Беседы о России

Ремчуков: Я ставил этот вопрос по тарифам для населения в Лондоне и сказал: «Вы что хотите? Бунта социального? Вы посмотрите, что произошло в Воронеже!» И вроде они скорректировали позицию, и переговорщики согласились: «Ну ладно! Для народа давайте сделаем переходный период». Но на самом-то деле это будет означать, что тарифы войдут в стоимость продукции. Ну не так, так эдак! Так ты пойдешь — заплатишь туда, а так ты пойдешь — заплатишь за колбасу, за хлеб, за все! То есть, на самом деле это в значительной степени антисоциальная мера. А самое главное — она глупа. Потому что структура себестоимости электротарифа на Западе включает в себя очень важным компонентом уровень зарплаты в этом секторе. Почему же надо так формально подходить? Если они признают — Европа не признала, а Америка сейчас заявила, что она признает рыночный статус России, Европейский союз тоже готов признать, — что наша система ценообразования включает в себя по рыночным условиям издержки. У нас зарплата в электроэнергетике 100 или 200 долларов, а там 2000 или 3000 долларов. Я не могу понять, почему же при нашей зарплате мы должны платить такой тариф? Это просто нелогично! И, наконец, последнее — с тарифом. Я не уверен, что тариф у нас очень высокий. Мне кажется, что он может быть ниже, если навести порядок с издержками. Но даже если предположить, что он у нас низкий, потому что он субсидируется государством, даже если это так, то это разрешено по нормам ВТО, потому что в данном случае это является субсидией общего назначения. Не специфическая для отдельного предприятия, для отдельной отрасли, а для всей страны. Хочет иностранец приезжать? Пожалуйста, пусть он тоже пользуется. Такого рода субсидии разрешены. Так вот что меня поражает в этой жесткой системе, в схеме подхода Запада. Что они игнорируют даже те допуски, которые имеются в их нормативных документах. Они жестко требуют поступать только так. Поэтому позиция российских переговорщиков сложная. С одной стороны, они понимают, что если они подпишутся на этих условиях, то трудно смотреть людям в глаза здесь. С другой стороны, вы видели, Путин на пресс-конференции журналистам сказал: «Не вступать в ВТО опасно и глупо?» Я не знаю! Мне кажется вступать на таких условиях опасно и не очень умно, скажем так. Но на той же пресс-конференции говорили, что многие фразы Путина чиновники воспринимают как приказ и стремятся его выполнить. Поэтому, на мой взгляд, неосторожная фраза президента может оказать политическое воздействие на переговорщиков и они могут сдать эту позицию.

Ведущий: Хотя, скорее всего, президент, когда это говорил, имел в виду перспективу: в принципе все равно наше вхождение в цивилизованную экономику так или иначе связано со вступлением во Всемирную торговую организацию.

Ремчуков: Конечно. Потому что самая главная польза от ВТО, пока мы не вступили, чтобы люди готовились к этим условиям. Потому что требуется время на подготовку. Требуется время на адаптацию. Потому что если тебя сразу бах по голове мешком, то ты растеряешься и не будешь знать, что делать. А если тебя предупредят, что тебя собираются мешком по голове ударить через три года или через пять, ты шапку наденешь, каску купишь какую-нибудь. Для бизнеса и для людей, которые живут в стране, важно, чтобы они знали, какие будут последствия. Например, что к нам сразу хлынут товары из Китая. Сразу! И мы ничего не сможем сделать, поскольку Китай вошел в ВТО. Надо посмотреть, какие товары, какова структура их экспорта. Потому что у нас многое уже есть. У нас много китайских товаров. Но мы должны посмотреть за эти шесть месяцев, которые прошли после вступления Китая в ВТО, что произошло. Почему свернулось производство текстильной и обувной промышленности в Мексике? Мексика поставляла эту продукцию на рынки США, а Китай не мог, поскольку против них были антидемпинговые расследования. Как только Китай приняли в ВТО, в Мексике закрылись заводы и люди стали безработными. Почему в Малайзии, Тайване и Сингапуре начали закрываться предприятия? Потому что капитал начал закрывать там свои предприятия и приходить в Китай. Потому что там предсказуемый, достаточно жесткий режим, малооплачиваемая рабочая сила, но достаточно дисциплинированная, общий объем инвестиций очень высокий и так далее. Так вот, спрашивается: если в Мексике закрылись предприятия… (A «made in» Мексика, я вас уверяю, не самые плохие вещи. Все, что идет на американский рынок, достаточно высокого качества, потому что очень высокая конкуренция на рынке.) Так вот, приведут ли поставки из Китая к закрытию предприятий в России? Допустим, это может быть легкая промышленность. Москва, например, в меньшей степени пострадает, потому что структура занятости у нас такая, что у нас работают другие отрасли — наукоемкие, политические учреждения, предприятия постиндустриального сектора. А что будет со структурной экономикой конкретных регионов? Сибирских регионов? Кавказских регионов? Там сможет подняться хоть какое-то производство, если китайцы знают, что они беспрепятственно — потому что в Женеве суд их защитит — могут проникать на рынок? Мне кажется, что вот такого среза региональных последствий нет и переговорная позиция России должна обусловливаться именно таким рациональным расчетом. Рациональным пониманием того, что если эти люди станут безработными, то к выборам от рейтинга Путина может ничего не остаться.

Ведущий: Может быть, успеем обсудить последний вопрос, не имеющий прямого отношения к экономике, но имеющий отношение к судебной системе. Хотя и к экономике тоже. Я хотела Вас спросить как осведомленного компетентного человека. Странный приговор предпринимателю Анатолию Быкову, бывшему владельцу Красноярского алюминиевого завода. Он приговорен к 6 годам условно за подготовку умышленного убийства. Это какой-то юридический казус? Хотя уважаемы й Генрих Павлович Падва, его адвокат, доказывает — яс пиететом отношусь к этому человеку, но, тем не менее, у обыкновенного человека такой приговор оставляет ощущение двусмысленности как минимум.

Ремчуков: Да. Но, кстати, Падва — я сегодня читал его высказывания — признает, что его подзащитный виновен. Если смотреть на текст приговора, то видно, что суд говорит: «Виновен в организации заказного убийства. Виновен в том, что дал оружие. А преступление не совершилось по независящим от заказчика причинам». И поскольку на следующий день после этого приговора было покушение на Орджоникидзе, вице-мэра Москвы, я увидел некую зловещую связь между этими событиями. Дело против Быкова было уникальным в практике российской судебной системы. Уникальность его состояла в том, что киллер, заказной убийца, получил заказ, взял деньги, взял оружие и сдался в ФСБ. Пришел и говорит: «Меня попросили убить!» ФСБ для того, чтобы эту операцию провести, устроила инсценировку в рамках этого дела. Быкова посадили. А преступное сообщество напряглось: а что если я закажу кому-то убийство, а он пойдет и сдастся в ФСБ, меня посадят. У нас же никогда не находят заказчика преступления. У нас и исполнителей несильно ловят. А уж заказчиков никогда. И вдруг такое судебное решение. Заказчик признается виновным, то есть создается прецедент. Гипотетически я могу заказать кому-то преступление и если попаду в этот суд, к этому судье, то мои адвокаты будут апеллировать к этому прецеденту. Они скажут: «Смотрите! Вы же признали его виновным, но выпустили в зале суда». И когда на следующий день после этого решения было совершено покушение на Орджоникидзе, мне подумалось, что это вызвало вздох облегчения у каких-то заказчиков. Ну что может быть для заказчика самого плохого? Что его вычислят. Так вот есть прецедент, что тебя вычислят, дадут тебе условный срок, а тебя выпустят в зале суда. Поэтому мне кажется, что это очень серьезное решение.

Ведущий: Понятно, что это решение будет обжаловано и еще неизвестно…

Ремчуков (перебивает)'. Внесен протест.

Ведущий: Внесен протест в Генеральную прокуратуру. Может быть, это еще один повод сказать, что у нас постепенно совершенствуется судебная система. Еще один повод задуматься о том, в каком состоянии она сегодня находится. Но вот на этой интересной криминальной ноте мы сегодня с вами заканчиваем беседу, Константин Вадимович. Спасибо Вам. Хотелось бы еще обсудить некоторые вопросы, но я думаю, что это уже в следующий раз. Спасибо Вам за интересные объяснения. Благодарю за внимание наших слушателей.

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 29.07.2002. Об актуальных проблемах российской экономики

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: Я хотела бы сегодня представить нашего эксперта, нашего гостя — депутата Государственной Думы Константина Вадимовича Ремчукова. Несколько дней назад нам сообщили, что приближается конец света, очередной конец света. Летит астероид, метеорит. Потом, правда, выясняется, что он не такой большой, как раньше думали, и что конца света не будет. На нашу хрупкую стабильность (я имею в виду хрупкую российскую стабильность) такие сообщения плюс волнения на мировом фондовом рынке, плюс известия о том, что Россия всего лишь на 60-м месте в списке стран по благополучию своих граждан… Что нам делать?

Ремчуков: Относительно первого предположения, о катастрофе, мне всегда вспоминается выражение кухарки профессора Преображенского Дарьи Петровны, которая говорит: «Истинно говорю вам, что 5 мая 1926 года Земля налетит на небесную ось». Это реакция на чудо-юдо, которое родилось в лаборатории профессора.

Это нормальное состояние, в условиях неопределенности и хаоса всегда появляется большое количество всяких спекуляций, потому что публика в этот момент более подготовлена к ним. Вообще наблюдение за обществом показывает, что в условиях хаоса и неопределенности число людей, у которых психические проблемы со здоровьем обостряются, возрастает на 10–15 %. То есть то, что латентно присутствует в каждом человеке, обостряется, и всякие проявления шизоидности, неврастении, зацикленности на чем-то, к сожалению, усиливаются. Это лишний раз свидетельствует о том, насколько тесно биологическая природа человека связана с социальной. В этот период появляются политики истерического типа, у которых всегда есть свой электорат. Когда спокойно, то эти политики куда-то исчезают. А вот когда катаклизмы, то эти политики приходят и «кошмарят» народ всякими категоричными суждениями. Лето неспокойное, потому что Россия все-таки часть глобальной экономической системы, а в мире проблемы с экономикой, с американской экономикой прежде всего. При этом удар по ней был нанесен не только и не столько 11 сентября, сколько собственной недобросовестностью американских корпораций в области бухгалтерского учета, отчетности, в области деловой практики и практики деятельности советов директоров.

Ведущий: Одно только и утешает, что, оказывается, не только в России есть нечистоплотные бизнесмены и не совсем праведный бизнес.

Ремчуков: Конечно. Более того, как говорил герой популярной сказки: «Я не волшебник, я только учусь». Наши бизнесмены — это еще ребята в коротких штанишках, и они учатся. Оффшорные зоны открывали не русские бизнесмены, а американские корпорации. И шведы пользовались оффшорными зонами, потому что эти оффшорные зоны позволяли им оптимизировать налоговые выплаты и высвобождать больше средств для развития бизнеса. И, собственно, мы всегда несем на себе какое-то клеймо, поскольку по репутации страны и по репутации бизнеса в течение последних 10 лет наносился ощутимый удар, все априорно исходят из того, что русские в чем-то виноваты. И скандал, помните, с Bank of New York, фактически это большой скандал по поводу отмывания денег русской мафией, но нет ни одного факта, ни одного свидетельства, ни одного судебного иска — ничего, кроме наказания людей, которые работали в американском банке. Вот сейчас мы видим то же самое: в американских компаниях присутствует шулерство, проводятся махинации на сотни миллиардов долларов, а там не то что русской мафии, а русского акционера не найдешь. Но от этого нам не легче. Потому что индекс Доу Джонс — основной индекс, характеризующий деловую активность в США, — стремительно падает вниз. И мы держались какое-то время относительно независимо, но случилось падение и нашего фондового индекса на 7,4 %, что является очень серьезным ударом. Что такое падение индекса? Предложение акций превышает спрос на них. То есть в один день начинается торговая сессия, и акции предлагают к покупке. А денег меньше. Поэтому цена акций падает. Ничего страшного как бы не происходит, но с этим процессом общество и экономика получают сигнал, что инвестор — собственно только на деньги инвестора может развиваться этот бизнес — не верит в производство, которое воплощено в предлагаемых акциях той или иной компании. Происходит падение американского фондового рынка. Пока даже не совсем ясно, до какой глубины будет происходить падение, потому что в конце 80-х годов аналогичный процесс, если он аналогичный, произошел в Японии. Япония была на подъеме, и у них фондовый индекс был очень высокий, а потом началась либерализация финансовой деятельности. Японцы, которые были достаточно жестко регламентированы, вдруг получили возможность вкладывать деньги не только в объекты недвижимости, как это было у них до этого. Цена земли под королевским дворцом была выше цены земли всего штата Калифорния в США, квадратный фут бизнес-офисов в Токио стоил в 9 раз дороже квадратного фута офисной площади в Нью-Йорке. И за 15 лет, с 1987 по 2002 год, японцы не выкарабкались из этого кризиса. Это получило название «пузырь», «мыльный пузырь фондового индекса». Акции оказались переоценены, в основном это были спекулятивные операции.

Американские корпорации также были переоценены: на фоне благополучия в целом люди просто вкладывали деньги, и это был определенный вид бизнеса. Основной вопрос сейчас в том, а есть ли у этих корпораций объективные предпосылки показывать реальные прибыли, которые, собственно и интересуют инвестора.

Ведущий: В связи с довольно хаотичной, может быть, суматошной ситуацией на мировом рынке вопрос вступления России во Всемирную торговую организацию принимает, на мой взгляд, какие-то новые черты. Известно, что правительство обсуждает этот вопрос не один день и склоняется к тому, чтобы быстрее вступать во Всемирную торговую организацию. Тогда Ваши аргументы и аргументы тех, кто разделяет Вашу точку зрения, что торопиться не надо, оказываются несостоятельными, с одной стороны. А с другой стороны, если на мировом рынке хаос, зачем же нам так поспешно стремиться туда, чтобы оказаться тоже в не слишком благополучной ситуации?

Ремчуков: Поскольку Вы уже сказали, что моя позиция известна, и я крайне отрицательно отношусь к ускоренным стратегиям вступления в ВТО, то понятно, что Вы в моем лице не найдете человека, который Вам объяснит, почему правительство стремится…

Ведущий: Я об этом речи не веду, я не спрашиваю. Я более-менее представляю себе аргументы правительства. Но все-таки, может быть, в такой ситуации более настойчиво продвигать Вашу точку зрения? Мне кажется, самый удобный пример — ввозные пошлины на импортные автомобили. Что делать? Ездить на собственной «копейке», этом «эмалированном ведре с гайками», как некоторые называют «Жигули», или же копить, затянуть потуже пояс и так далее? Ведь речь идет не только о потребителе, а еще и о производителе, о рабочих местах, о техническом прогрессе, наконец. Ну что ж, мы так всю жизнь и будем плестись в хвосте?

Ремчуков: У меня, поскольку я внимательно слежу за ходом дискуссии, складывается убеждение, которое никто не может опровергнуть фактами от обратного, что многим членам правительства, членам правительственного экономического блока очень нравится так называемая либеральная доктрина, в которой с восклицательным знаком написан ряд таких призывов: «Руки прочь от экономики государства!», «Не вмешиваться!», «Ничего не делать, рынок сам все определит!». У них очень смутное представление о реалиях экономической жизни в России. Министр экономики Герман Греф редко бывает на российских заводах, он не общается с инвесторами.

Ведущий: Вы так же как Геннадий Андреевич Зюганов говорите.

Ремчуков: Редко удается мне слышать Геннадия Андреевича. Надо посмотреть график поездок министра экономики Грефа, когда он был не в Брюсселе, Париже или Нью-Йорке и Токио, а в каком-нибудь регионе Российской Федерации, где он был на заводах, спрашивал руководителей заводов, собственников, рабочих, как им живется. Потому что вопрос об отечественном товаропроизводителе очень политизирован. Создана такая атмосфера, что этим либеральным экономистам говорить о производителе публично как бы неприлично. Я участвую во многих дискуссиях, в том числе телевизионных и газетных, там сидят люди, которые приезжают на дискуссию на иномарках и говорят: что ж я должен 10 лет ждать, пока разовьется автопром? Но они и не ждут, они приехали на иномарке. Мы с уважением относимся к вашему брату журналисту, да и опасно к нему без уважения относиться, потому что заклюют, но масса изданий, газет пользуются государственной поддержкой. Если вы такие либеральные ребята, то пусть рынок определит, хотим мы читать статьи журналистки Латыниной из «Литературной газеты», если эта газета получает или не получает субсидии, или Иванова, Петрова, Пупкина. Они все говорят, что для их бизнеса государственная поддержка средствам массовой информации необходима. Как будто это самые великие перья в нашей стране. А вот для производителя, для сотен тысяч рабочих, которые живут в регионах и работают на заводах, которые вынуждены конкурировать с подержанными иномарками, им государственная поддержка не нужна. Бизнес, который занят торговлей подержанными иномарками, на много экономичнее, потому что там нет ни цехов, ни заводов, там просто несколько ребят выезжают, покупают подержанные автомашины и завозят эти машины в Россию с рентабельностью в 50 % бизнеса. Группа товарищей продает здесь столько машин, что по объему это равно производству всех машин у нас в стране. На производстве нужны электричество, краски и поддержание всей производственной и непроизводственной сферы. Рентабельность российского автопрома — 8 %, а у них рентабельность — 50–60 %. Это что? Равные условия для конкуренции? Нет, неравные. Они уклоняются, уходят от налогов. Но говорить о защите производителя как бы вроде неудобно. Так вот, мне кажется, что решение об ускоренном вступлении России в ВТО принимается людьми в правительстве, которые действуют в угоду моде, в угоду представлениям, которые доминируют в тех кругах.

Ведущий: Как принято говорить в шутку, «в узком кругу ограниченных людей».

Ремчуков: Да.

Ведущий: Но дело в том, что когда речь заходит об ускоренном или не слишком ускоренном, но все-таки вступлении во Всемирную торговую организацию, со стороны правительственных чиновников мы слышим заверения в том, что все охранительные меры, чтобы окончательно не погубить некоторые отрасли, например сельское хозяйство, которое, конечно, будет страдать от такого членства, или легкую промышленность, будут приняты. Что конкретно можно сделать для того, чтобы не пострадало при нашем вступлении во Всемирную торговую организацию, допустим, птицеводство?

Ремчуков: Я считаю, что когда правительство делает такие заявления, как правило, это риторические заявления, которые не подкреплены никакими данными. Например, сельское хозяйство, о котором Вы упомянули. Там сформировалось мощное лобби людей, которые проконтролировали процесс формирования переговорной позиции России. Они закладывают там 16 миллиардов долларов поддержки. На самом деле будет меньше, но, тем не менее, во много раз больше, чем сейчас. Для чего это нужно? Поддержка может выражаться, в том числе, и в экспортных субсидиях для экспортеров. То есть чтобы мы со своей курицей попали на европейский рынок, сам производитель-птицефабрика не сможет этого сделать, а вот если государство даст им субсидию для проникновения на рынок, даст деньги для того, чтобы они наняли маркетинговую фирму, организовали связи с супермаркетами, это возможно. И огромное количество субсидий в сельском хозяйстве на Западе направлено как раз на поддержание экспорта. Так вот, аграрии, поскольку они смогли консолидировать свою позицию, сделать ее публичной и социально значимой, добьются этого. Но это одна отрасль из сотен отраслей. Все, что сейчас не будет упомянуто именно таким образом, конкретно то, что здесь предусматривается государственная помощь в таком-то размере, после вступления в ВТО легализовать будет уже невозможно. Моя позиция состоит в следующем: поскольку у правительства нет внятной стратегии промышленной политики, аграрной политики, политики в области связи или политики в области услуг, и не просто политики, а конкретных мер (нужно сделать то-то и то-то, чтобы было так-то и так-то), то в результате все заверения относительно того, что интересы будут учтены, — пустой звук. Потому что ВТО — это очень жесткое обязательство. Если мы не оговорили в момент подписания какие-то позиции, значит потом, когда мы вдруг разберемся, будет уже другое правительство, и оно захочет помочь кому-то, сделать этого будет нельзя: мы связаны этими обязательствами. Это первая, самая большая угроза. И вторая угроза, которую несет в себе подписание, это то, что мы говорим: мы согласны на то, что в Женеве торговый суд будет рассматривать вопросы, связанные с исками против нас в случае, если мы будем помогать кому-то или на предприятиях в отсталом регионе. В этом есть принципиальная разница. И поэтому слова апологетов ускоренного вступления, которые говорят, мол, чего мы боимся ВТО, да все страны в ВТО, и у нас 90 % экспорта приходится на страны-члены ВТО, — чистая демагогия. Правильно я говорю? Но отсюда у меня вопрос: и зачем же вы туда идете, если и так вы везде, козырные ребята? Они не понимают, что то, что сейчас произойдет, по-научному называется «институционализация механизма контроля за нашей экономической политикой», то есть придание формального характера, делегирование части суверенитета в области экономической политики за пределы Российской Федерации в Женеву. Вот самый большой ущерб, который будет нанесен экономической политике России в ближайшие годы. Решать, надо или не надо поддерживать регион или отрасль, будут в Женеве, а не в Москве.

Ведущий: Но, может быть, в оставшееся время Ваши доводы все-таки будут услышаны, Ваши и тех, кто в этом смысле разделяет Вашу точку зрения, и мы тоже поставим какие-то свои жесткие условия?

Ремчуков: Нет, уверяю Вас. Я учу студентов… Вывод, который я сделал, наблюдая за студенческой жизнью, а у меня есть и аспиранты, — научить никого ничему нельзя, но любой может научиться, если захочет. Вы видели, наверное, недавно в «Независимой газете» (я перешел из жанра статьи или интервью, которое очень приятное, но менее трудоемкое, к жанру, который требует большей концентрации мысли) мои тезисы, 14 тезисов. «Тезис о ВТО» — так и называется моя статья в «Независимой газете». Это нужно, чтобы максимально упростить понимание того или иного сообщения, которое я делаю, подкрепляя свои аргументы цифрами.

Например, тезис № 12: с 1996 по 2001 год средняя ставка импортного тарифа в России сократилась с 17,4 до 10,7 %, то есть почти на 70 %. Мы не в ВТО, но за пять лег мы сократили тарифы на 70 %. Значит, вектор-то правильный. Мы глобализируемся, мы создаем предпосылки для конкуренции темпами, которые не создает ни одна страна. Чтобы снизить тарифы на 70 %, я Вас уверяю, у развитых стран ушло бы 25 лет на переговоры. Это был бы раунд Кеннеди, Токийский раунд, Уругвайский раунд переговоров, чтобы на 70 % снизить тарифные барьеры. А мы делаем это добровольно, без всяких раундов, не будучи членами ВТО.

Значит, добросовестность состоит в том, что мы за вступление в ВТО, но пока мы еще не разобрались со своей промышленной политикой, экономической политикой и не хотим институциализировать свою ответственность перед чиновниками в Женеве. А раз правительство это делает, значит, им кажется, что… А может, у кого-то есть интересы в каких-то бизнесах, которые… Мы не знаем этого.

Ведущий: Не исключено.

Ремчуков: Но мотивы такого оголтелого стремления туда попасть мне понятны… У меня есть, конечно, версии, но я не буду говорить.

Ведущий: Еще об одном грустном факте, о котором я упомянула вначале, о нашем 60-м месте в мировом рейтинге благополучных стран. Обидно даже не то, что наше место 60-е, а то, что мы оказались ниже Белоруссии, съехали со своего собственного 55-го места, которое у нас было, по-моему, несколько лет назад. А при этом мы говорим о том, что у нас вроде бы все стабилизируется, все спокойно и пенсии выплачиваются.

Ремчуков: Этот показатель называется «индекс развития человека», он включает в себя очень много параметров, по которым и идет оценка. Это и продолжительность жизни, это и уровень преступности в обществе, опасно или не опасно, стрессы на работе, предсказуемость-непредсказуемость экономической политики…

Ведущий: Уровень образования.

Ремчуков: Уровень образования, инвестиции в образование по поддержанию и переподготовке этого уровня и так далее. То есть по количеству параметров, когда они все суммируются, мы видим, что в последние годы президент взял под контроль выплаты пенсий, пособия, растут минимальные ставки. Да, это делается.

Но по всему комплексу, о котором мы неоднократно говорили и который касается так называемых «новых бедных русских», возможности их переподготовки, промышленной политики, о которой я вам говорю, еще мало что сделано. Надо создать предпосылки предсказуемости. Ведь от чего люди сходят с ума? От неопределенности. Ты сегодня приходишь на работу, а рабочее место пусто, дверь закрыта, нет денег, мы не смогли реализовать продукцию, банкротство. Вот от этого люди дергаются. Промышленная политика, в том числе и автомобильная промышленность, о которой мы говорим, для 10 миллионов человек, занятых в производстве, плюс по три члена семьи, итого 30 миллионов человек, — для них это некая предсказуемость. Страна сказала, что автомобильная отрасль будет развиваться, что там будут созданы некие условия для добросовестных инвесторов, и люди могут планировать свою жизнь, связывать свою судьбу с этим производством и так далее. Если правительство не примет такую стратегию, откажется или дезавуирует фактически принятую концепцию, а концепция — это общие слова, ее нужно воплотить в конкретные меры, тогда инвестор уходит. Эти 30 миллионов остаются один на один со своей судьбой, и тогда «индекс развития человека» в стране упадет до 80-го места, потому что 30 миллионов человек остаются без фиксированного дохода, будут жить на пособия.

А пособия надо выплачивать из налогов тех же производителей. Производители закрылись — налогов нет. Где государство возьмет деньги? Именно поэтому мне кажется, что форсированное вступление в ВТО на фоне более серьезных проблем — это абсолютное безумие.

Ведущий: Грустно мы с Вами заканчиваем беседу. Но горькая правда всегда, наверное, полезнее сладкой, усыпляющей неправды, скажем так. Поэтому, конечно, огорчаться не будем, все равно надо работать…

Ремчуков: Будем работать, конечно.

Ведущий: Все будут работать. Заблуждения рассеются, и те люди, которые принимают решения, начнут, может быть, больше книжек читать, станут думать, поумнеют.

Ремчуков: О книжках мы не думаем. Мы хотим, чтобы эти люди ездили на предприятия, общались с людьми и спрашивали, что им нужно, и слушали. А они их боятся, чураются и придумывают какие-то схемы, которые вычитывают на сайтах Мирового банка или Международного валютного фонда.

Ведущий: Мы будем надеяться, что будет сделано то, что людям необходимо. И как сказано в одном известном подметном письме, которое распространяется среди легковерных граждан, «и тогда будет вам счастье». Вот будем надеяться, что счастье будет.

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 04.12.2002

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: Мы с моим гостем, сейчас я вам его представлю (а вы хорошо его знаете), только что говорили о жизни вообще: иногда люди любят поговорить о жизни, прежде чем начать серьезный разговор о проблемах; мы пришли к тому, что все-таки самое главное, наверное, жить здесь и сейчас. Константин Ремчуков, депутат Государственной Думы, сегодня гость передачи от «Первого лица». Здравствуйте, Константин Вадимович. Заканчивается год, очень быстро идет время, до Нового года осталось чуть- чуть. И не в рассуждении и не в подведении каких-то возвышенных итогов, но просто думая о том, что время идет быстро-быстро, — как мы живем? Правильно ли мы живем? Не в смысле даже, может быть, каких-то нравственных вещей. Об этом вслух не говорят, наверное, даже и не думают. Просто давайте посмотрим, как мы прожили этот год. Не мы с Вами лично, а мы — страна. Потому что Вы — государственный человек, информированный человек. Я тоже более или менее слежу за жизнью страны, представляю себе, как мне кажется, как живут люди не только в Москве. Стали мы жить лучше в 2002 году или мы пока еще живем так себе?

Ремчуков: Во-первых, критерий «лучше» — это очень субъективно. Лучше или хуже за всю страну сказать нельзя. Вначале общее ощущение, которое базируется на цифрах и впечатлениях, на оценке социологов, которые спрашивают: живете ли вы лучше, чем жили вчера, чего вы ждете от будущего. В целом число людей, которые считают, что они в этом году прожили не хуже, чем в прошлом, плюс те, которые считают, что они этот год прожили лучше, чем прошлый, увеличилось по сравнению с прошлым годом где- то на 12 %. То есть на вопросы: «Вы живете так, как в прошлом году?» — отвечают «да». — «Вы живете лучше, чем в прошлом году?» — отвечают «да» больше, чем те, кто считают, что они живут хуже, чем в прошлом году, на 12 %. Любая социология, конечно, несовершенна, но, тем не менее, это соответствует моему ощущению, что в целом произошло как бы «устаканивание» политической ситуации в стране. И личный рейтинг Путина не снижается. А рейтинг в нашей стране — это всегда отражение доверия людей к нему и к тому, что он — их гарант и защитник, это — одна из составляю щих хорошего социального самочувствия для огромного числа людей, социально зависимых от успехов общества. И мне кажется, что психологический нерв несколько поутих.

Ведущий: Несмотря на то, что продолжаются военные действия на Кавказе, несмотря на то, что совершен террористический акт в Москве, несмотря на то, что у людей все-таки какое-то тревожное состояние (хотя об этом все время думать, наверное, нельзя).

Ремчуков: Тут надо понять одно. Мы можем привести сколько угодно фактов, хоть тысячи фактов, которые иллюстрируют ту или иную составляющую нашей жизни. Мне кажется, что правильнее — это выхватывать доминирующую тенденцию. Потому что фактов того, «как плохо», хватает. Я был в воскресенье в книжном магазине «Москва» на Тверской, зашел в букинистический отдел купить сыну книгу ко дню рождения, ему исполнилось 16 лет. У меня выкрали из кармана телефон и компьютер. Я их видел. Два таких чернявых мальчика, я даже почувствовал, когда это случилось. Компьютер маленький, очень продвинутый, помещается в кармане. У него и функции телефона, и прямой доступ к Интернету. Они, видимо, догадались, я начал на них смотреть, и они под воздействием моего взгляда, совершенно с тупыми лицами начали брать книги: один схватил Фрейда, а другой — потащил Юнга. Я видел, что их глаза не понимают смысла слов в книгах Фрейда и Юнга, но им надо было отвлечь мое внимание, и они ушли. Я выскочил следом. Служба безопасности этого магазина оказалась беспомощной. Парень, который следил за безопасностью в букинистическом отделе, внизу в подвале испуганно сказал: «Ничего сделать нельзя». — «А если бы я их за руку схватил?» — «Нет, там, возможно, началась бы потасовка, — сказал он, — это опасно. А вдруг он нож в тебя воткнет?» И вот когда он такую ерунду говорит, я понимаю, что мы не защищены.

Поэтому если абсолютизировать это ощущение, когда у тебя что-то выкрали, проткнули колесо у машины, вытащили портфель, то может показаться, что все ужасно. Но я это все отбрасываю и взвешиваю, как на весах, и тогда мне кажется, что у меня перевешивает ощущение того, что 2002 год в целом для страны был лучше, чем год предыдущий, и большее число людей стало получать больше реальных денежных доходов, чем они получали в прошлом году*. А про 2003 год уже сейчас нельзя сказать, что он будет лучше. Но мы с вами договорились, что мы фиксируем состояние и даем экспертную оценку на сегодняшний день.

Ведущий: Я знаю, что обычно перед Новым годом всегда говорят: «Смотрите, как стало у нас хорошо, как празднично». Начиная с середины декабря, у нас все витрины уже сверкают, по крайней мере, в больших городах. И подарки люди покупают и собираются в какие-то поездки на зимние каникулы, рождественские и новогодние. И когда об этом начинаешь говорить и когда нам это показывают в телевизионных новостях, в каких-то программах скептики или люди пессимистично настроенные очень часто говорят: «Ну, это в Москве, это у вас такая жизнь, красивая и сытая. А чуть-чуть отъедете от Москвы, и там совсем другое, унылая картина и все совсем не так». Я знаю, что Вы тоже не только в Москве обитаете, ездите по стране. И что Вы можете возразить такому человеку?

Ремчуков: С одной стороны, конечно, в Москве жизнь другая. Тут спору нет. Мы уже неоднократно с Вами говорили, что Москва — это преимущественно постиндустриальный город и те услуги, которые производит Москва и ее жители, а также ее приезжие, в значительной степени оторваны от многих реальных процессов, процессов реальной экономики в регионах. Отличия есть.

Но, с другой стороны, я неделю назад ездил в город Волжский Волгоградской области с приятной миссией вручить подарки победителям Интернет-олимпиады по химии. Дело в том, что два с половиной месяца назад я поставил два Интернет-класса в школах города Волжского. В одной школе мама была директором 30 лет назад, а в другой — папа. Папа умер, мама жива. В благодарность к их профессии и в благодарность им лично я поставил Интернет-классы и сказал детям: «Дети, я ставлю эти Интернет-классы для вас, чтобы вы смогли преодолеть провинциальный комплекс неполноценности». Когда я увидел среди учителей и тех, кто учил меня, я понял, что педагогическая база очень хорошая, система образования очень хорошая, но комплекс может возникать оттого, что дети не на «ты» с компьютером. Интернет мистифицирует некое преимущество жителей мегаполиса.

Потом с помощью профессоров химфака МГУ мы подготовили программу олимпиады и провели ее в 19 регионах. Первые три места заняли ребята из города Волжский, причем победитель набрал какой-то феноменальный результат: из 148 баллов 140. Я поехал их поздравить. Я сейчас хочу провести олимпиаду по математике, по физике, по английскому языку, чтобы они почувствовали свою конкурентоспособность.

К моему приезду они подготовили номера самодеятельности — танцы, элементы КВН. Я сидел, и у меня мурашки по спине бегали от такой сложной постановки танцев, интеллектуальная музыка с интеллектуальными танцами, хореография Мориса Бежара и Григоровича. Дети, наряды — все было потрясающе. А когда я увидел, что директор школы в шляпе и с тростью, как Чарли Чаплин, выделывает па, а десятиклассник в кожаной жилетке, как мачо, ее подхватывает под мышки — и все это остроумно, замечательно, здорово, то доминирующим ощущением у меня была полноценность духовной жизни этих людей здесь и сейчас, в городе Волжском в конце ноября 2002 года. Я порадовался тому, что возрождение духовной жизни в провинции, когда интеллигенция перестает метаться (в смысле — в Москву? в Москву!) и когда ей хорошо, комфортно, когда она ощущает эту систему координат у себя в городе, и дети ощущают всю эту полноценность — это очень важные признаки духовного выздоровления страны после 15 тяжелых кризисных лет. Начинаем выкарабкиваться.

Ведущий: Теперь поговорим о делах государственных. Экономическая ситуация такова, что мы, наверное, сейчас заинтересованы в каждом серьезном партнере на экономическом поле. Мы понимаем всю сложность экономической ситуации в России, наступает 2003 год, о котором все говорят с тревогой, мол, там будут какие-то проблемы. Но представить себе жизнь без проблем вообще трудно. Вот состоялся визит президента в Китай, в Индию. Нам все время говорят: посмотрите на китайцев, вот пример, вот как развивается экономика. Называются цифры, суммы инвестиций в китайскую промышленность, фантастические в сравнении с тем, что инвестируют иностранные компании в российскую промышленность. Что нам дает дружба с Китаем? Хорошие отношения, экономическое партнерство?