзаключённых [6].
Т.: Каким был тогда ход ваших рассуждений? Могло ли, по вашему мнению, что-нибудь реально измениться после смерти экономического лидера? Или, несмотря на всё реальное насилие, которое присуще подобным акциям, это имело только символическое значение?
М.: «Коммандо имени Зигфрида Хауснера» планировало не убийство экономического лидера, а его похищение как часть более значительной акции. Вскоре после неудачной попытки похищения появилось заявление «коммандо» [7].
На этом историческом этапе оба экономических лидера, Понто и Шлейер, являлись центральными фигурами в принятии решений, имевших стратегическое значение. Их похищение, посредством которого ставился вопрос о власти и выдвигалось требование свободы для одиннадцати политзаключённых, должно было достичь результата на одном или другом направлении. Теперь у нас нет времени, чтобы детально обсуждать каждый аспект, но подумай о том, о чём я тебе уже говорила раньше: после Вьетнама началась внутриимпериалистическая конкуренция: чей капитал будет гегемоном, ФРГ или США, какие последствия это имеет для Европы, что происходит в конфликте между Севером и Югом…
Т.: В тюрьме вы обсуждали неудачную попытку похищения Понто?
М.: Мы сожалели о том, что она не удалась, но больших дискуссий на эту тему у нас не было. Что мы могли бы сказать? К тому же наши возможности коммуникации как внутри тюрьмы, так и с теми, кто находился на свободе, были тогда довольно ограничены. К нам почти не допускали посетителей, почту тщательно цензурировали. Кроме адвокатов и иногда наших родственников мы очень редко с кем-нибудь встречались, а после похищения Шлейера и установленного затем «запрета на контакты» уже не встречались ни с кем.
Т.: Какая-то информация вообще доходила до вас в дни после похищения?
М.: Информации было немного. Хотя было тюремное радио, но ранее мы не препятствовали его отключению, поскольку думали, что через его провода нас прослушивали.
Т.: Для этого были подозрения?
М.: В «Вельт» мы нередко читали то, о чём говорили в своих камерах и в камерах для свидания с адвокатами. Информация, печатавшаяся в «Вельт», часто была искажённой, но по отдельным формулировкам и содержанию нам было ясно, что они знали, о чём мы говорим [8]. Это было в тот год, когда стало известно, что они действительно прятали в наших камерах подслушивающие устройства, в феврале-марте 1977 года во время истории с Траубе. Из-за этого чуть не сорвался Штаммхаймский процесс. Была подтверждена связь между БНД и тюремщиками.
Т.: Значит, у вас больше не было возможности слушать тюремное радио?
М.: В принципе, нет. Но меня перевели в камеру, где радио не было отключено. А у меня был один совсем маленький наушник, который я могла перед обыском прятать за умывальником. Я соединяла провода радио и могла слушать новости, которые иногда передавали.
Т.: Не боялась, что тебя могли поймать на этом?
М.: Наверное, могли, но я делала всё, чтобы не поймали. Я была очень осторожна, поскольку надзиратели всегда неожиданно распахивали двери, и я, конечно, не могла в это время находиться у стены с наушником в ухе. То есть слушать радио было очень затруднительно, но возможно. К тому же, тюремное радио чаще всего транслировало музыку и спорт, и я должна была выжидать немногочисленные выпуски новостей. Но тем не менее так я узнала о требованиях «Коммандо имени Зигфрида Хауснера».
Т.: Могла ли ты сообщать другим о том, что узнавала? У вас была связь друг с другом?
М.: Мы могли что-нибудь громко крикнуть друг другу – главным образом по ночам. Когда надзиратели прознали об этом, они стали прибивать к дверям матрацы из пенорезины. Кроме того, крик было трудно разобрать, поскольку он гулко раздавался в коридоре, после того как оттуда вынесли все вещи.
Т.: Были ещё какие-нибудь возможности для связи кроме случайных выкриков?
М.: Нет, к тому же к нам не приходили ни посетители, ни адвокаты, которые могли что-нибудь рассказать, никаких возможностей.
Т.: Раньше ведь среди заключённых существовала информационная система…
М.: Да, но она уже давно не действовала. Потом мы пытались добиться отмены «запрета на контакты» по крайней мере внутри, чтобы мы могли общаться между собой – но это было совершенно нереально. «Запрет на контакты» не удалось отменить даже через Федеральный конституционный суд. В первое время эта мера была ещё противозаконной, и были даже решения судей, в соответствии с которыми к нам должны были допускать адвокатов, но они просто игнорировались руководством тюрьмы [9].
Т.: И каким было твоё положение? Ты сидела одна в своей камере. Что ты делала целый день?
М.: Я читала, смотрела в окно, наблюдала за происходящим снаружи. Я могла выглядывать, даже через тройную решётку. Если я подходила к решётке совсем близко, то могла увидеть, как снаружи передвигались подразделения фараонов. Иногда по полю верхом проезжали конные полицейские. Их можно было услышать. Потом они разъезжались, а затем снова возвращались назад. Или как подъезжали полицейские машины, их я могла увидеть по крайней мере частично.
Т.: В этот период ты вообще могла с кем-нибудь говорить?
М.: Только с врачом. И с ним я не была наедине, при наших встречах присутствовали фараоны. Однажды у меня неожиданно сильно распухло горло, поэтому я хотела обратиться к врачу и поговорить с ним наедине, поскольку считала, что это связано с тюремной пищей. Тогда мне сказали: «Нет, это невозможно, даже с тюремным врачом». Потом ещё приходил профессор, который был доверенным врачом других лиц. Но он смог обследовать меня тоже только под надзором.
Т.: В такой изоляции ты разговаривала сама с собой?
М.: Про себя, конечно. Там находишься в экстремальной ситуации, в чудовищном вакууме. Время идёт очень медленно, а напряжение чрезвычайно сильно. Это ожидание делает тебя чувствительным к любому шуму, ты замечаешь любую малейшую и незначительную перемену.
Т.: Ты надеялась на то, что ваше освобождение удастся?
М.: Да, я очень надеялась, что оно сможет осуществиться. Но вновь и вновь меня одолевало сомнение; в таком положении приходили то одни, то другие мысли. Впрочем, со временем становилось ясно, что кризисный штаб тянет время. Они всё требовали новых доказательств того, что Шлейер жив, ставили новые условия и так бесконечно затягивали обмен. 13 сентября к нам пришёл сотрудник БКА Клаус [10], чтобы узнать, согласны ли мы лететь самолётом, а также куда бы мы хотели полететь. Тогда надежда снова затеплилась, поскольку я думала, что они не стали бы нас спрашивать, если бы в самом деле не предполагали вывезти нас на самолёте.
Т.: Как именно это происходило?
М.: Клаус пришёл с бланками, которые мы должны были подписать. Он хотел знать, хотим ли мы лететь самолётом, и если хотим, то куда именно.
Т.: И? Что ты ответила?
М.: Я сказала: «Да, я согласна лететь самолётом, но только при условии, что потом правительство ФРГ сразу же не потребует нашей выдачи». О пунктах назначения я ничего не сказала, поскольку хотела обсудить это с товарищами.
Т.: Вы договаривались между собой, что отвечать?
М.: Нет. Это было невозможно. Когда Клаус приходил в первый раз, я прокричала об этом товарищам в других камерах, и в ответ на это меры изоляции существенно ужесточили, потому что Клаус, конечно, узнал об этом [11]. Андреаса и меня перевели в другие камеры, причём ближе к посту надзирателей.
Т.: А долго Клаус пробыл в твоей камере?
М.: Совсем нет. Потом я пошла в канцелярию. Это продолжалось четверть часа или десять минут.
Т.: В то время приходили ещё сотрудники БКА или ведомства по охране конституции, чтобы поговорить с тобой?
М.: Нет, в сентябре ко мне не обращались. Но я узнала, что в то время Андреас пытался вступить в контакт с ведомством федерального канцлера. Это было 29 сентября, в начале октября снова приходил Клаус из БКА. По горячим следам приходил кто-то из ведомства федерального канцлера [12].
Т.: Но Андреас Баадер не согласовывал с вами свою инициативу?
М.: Я знала, что он намеревался это сделать. Об этом он, конечно, кричал нам.
Т.: И каким было твоё мнение об этом шаге?
М.: Я считала, что неплохо по крайней мере попытаться ещё раз что-нибудь сделать, а не только сидеть там и ждать. После смерти Понто, то есть в то время, когда мы ещё встречались друг с другом и когда нам, возможно, казалось, что дело дойдёт до акции освобождения, мы говорили о том, что будет, если мы окажемся в такой ситуации. Поэтому Андреас мог тогда за нас сделать это заявление перед ведомством федерального канцлера: сказать, что мы не вернёмся в ФРГ, если нас освободят, если только ситуация здесь не изменится кардинальным образом.
Т.: Как вы пришли к этой мысли? Это было первым признанием поражения РАФ?
М.: Вообще-то нет. Напротив. Мы бы кое-что получили: свободу.
Т.: Но вы же её потеряли только из-за вооружённой борьбы…
М.: Ну послушай! (смеётся) Вооружённую борьбу мы начали ради освобождения. Она никогда не была нашей высшей целью, с её помощью мы только хотели чего-то добиться. Значит, в будущем мы могли бы выбрать другой путь, политическую работу, международные контакты… Кроме того, это обязательство Андреаса не означало, что никто больше не продолжит вооружённую борьбу, а только, что мы этим больше не будем заниматься.
Т.: Почему вы думали, что федеральное правительство всерьёз воспримет такое обещание? Для меня это звучит как «честное-пречестное индейское слово»: сейчас мы подаём друг другу руку и торжественно договариваемся об этих двух, трёх пунктах. Это похоже на перемирие после войны доиндустриальной эпохи семнадцатого-восемнадцатого века.
М.: Такая мысль мне вообще не приходила в голову. Конечно, они знали, что мы выполним обязательство. Мы просто хотели объяснить, что мы можем продолжать борьбу политическими методами, а не военными. Мы думали, что в такой ситуации это могло бы повлиять на решение федерального правительства. И основанием для этого было бы то, чего мы добились к тому времени…
Т.: Чего же вы добились?
М.: Чтобы это выяснить, ты должен рассмотреть весь период с 1970 по 1977 год. По нашему мнению, за это время нам удалось довольно многого добиться. Мы даже полагали, что некоторые процессы развивались намного быстрее и лучше, чем мы сначала предполагали. Например, на международном уровне росло ясное понимание того, каким государством является ФРГ – то есть ФРГ, которой с 1969 года управляют социал-демократы и которая прилагает огромные усилия, чтобы казаться демократическим правовым государством, уже не имеющим ничего общего со всем фашистским прошлым. Благодаря нашей борьбе в то время и по ответной реакции государства многое стало ясно: как мало фактически изменилось, как агрессивно это немецкое государство в действительности. Конечно, не случайно, что «германская модель» имела плохую репутацию на международном уровне и что многие люди в Европе, прежде всего интеллигенция, вставали на нашу сторону и выступали против условий заключения и преследований, которым мы подвергались [13].
Т.: Ты имеешь в виду приезд к вам в тюрьму таких людей как Жан-Поль Сартр?
М.: Да, но, конечно, не только Сартра. В других странах политики и интеллигенты также занимали нашу позицию, прежде всего в тех странах, которые были оккупированы вермахтом. Было также много коммунистов и антифашистов, которые выступали против немецкой гегемонии и которые не только понимали нас, но и радовались тому, что в Западной Германии были люди, боровшиеся против такого развития внутри страны.
Т.: Но вы были не единственные, кто боролся против этой «германской модели». Например, Трибунал Рассела, который тогда вызвал острые споры среди западногерманской общественности, готовился и проводился легальными социалистическими и коммунистическими группами.
М.: Конечно, мы были не единственные. Существовали комитеты против «запрета на профессии», сопротивление ядерной политике… Наша борьба имела особое качество, поскольку мы с оружием в руках боролись против существовавших в ФРГ условий и совершенно очевидно подвергались в тюрьме сильнейшим репрессиям.
Т.: То, что ты сейчас рассказываешь, производит такое впечатление, как будто РАФ уже в то время сделала главным направлением своей борьбы борьбу против новой европейской гегемонии Германии. Когда я читаю ваши заявления и тексты того времени или рассматриваю то, что вы делали, я едва могу обнаружить доказательства этого… И в тех дискуссиях, которые были характерны для «немецкой осени», речь всё же шла не о новой немецкой великодержавной политике, а о других вопросах. Можно ли идти на уступки террористам? Нужно ли освобождать заложников? Можно ли после смерти всеми нелюбимого чиновника от правосудия испытывать «тайную радость» – как гёттингенский автор «Мескалеро» после смерти генерального прокурора Бубака [14]?
М.: Стремление к власти в Западной Европе было тенденцией, процессом, который в начале семидесятых становился всё очевиднее. В 1973, 1974, 1975 и 1976 годах мы занимались прежде всего этой проблемой, это было отражено в заявлениях на процессе.
«Коммандос» не развивали обсуждение этого аспекта, поскольку они действовали в конкретной обстановке и исходили из того, что все это понимают. Сегодня я думаю, что было ошибкой, большим недостатком не перенести решение этой проблемы в политическую сферу.
Об обнищавшей политической культуре в этой стране мне не стоит тебе много говорить, значит, проблема в том, что этот аспект только заполняет первые страницы газет…
Т.: Каким в то время было ваше отношение к другим группам в ФРГ?
М.: Оно было противоречивым.
Т.: Каким оно было в 1977 году? Вы, например, читали некролог «Мескалеро» на смерть Бубака?
М.: Да. В политическом плане мы считали его скорее злым. Это напоминало какое-то вымученное веселье, когда «Мескалеро» назвал свой текст «Отрыжка». Или такие формулировки: левые должны «развивать такие понятия насилия и вооружённой борьбы, которые наполнены радостью и одобрены причастными к этому массами» – в такой ситуации и при такой теме это было неуместно. Но мы, конечно, также отметили, что текст совершенно по-иному был воспринят сторонниками государства, а именно как солидаризация с нами, и вызвал почти уже реакционную истерию. Кроме того, очень показательным было то, как повела себя леволиберальная буржуазная общественность. Некоторые из профессоров, опубликовавших текст, чтобы его все могли прочитать, быстро покаялись, когда им стали угрожать дисциплинарными мерами [15]. То есть мы с интересом следили за развитием событий, однако принципиально важным считали то, что кто-то вникает в смысл наших акций.
Т.: Перейдём теперь к вопросу о том, каких успехов вы добились, или точнее о предложении Андреаса Баадера, что вы после обмена не будете больше вести вооружённую борьбу против ФРГ. Вы думали над тем, чем вы вместо этого можете заниматься?
М.: Для этого мне ещё раз нужно обратиться к нашей истории: в 1976 году федеральное правительство требовало экстрадиции Рольфа Поле [XIV], который был арестован в Греции. В ответ на это там развернули кампанию, в которой самыми активными были бывшие партизаны и бойцы Сопротивления, участвовавшие в борьбе, когда Греция была оккупирована немецким вермахтом. Кампания была направлена на то, чтобы помешать экстрадиции. Здесь просматривается та сфера, в которой можно было действовать, и как раз политическими методами, а не с помощью оружия. Для нас очень важно было увидеть это. Это подавало нам идею о том, как можно действовать политически в странах, которые были оккупированы нацистами и в которых существовало Сопротивление, какие перспективы там могли бы появиться, потому что там было какое-то движение и не было такого застоя, как в ФРГ.
Т.: Но эти западноевропейские государства были тоже капиталистическими. И в некоторых из них, как в Италии, Франции или в той же Греции, существовали вооружённые группы, которые там вели борьбу на нелегальном положении…
М.: Об этом мы тоже знали. Но там была и другая история, потенциал для другого развития, другие возможности для нас.
Т.: Это затрагивает вопрос о том, какова, собственно говоря, была тогда ваша точка зрения на положение дел в Германии.
М.: Ранее я уже затрагивала этот вопрос. Для нас было важно, что мы имели дело с социал-демократическим правительством, которое другим, в конце концов, более лёгким путём хотело достичь той же цели, что и коалиция ХДС/ХСС/СвДП [XV]: сильной, антикоммунистической Германии, которая больше не должна позволить напоминать о её прошлом. Эта политика социал-демократов была очень успешна при демобилизации Сопротивления, при попытках использовать [протестные] движения в своих целях и парализовывать их, разобщать политически активных людей. Поэтому для нас было важно организовать международное общественное движение и показать, что этот интеграционный проект тоже имеет свои границы. В известной мере это действовало. Есть высказывание федерального канцлера Шмидта, который хорошо выразил суть этого аспекта. Он сказал, он сожалеет о том, что всегда, когда здесь убивают немецкого террориста, сразу же вспоминают о нацистском прошлом Германии.
Т.: Сейчас ты особо выделяешь международную реакцию на деятельность РАФ, на условия заключения и уголовное преследование вас. Было ли у вас ощущение, что вы достигли успеха в пределах Германии?
М.: Совсем немного. Успехом это, пожалуй, нельзя назвать.
Т.: Возвращаясь к предложению Андреаса Баадера к федеральному правительству. Значит, после возможного освобождения вы видели для себя возможность и даже задачу в том, чтобы сосредоточить за границей внимание на Федеративной Республике Германии? А вовсе не ехать в Латинскую Америку, чтобы присоединиться там к освободительному движению?
М.: Да. Я никогда не предполагала участвовать в борьбе в каком-либо другом месте. И насколько мне известно, другие тоже не хотели этого. Мы хотели изменить существующие условия здесь.
Т.: Ты не узнала, успешной ли оказалась акция Андреаса Баадера?
М.: Я узнала, что руководитель ведомства федерального канцлера Шулер сам не приходил, а прислал сотрудника.
Т.: Вы расценили это как плохой знак?
М.: Нет. Для нас было важно, что вообще что-то происходит и что-то приходит в движение. Было бы хуже, если бы ведомство федерального канцлера вообще никак не отреагировало.
Т.: Насколько в то время для вас было важно выйти на свободу? К 1977 году вы всё-таки провели уже пять-шесть лет в тюрьме в достаточно суровых условиях.
М.: Выйти на свободу тогда было чрезвычайно важно для нас. Заключение означало не только чудовищное ограничение наших возможностей действия и коммуникации. Мы заметили, какой вред наносят нам как личностям условия заключения, мы стали болеть и слабеть физически. Тогда мне было трудно представить, что мне придётся остаться там ещё на двадцать лет. И другие относились к этому точно так же. Срок, в течение которого мы до того момента выживали в тюрьме – а некоторые из нас не выжили: Ульрика Майнхоф, Хольгер Майнс [XVI], Зигфрид Хауснер, Катарина Хаммершмидт [XVII] – и так уже был слишком большим.
Т.: Как развивались события после первой акции Андреаса Баадера? Какую ещё информацию ты получала в последующее время, например, через тюремное радио? И кого ты ещё видела?
М.: Первой важной новостью, которую я услышала по тюремному радио, был угон самолёта «Люфтганзы» «Ландсхут», совершённый 13 октября «Коммандо имени мученицы Халимы» [i]. Прошло некоторое время, пока не стали ясны требования этой «коммандо». А потом сказали, что самолёт должен быть на пути к месту, где пассажиров «Ландсхута» освободят. Затем эту информацию опровергли, и это было последнее, что я услышала.
Т.: О чём вы подумали, когда угнали «Ландсхут»? Конечно, странно, что эту акцию организовал палестинский отряд и что был захвачен самолёт с туристами. Это противоречило вашим принципам, о чём потом говорил Андреас Баадер.
М.: Относительно Андреаса я ещё скажу. Меня это не так сильно удивило, поскольку незадолго до этого, 28 сентября, Красная Армия Японии захватила самолёт японской авиакомпании JAL, а через день правительство Японии решило выполнить требования и освободить девять политических заключённых [XVIII]. Моё отношение к этому было противоречивым. Я считала, что это средство исчерпало себя. С другой стороны, я всё же надеялась, что этот угон ещё может быть для нас шансом, что он, возможно, подтолкнёт федеральное правительство изменить жёсткую позицию, чтобы спасти заложников, выпустив нас на свободу. Но в условиях «запрета на контакты», не имея возможности говорить с кем-либо об этом, а только кричать, не получая подробной информации и сведений о ситуации на свободе, мне было трудно взвешенно оценить последствия угона «Ландсхута». Мне в голову хаотично лезли противоречивые мысли. То, что это был палестинский отряд, как-то связано с нашей общей историей. И это доказывало их глубокую солидарность. В такой ситуации этот факт был самым важным.
Т.: Существовала общая история. А было общее настоящее?
М.: Для нас в тюрьме, конечно, нет, но я могла исходить из того, что на свободе ещё существовала некоторая общность.
Т.: Когда ты узнала, что угнали «Ландсхут», ты пыталась установить контакт со своими товарищами?
М.: Я сообщила им об этом.
Т.: Ты получила ответ?
М.: Ответ? Как и я, они просто приняли это к сведению. Тебе нужно представить ситуацию того времени. Около шести недель мы находились в условиях «запрета на контакты», мы проводили сухую голодовку, мы ни с кем не могли нормально поговорить, мы еле-еле что-то могли понять, и мы знали, что речь идёт о чрезвычайном событии. Это всё очень изматывало нас. Угон «Ландсхута» был неожиданным развитием событий. И он дал нам надежду на то, что это ужасное подвешенное состояние закончится, и ситуация разрешится.
Т.: В то время вы ещё надеялись на то, что ситуация могла разрешиться положительно?
М.: До угона «Ландсхута» не надеялись. Было достаточно ясно, что кризисный штаб тянул время: он не хотел освобождать нас и отказался от Ганса-Мартина Шлейера.
Т.: Вы вообще имели представление о том, кто на свободе входил в состав РАФ?
М.: Мы знали о тех, кто был объявлен в розыск. Мы знали, что РАФ существует и что, судя по тому, что они сделали, их было довольно много. И мы знали, что те, с кем мы были лично знакомы, были в РАФ организаторами.
Т.: В конце концов, вскоре после того как Андреас Баадер говорил с сотрудником, которого прислал руководитель ведомства федерального канцлера Шулер, самолёт «Ландсхут» был взят штурмом. В ту ночь ты уже узнала об этом?
М.: Нет. Последние новости, которые я могла слушать по тюремному радио, шли в десять-одиннадцать часов вечера.
Т.: А потом радио отключали?
М.: Да, передачи заканчивались самое позднее в одиннадцать.
Т.: Потом ты ложилась спать?
М.: Нет. Потом я ещё читала. Это было не так просто. До угона по вечерам кто-нибудь из надзирателей делал обход и собирал электрические лампочки, а во время «запрета на контакты» они просто выключали электричество. Поэтому мне нужны была свечи. Проигрыватель у меня работал на батарейках. На всякий случай я хотела как можно дольше не ложиться спать, чтобы послушать первые утренние новости в шесть часов. Но я уже очень переутомилась. Я ещё немного походила туда-сюда по камере, чтобы не заснуть. Но потом я всё же задремала.
Т.: В предыдущие ночи ты тоже пыталась бодрствовать?
Поделиться книгой: