Беседы о России

Ведущий. Это одна грань. Какова вторая из тех двух, которые необходимо добавить?

Ремчуков: Это знание о бизнес-процессе, о бизнес- планировании. Этому людей надо научить. Люди не могут ответить на простой вопрос, какова миссия их бизнеса, чего они хотят достичь помимо прибыли… Потому что масса людей примитивно ставит перед собой цель — я хочу денег. Это неправильная постановка вопроса. Надо сказать: я хочу (и смысл должен быть в этом) опережающим образом выявлять и удовлетворять потребность моего клиента. Вот если это будет миссия, то совершенно по-другому будут устроены мозги, и тогда в ходе опережающего выявления и удовлетворения потребности клиента он будет зарабатывать деньги до тех пор, пока есть хотя бы один клиент и у него будет хотя бы одна копейка, принесенная этим клиентом в качестве оплаты. Вот этому надо учиться. Есть таланты, которые сами этому учатся, но статистика показывает, что 95 % мелких и средних бизнесменов, которые не составили на начальной стадии бизнес-плана по определенной методике: четкое позиционирование на рынке, какой вид продукции ты собираешься производить или продавать, кто твои конкуренты, в чем риски — без осмысления этой ситуации на шести страничках, коротких, по три четверти, включая полстранички рисков, почему все это дело прогорит и ты не можешь завести бизнес — через три года исчезают.

Ведущий: Я слушаю Вас и представляю, о чем могут подумать наши слушатели. Мы вроде с Вами красиво начали о новых русских бедных, о том, что это люди с университетским образованием, подписчики «Литературки» и «Нового мира»…

Ремчуков: Это первая категория.

Ведущий: Они вовсе не собираются заниматься бизнесом, у них есть интеллектуальный потенциал, они бедны, потому что он никому не нужен, они не собираются заниматься бизнесом потому, что у них нет к этому предрасположенности, нет таланта. Как бороться с их бедностью? Допустим, те люди, о которых вы только что говорили здорово и понятно, — это люди…

Ремчуков:…практической направленности.

Ведущий: Технологи, инженеры, экономисты, финансисты. А ученые — биологи, физики, которые могут обогатить мировую науку, сидят за 3 тысячи рублей в лучшем случае…

Ремчуков: У нас есть два типа таких «яйцеголовых» ученых. Первый тип — это фундаментальные исследователи. Действительно, они могут обогатить фундаментальную науку. И рынок во всем мире… Есть такое понятие «провалы рынка». Это признается в теоретических учебниках по рыночной экономике. Вот эти провалы рынка должны компенсировать государство. Фундаментальные исследования не находят непосредственного коммерческого приложения, стало быть, они не оплачиваются текущим бизнесом и государством, поэтому государство думает, каким образом под держать такой тип ученых. Это субсидии, это гранты, это заказы, это прямое финансирование. В Америке, например, уже 17 лет за патент платят как за открытие фундаментального характера, платят большие деньги и тем самым защищают его интеллектуальное право на нечто фундаментальное, что, может быть, понадобится через 10 или 15 лет.

Ведущий: Вдруг потребуется…

Ремчуков: В Америке 17 лет действует такая защита, чтобы ученый получал деньги, а потом, когда начнет применяться, он будет получать деньги и за это. Второй тип — это люди практические. Это могут быть преподаватели, консультанты, это писатели, журналисты и так далее. Они не должны ходить пафосно и думать: вот я такой умный и никому не нужен, у них должна быть некая организационно-правовая форма предложения своей услуги. Если люди не будут предлагать свою услугу, например образовательную, то почему они считают, что они должны получать деньги. Но если они просто хотят, но не могут организовать вуз по правильной системе. Мечты какие-то есть, а реальных дел нет. Я недавно получил письмо от человека, который говорит, что пора по кончить с тем, что наши дети выезжают в частные колледжи за рубеж и платят в Швейцарии 25 тысяч долларов в год. Сейчас альтернативно, пишет этот профессор, детей отправляют на Мальту, где уже за 12 тысяч долларов дети получают хорошее образование. Он предлагает за 5–6 тысяч долларов организовать то же самое у нас, на Черноморском побережье. Какая замечательная идея, не надо уезжать, мы там всех детей организуем…

Ведущий: И деньги останутся на родине.

Ремчуков: И деньги останутся на родине. Но посмотрите, какие практические предложения. В конце такое маленькое примечание: Константин Вадимович, просьба подумать, не можете ли вы найти спонсоров для этого дела, потому что, мне кажется, что организационно это должно напоминать структуру действующих санаториев или пансионатов с хозблоком, с местами для жительства и так далее. То есть он предлагает найти спонсоров, которые купят ему санаторий, он туда приведет пару учителей, выпишет одного иностранца, который будет…

Ведущий: …язык преподавать.

Ремчуков: Нет, там написано: «Иностранец для организации дисциплины и навыков традиций». Он будет с палочкой ходить и всех строить. Конечно, этот человек хочет чего-то, но не знает как. Он даже не знает, как подать это в виде бизнес-плана, который нужен для инвесторов, для собственников этого дела и для самого коллектива. Инвестор должен посмотреть в бизнес-план и все увидеть: при таких- то затратах, при такой-то плате за обучение принимается такое-то количество учащихся, которых собираются принимать сначала с пятого-шестого класса, а потом, может быть, с первого. На рынке существует потребность в такой услуге, потому что там климат хороший, черноморский, они одновременно будут лечиться от всяких легочных болезней и отдача будет. Если не будет коммерческой отдачи, это будет сложно: выйдет ли оно на самоокупаемость за счет платы за учебу, есть ли возможность привлечь кого-то еще. То есть должна быть ясная картина. Просто исходить из того, что кто-то придет, даже если он хочет дать, он все равно не знает сколько, потому что при таком подходе через какое-то время выяснится, что мало, надо еще больше дать. Поэтому, мне кажется, такого рода задача — это задача государства, потому что это стоит денег. Есть люди, которые в состоянии за два-три года, за неделю научиться чему-то; для них в крупных городах, может быть, в столицах федеральных округов должны быть созданы такие центры, в которых может реализовываться функция государства — давать знания. Потом эта функция должна подкрепляться, содействовать становлению этих мелких форм бизнеса: выдаче кредита, подача заявки в соответствии с тем, как тебя научили, контроль за использованием этого кредита. Поэтому государство должно понимать, что многие деньги могут прогореть. Но в то же время это тектонический сдвиг в структуре занятости и способах самоорганизации общества. Конечно, должны быть издержки.

Но плюс, который это может дать, огромен, потому что люди начинают заниматься созидательной работой. У них появляется смысл жизни. Они выходят из депрессии, но у них, безусловно, появляются новые заморочки, но эта депрессия невостребован- ности — одна из самых тяжелых в социальном плане. Она передает, как метастазы, настроение на все общество.

Ведущий: Возвращаясь в известном смысле к спорному тезису, который мы пытаемся развить: чем больше бедных, тем больше левый электорат и тем больше коммунизма в наших головах. Наверное, все не так просто, потому что мы прекрасно знаем, что было на Западе: студенческие волнения 1968 года во Франции, во всей Европе; хиппи, которые бежали от состоятельных родителей. Получается наоборот, вроде бы состоятельные и благополучные люди и вдруг бросаются в чегеваровщину.

Ремчуков: Кон Бендит.

Ведущий: Кон Бендит, да. Как бороться с ростом левого электората?

Ремчуков: Во-первых, я не думаю, что с ростом левого электората надо бороться. Зачем с этим бороться? Вы боритесь за свой электорат. Вот я представляю правый электорат и буду бороться за людей, которым симпатичны мои взгляды, моя философия, мое мировоззрение. Если меня поддержат, я буду дальше продвигать эти идеи и воплощать их в какие-то институциональные изменения в стране. С левым электоратом в нашей стране, мне кажется, дело сложнее. Примитивно агрессивные левые, которые воплощаются чаще всего в образе Анпилова и его сторонников, отходят, они все менее и менее популярны. Люди старшего поколения, которые привержены этой левой идее, были всегда. Они жили с этой идеей, за нее и с ней умирали их товарищи. Я беседую с родителями или с их сверстниками — из их класса осталось два человека, один. Это их идеи. Но как можно от них требовать, чтобы они отказались от нее. Нет, они имеют право, потому что это было целое мировоззрение, целая жизнь и судьба, и кровь, и тяжелейший труд по выходным, как в фильме «Зеркало для героя». День дополнительной добычи. «У нас же воскресенье». «Какое воскресенье? — говорит. — День дополнительной добычи. В шахту пойдем». А если не в шахту, то пойдем на воскресник. Не случайно слово «воскресник». Субботник появился потом, когда пятидневку ввели. А воскресник был, когда было шесть рабочих дней, а седьмой еще на воскреснике поработаем. И вот это их право, это их идеология. Бороться с этим бессмысленно. Более того, мне кажется, что с годами, еще пять-семь лет, у нас появятся люди — приверженцы большего участия государства в перераспределении доходов рыночной экономики. Мне кажется, что вопрос перераспределения — это, помимо всего прочего, вопрос этики, морали, совести и так далее. Потому что когда в конце 80-х появились публикации наших знаменитых публицистов, которые в то время гремели на всю страну…

Ведущий: «Авансы и долги», например, статья Шмелева.

Ремчуков: Да. Все читали «Авансы и долги». В тот момент Селюнин, Шмелев, Емельянов, Черниченко были кумирами общественного сознания. У них были очень упрощенные рекомендации: давайте частную собственность, у нас уравниловка, а это плохо, это рождает лентяев, а вы — толковые ребята, должно быть неравенство. И истинная справедливость в неравенстве. Мне кажется, пройдет время, этот круг пройдет, и все люди поймут, что невозможно жить со спокойной совестью и есть в три ложки и быть счастливым человеком, если за забором у тебя бездомные, нищие и бедствующие умные образованные интеллигентные люди. Мне кажется, эволюция этой морали в обществе и новая этика, которая будет развиваться по мере становления гражданского общества, подвигнут этих людей делиться и перераспределяться через институты. И они будут хотеть, чтобы были институты помощи бедным. Другое дело, что это не будет безадресно, как это было при социализме, это будет адресно. Но и государство, со своей стороны, должно стимулировать это через налоговые льготы. Масса предпринимателей давала бы деньги школам, если бы… Какая им разница, платить этот налог государству либо отдать тем, кто нуждается. В Америке вся их гигантская благотворительная деятельность не оттого, что американцы добрее нас или богаче, а оттого, что стимулируется экономическим механизмом. Корпорация отдаст 1 миллиард долларов в бюджет или от даст в этот фонд, который будет заниматься сирыми и убогими. Конечно, корпорации лучше отдать в фонд, поскольку там у них репутация повышается и происходит сцепка общества и капитала. У нас этой сцепки нет. Пока это антагонистично. Но я думаю, что разумное общество не может позволить себе проигнорировать такой механизм налаживания вот этой сцепки и взаимной ответственности.

Ведущий: И завершая нашу беседу, я бы хотела все-таки услышать Ваше мнение относительно событий в Государственной Думе. Невозможно равнодушно отнестись к тому, что произошло. Некоторые называют (я уже говорила об этом, журналисты любят всякие хлесткие сравнения) это революцией, спорят о том, потеряла ли левая оппозиция свое лицо; это выбор самого Геннадия Николаевича — он остался на посту председателя Государственной Думы — или это поражение левой оппозиции? Мне интересно узнать ваше мнение, что это все вместе: перераспределение постов в комитетах, спикер-коммунист?

Ремчуков: Все, что журналисты сказали, людям известно. Я скажу то, о чем я не слышал, но то, о чем я думаю. Мне кажется, вот эта апрельская…

Ведущий: …революция.

Ремчуков: Эта заваруха — можно назвать революцией — очень сильный удар по заслугам Путина в консолидации общества. За последние два года Пугин реально стал президентом всех россиян. По опросам, его поддерживают и коммунисты, и правые, и центр его поддерживает, и левые. Путин как человек терпим к различным оттенкам идеологии, он отрицает только крайности — фашизм, крайний либерализм, крайний социализм и так далее. Этот переворот поставил Путина в условия, когда 30 % электората, от 25 до 35 % тех, кто поддерживает коммунистов, сказали: вы аутсайдеры, вы находитесь по другую сторону этого счастливого общества. Это абсолютно неустойчивая конструкция. И мне кажется, что Путин просто пропустил этот удар.

Ведущий: Но он известен тем, что держит удары. Вы думаете, что это навсегда пропущенный удар или можно все стабилизировать?

Ремчуков: Нет. Я думаю, что он сейчас просто отвлекся на экономику, на решение внешнеполитических и экономических проблем и пропустил то, что замыслили здесь и провернули. Я думаю, что сейчас, когда он начнет анализировать ситуацию, он поймет, что более устойчивым его положение не стало, потому что фактически это выглядит как достаточно экстремистский наскок, а он, в общем-то, против экстремизма.

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 01.07.2002. О проблемах, связанных с саммитом «большой восьмерки» в Канаде, с вступлением России в ВТО, а также об условном осуждении А. Быкова

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые слушатели «Радио России»!

Несколько дней назад завершилась встреча глав восьми ведущих экономически развитых стран мира в канадском городке Кананаскисе. Эта встреча была вполне успешной для России. Результаты этой встречи, вернее некоторые аспекты ее и некоторые аспекты нашей внутриэкономической и политической жизни, мы обсудим сегодня с нашим экспертом, депутатом Государственной Думы, заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию Константином Вадимовичем Ремчуковым.

Здравствуйте, Константин Вадимович!

Ремчуков: Добрый день, Наталия!

Ведущий: Вот, если можно, таков круг вопросов, который я хотела бы с Вами сегодня обсудить. Начнем с того, что, согласно информации и анализу средств массовой информации, итоги встречи «восьмерки» для нас хорошие. Нас признали. Помните, раньше говорили: «Семь стульев и восьмая — табуретка»? Сейчас вроде как восемь полноценных стульев. Россия будет принимать следующую встречу «восьмерки». Это, по-моему, очень хороший знак.

Ремчуков: Мероприятие будет очень затратное.

Ведущий (смеется): Вот в этом и проявляется Ваш трезвый экономический взгляд на все события, которые происходят в стране. И это хорошо! Пусть мы, может быть, что-то покритикуем, но лучше вовремя покритиковать и прислушаться, чем совершать необдуманные поступки. Итак! Все-таки, тем не менее, нас признали полностью. Мы — полноправные, полноценные, по крайней мере, в глазах мировой общественности, члены «восьмерки».

Ремчуков: Нет. Но я хотел бы все-таки уточнить. Полноценными нас признали раньше. Еще при Борисе Николаевиче. Другое дело, что проявление этого признания было оформлено нашей возросшей экономической независимостью. Потому что мы с вами уже говорили, что Путину как президенту в определенном смысле повезло. Очень благоприятная экономическая конъюнктура, хорошие цены на нефть, дефолт, обесценивание рубля, которое привело к тому, что импорт стал дорогим, и это вызвало потребности внутреннего рынка на производство российской продукции. Увеличение налогов, бездефицитный бюджет. 26–27 миллиардов долларов долга страна выплатила, не прибегая к займам. Резервы ЦБ увеличились на 30 миллиардов. То есть получилась ситуация, при которой поменялась повестка дня для нашего президента на этих встречах большой «восьмерки». Потому что Борис Николаевич приезжал и говорил то с другом Биллом, то с другом Гельмутом, то с другом Шираком. О чем? Выдайте транш МВФ, реструктуризируйте долги, примите в какой-нибудь клуб.

Ведущий: Лондонский и Парижский…

Ремчуков: Лондонский или Парижский. То есть он все время о чем-то просил. А согласитесь, когда вы приходите в какой-то коллектив и просите о чем-то, то по закону жизни, политики, переговоров это означает, что ты что-то должен. Позиция твоя ослабляется. А Путин два года ничего не просит. Вообще ничего не просит. Долги? Он говорит: «Я готов их выплатить раньше срока». Запад в панике: Россия платит по долгам раньше срока. Что им делать с этими деньгами? Кризис в экономике! Если не полномасштабный спад, то существенный спад. И когда Россия вернула кредиторам деньги, что им делать с этими деньгами? Их никто не берет, потому что экономика сужается! Для развития деньги не нужны. Мы поставили их в неловкое положение, и они в штыки встретили наши возможность и желание выплатить долги пораньше.

Ведущий: Может быть, поэтому они нам предложили 20 миллиардов на уничтожение запасов ядерных и химических вооружений?

Ремчуков: Да. Это тоже. Но это другие деньги. Это факт того, что в мире сейчас много лишних денег. И Россия еще их добавляет. Более того, мы повели себя предельно достойно после 11 сентября. При этом достойным наше поведение мне кажется потому, что оно по-человечески нравственное и проявилось в том, что Путин не ставил никаких условий в обмен на поддержку антитеррористической операции. Думаю, что прагматичный Запад ждал, что мы что-то попросим взамен.

Ведущий (перебивает): Сразу попросим.

Ремчуков: А мы не попросили. И в этом моральность нашей позиции. А как еще поступать с террористами?! Мы же их предупреждали, что талибы — это бандиты, наркоторговцы, нецивилизованные формирования, но они злорадствовали: «Это у вас проблема на южных границах! Это они там грозятся границу Таджикистана пройти! Вот пусть ваш московский погранполк там и отбивается!» И такая человеческая позиция Путина, конечно, оказала серьезнейшее влияние на Запад! Лично Путина. Как это произошло? Как президент приехал на эту встречу? С одной стороны, приехал человек, который ничего не просит, а, с другой стороны, приехал человек, который как личность, как политик вырос в глазах необыкновенно, он проявил зрелость политическую и мужскую. И, конечно, всем было приятно видеть, что это человек, который мыслит с ними одними категориями. И даже в чем-то благороднее, чем западные люди. Поэтому встреча для Путина прошла очень хорошо. И тот факт, что на будущий год встреча пройдет в России, безусловно, акт доверия президенту Путину, несмотря на те сложности, которые будут при организации, например зачистки от всяких антиглобалистов, которые будут там пытаться проехать…

Ведущий (смеется, перебивает): Не зачистишь! Они все равно проедут!

Ремчуков: Тем не менее, я думаю, что российский город, в котором будет проходить эта встреча, может превратиться в центр мирового новостного блока. И это хорошо, потому что это будет тот случай, о котором мы так много лет мечтали: чтобы из России исходили позитивные новости. И это очень хороший карт-бланш. Поэтому эта встреча показала, что личные отношения Путина со всеми лидерами крупнейших стран радикальным образом изменились, что, конечно же, на пользу.

Ведущий: Теперь давайте поговорим о том, о чем мы с Вами часто беседуем, и Ваша позиция уже очень хорошо известна. И слушателям, и, наверняка, людям, принимающим решения.

Ремчуков: И читателям.

Ведущий: И читателям газет. Речь идет о том, как быстро нам вступать в ВТО, во Всемирную торговую организацию. Все наши слушатели уже знают, как это расшифровывается: не Всероссийское театральное общество, а Всемирная торговая организация. Вы по-прежнему остаетесь на своих позициях, что торопиться не надо. Это, во-первых. Во-вторых, надо просчитать очень четко и очень точно все «за» и все «против», все выгоды и все издержки. Сейчас появляется очень много публикаций на эту тему в прессе. Те, кто следит, кто интересуется этой темой, знают, что проблемы остаются.

Ремчуков: Да.

Ведущий: Несмотря на то, о чем мы говорили минуту назад?

Ремчуков: Мы и минуту назад говорили, что Запад — это прагматичные люди, которые во всем видят выгоду, и Запад хочет выжать из акта нашего присоединения к ВТО максимум выгоды для своих бизнесов, для своих компаний. Поэтому переговорная позиция западных стран формируется интересами компаний. Я вчера встречался с крупнейшим специалистом по ВТО из США, позавчера был в Петербурге на экономическом форуме. И для них это норма. Ни для кого не секрет, что в соседних комнатах в Женеве сидят представители бизнеса. У них только одно ограничение: они не могут быть членами делегации. А так они сидят рядом, и переговорщики выходят к ним и говорят: «Слушай! Вот они предлагают то-то». Он говорит: «Нет! На это мы пойти никак не можем!» Значит, никаких сантиментов, никаких дружеских отношений. Растущий рынок России представляет интерес. Всем хочется, чтобы деньги российских потребителей поступали в их карманы, поскольку наши деньги можно конвертировать в доллары. Теперь нет никакой разницы, где продашь эту услугу или товар — в Вашингтоне, Париже, Лондоне или Москве. Позиция очень жесткая. И вот те публикации, о которых Вы говорите, как раз и отражают фактическое состояние дел на переговорах в Женеве. Наши переговорщики столкнулись с твердой и непримиримой позицией, в частности ЕС, с тем, чтобы повысить энерготарифы внутри страны в два-три раза. До уровня тех тарифов, которые есть на Западе. Я встречался с ведущими ЕСовскими переговорщиками несколько недель назад. Они снова поднимают этот вопрос. Я говорю: «Вы же понимаете, что у всех компаний в мире основная стратегия — сокращение издержек. Повышение тарифов в два-три раза, даже в тритри с половиной раза, фактически будет означать, что у всех до единой российских компаний издержки вырастут, то есть она становится менее конкурентоспособной». Переговорщик от ЕС говорит: «Да, понимаю!» И продолжает: «Я думаю, что по недоразумению используется слово „переговоры“ для того процесса, который происходит в Женеве. Это эвфимизм, за которым скрывается на самом деле диктат Запада России о цене входного билета России в ВТО». Я был поражен таким циничным, но очень откровенным разговором. Приехал домой, ночью долго сидел, писал какие-то тезисы, хотел написать статью «Правда господина N». На следующий день открывалось новое представительство ЕС в Москве, я с утра поехал, встретил его и говорю: «Господин N, я думал о вашей фразе и хочу написать статью. Могу ли я сообщить об этом читателю?» Он говорит: «Да, господин Ремчуков! Я вас очень прошу это сделать! Единственная просьба — не называть моего имени по политическим соображениям, чтобы у меня не было проблем, но я хочу, чтобы ваша страна, ваша элита, политики, и бизнесмены знали, что на самом деле происходит. Вы покупаете билет. Цену диктуем мы. Все!» Именно поэтому я доношу этот мессэдж до всех, в том числе и на вашей радиостанции, так как он очень показателен. Потом я выступал на конференции, по-моему, журнала «Эксперт» в гостинице «Марриот», и там был представитель ЕС в Москве Ричард Райт. Я упомянул этот факт, он ко мне потом подошел и говорит: «Да, господин Ремчуков, все правильно!» И показывает мне, почему цены в России должны быть в три раза выше, такими, как, скажем, в Австрии, Германии, или во Франции. Я говорю: «Ну почему? Ведь это же один из факторов привлекательности капитала!» Он говорит: «Но тогда дискриминируются производители на Западе, потому что они платят за энергию в три раза больше». Я говорю: «Ну почему они там дискриминируются? Хотят пользоваться дешевой энергией — пусть приезжают в Россию. Это то, что нам нужно. Это и есть фактор привлечения капитала!» Он говорит: «А если он не хочет приезжать? Мы не можем его дискриминировать. Условия должны быть одни для всех». И это методологически неправильно. Значит, у нас к нашим рискам — неразвитость рынка, неразвитость инфраструктуры, неразвитость банковской системы, преступность, судебное исполнение — появляется еще один, из факторов привлечения капитала. Они говорят: «Нет!» Если они жестко настаивают на этой позиции, то что получается? Что все российские компании становятся неконкурентоспособными и тем самым открывают рынок для того, чтобы сюда пришли западные компании и захватили этот рынок.

Ведущий: Вы сейчас сказали о тарифах, но речь идет о тарифах в более таком, скажем, государственном, масштабном смысле. А нас слушают люди. Для простого, обычного человека тарифы и их повышение, связанное с вступлением в ВТО, с выходом из ВТО, не важны, тарифы для них — это значит, что завтра киловатт электроэнергии будет стоить не 73 копейки, как сейчас в Москве, и не столько, сколько это стоит в других городах. И газ будет стоить не 15 рублей. И все остальное прочее — горячая вода и все. И бесконечные отключения, и всю картину, которую мы имеем. Вот как бы совместить интересы народа, национальные интересы с интересами государственными?