Беседы о России

Ведущий: Остается только надеяться на то, что люди, принимающие решения, поймут, что нельзя это соединять таким уродливым способом. И тогда мы, собственно говоря, и добьемся искомого или желаемого результата.

Ремчуков: Мне кажется, очень важно объяснить людям, что Россия 2000 года — это не Чили 1973.

Ведущий: Вот это самое главное, спасибо.

Ремчуков: Между этими событиями за 27 лет произошел гигантский исторический разрыв.

Ведущий: Вот на этом мы и закончим сегодня. Я благодарю нашего гостя, Константина Вадимовича Ремчукова, депутата Государственной Думы от фракции «Союз правых сил».

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 11.05.2001. Правительство должно четко сформулировать политику экономического роста

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: У нас в студии депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию Константин Вадимович Ремчуков. Я всегда с удовольствием Вас приглашаю, особенно когда складывается ситуация, требующая не совсем ординарного комментария к тому, что происходит. Я думаю, что наши внимательные слушатели могли убедиться в том, что Вы действительно даете оценку ситуации, непохожую на ту, как обычно довольно стандартно комментируют ее экономисты и политологи. Как сегодня, на Ваш взгляд, выглядит наша жизнь, именно жизнь — общества, граждан: больше хорошо ичи больше плохо? Одно дело на заседаниях правительства мы слышим, как премьер говорит о том, что у нас рост, правда, небольшой — 4 %. А с другой стороны, народ идет в магазины и видит, как растут цены, а денег в кошельке сильно не прибавляется.

Ремчуков: Я бы сказал, что скорее хорошо, чем плохо. Вполне возможно, что именно те слушатели, которые нас слушают, относятся к категории «скорее хуже, чем лучше». А на каком-нибудь радио FM-диапазона их слушатели, их аудитория скорее скажет: «да все нормально». Просто потому что помоложе, им по 17–18 лет и вообще в жизни все складывается. Я не помню, мы с Вами вспоминали анекдот, когда деда спросили, когда ему жить хорошо было? Не вспоминали никогда? Есть у меня один любимый такой анекдот; он, с моей точки зрения, симптоматичный. «Останавливает служба опроса общественного мнения на улице деда и говорит: „Слушай, дед, ты живешь так давно, ты при всех жил. При Ленине жил, при Сталине жил, при Хрущеве, при Брежневе, Горбачеве, Ельцине, вот сейчас Путин — президент. Когда лучше жилось, ответь?“ — Дед долго думает, думает, думает и говорит: „Пожалуй, при Хрущеве“. Они говорят: „Да нет, послушай, ты же помнишь, очереди были, с утра надо было за булочкой, за молоком, очень было напряженно“. — „Дай, — говорит, — подумаю“. Опять долго думал и говорит: „При Хрущеве, пожалуй“. — „Ну почему?“ — Он говорит: „Девки моложе были“». Понимаете, это очень субъективная вещь. Но есть и объективные обстоятельства, по которым мы можем судить, что динамика позитивных изменений, которая была вызвана рядом внешних факторов, прежде всего девальвацией рубля в 1998 году и благоприятным курсом на энергоносители на мировых рынках; инерция этих благоприятных изменений заканчивается. Сейчас требуется принимать что-то осмысленно, для того чтобы эта инерция не затухла. И мне кажется, что последние месяцы правительство стоит на такой развилке, Путин стоит на распутье: что делать с экономикой осмысленно, а не по инерции, чтобы придать этому ускорению уже волевой характер. И что меня здесь тревожит? Мне кажется, что ясного понимания нет. Потому что Путину, как молодому президенту, как человеку, который вообще впервые на вершине власти, повезло с этими благоприятными макроэкономическими факторами, и он привык ни во что не вмешиваться — все и так хорошо. И сейчас он испытывает такой естественный страх, вероятно, человеческий: вмешаюсь, а вдруг что-то будет плохо. Потому что от добра добра не ищут. Это Ельцину надо было все время принимать какие-то решения: там цена на нефть была 8 долларов, надо запрещать или разрешать, а последствия никто не мог точно предсказать. Нас все время информируют о том, что где-то в середине мая будет объявлена новая структура правительства. Для меня это тоже загадка, новая структура правительства — что это? Отражение борьбы за власть различных группировок или это действительно нужная вещь? Почему? Потому что обычно бывает так: есть стратегическая цель, и для решения этой цели нужна какая-то организационная структура, чтобы добиться ее. Если нам нужна эта цель, значит, будет такой вице-премьер, если нам нужна эта цель — вот такой вице-премьер. Сейчас целей правительства я не понимаю, то есть не было декларировано ничего такого, что в корне бы отличало сегодня, 11 мая, от завтра, 12 мая, чтобы надо было менять правительство. Сейчас увлекутся ребята дележом портфелей, изменениями, не имея в виду перед собой главной цели — улучшение жизни народа на основе придания экономике динамизма, создания рабочих мест, повышения зарплаты, повышения конкурентоспособности. Как людям жить? Они ведь деньги не печатают. Да, надо что-то делать, производить, потреблять и так далее. Вот это, конечно, тревожные моменты, потому что здесь существует опасность, что если начнут кого-то смещать, Касьянова, например, и двигать кого-нибудь, скажем, Кудрина или Грефа на это место, а они с собой приведут своих ребят, а этих — куда-то, то от этой драчки все проиграют. Вот мое ощущение.

Ведущий: Я сегодня утром послушала информацию о начавшемся заседании кабинета министров, и речь как раз шла о том, что те успехи, которых мы добились, были достигнуты в том числе и за счет того, что улучшилось управление, например, сбором налогов, таможенными процедурами. Иначе говоря, есть стремление не просто поменять фигуры, а именно улучшить менеджмент. И дай Бог, чтобы так дальше и продолжалось. Но несколько дней назад в этой студии был Геннадий Андреевич Зюганов, лидер российских коммунистов, и он предъявлял правительству претензии несколько иного толка. Он говорил о том, что, имея такие дополнительные сверхдоходы, правительство распоряжается ими не так, как надо. Он считает, что часть этих денег нужно было отдать на то, чтобы рассчитаться со всеми внутренними долгами, чтобы расплатиться с вкладчиками, чтобы увеличить пенсии ветеранам, поднять зарплаты бюджетникам. А Вы как считаете?

Ремчуков: Это Геннадий Андреевич так считает, да?

Ведущий: Да.

Ремчуков: Конечно, Геннадий Андреевич представляет партию коммунистов, которая традиционно связана с заявлениями о повышении уровня социальной защищенности людей. Но на самом деле, вспомните, когда коммунисты были у власти (конец 80-х — начало 90-х годов, до путча), когда нам по талонам распределяли сахар, водку, спички, мыло, не было даже мужских носков. А при этом точно такие же слова можно было прочитать у Горбачева в выступлениях: прошел пленум ЦК, где было принято постановление о дальнейшем усилении работы по обеспечению населения утюгами… То есть мы это проходили, и к риторике я отношусь спокойно. Это его профессия.

Ведущий: Но риторика риторикой, а если посмотреть на экономическую подкладку…

Ремчуков: На экономическую подкладку? Разве Путин не делает больше всех предыдущих руководителей реально для повышения пенсий, зарплат и так далее? Более того, в этом одна из опасностей — он должен пройти по очень тонкому мостику. В чем заключалась стратегия Путина? Это первый президент, который пользуется народной поддержкой, рейтинг невероятный. Все чешут голову, как сейчас молодежь говорит, «чешут репу», и думают: как же так, Чечня продолжается, Гусинский шумит, Березовский шумит, а народ ему доверяет. Почему? Потому что Путин понял, что проводить реформы, будучи в меньшинстве, но не с народом — то, что делал Ельцин, — очень тяжело и нервно, и не очень продуктивно. Поэтому Путин — это президент большинства россиян, это первое. А как он им стал? Не за красивые же глаза они его любят или за утиную походку, как он говорит, такую прихрамывающую слегка. Его любят за то, что с тех пор, как он стал премьером и потом президентом, он регулярно повышает пенсии, повышает зарплаты, дотации, пособия, абсолютно прекратилась практика многомесячных невыплат, то есть текущие платят, и на это у него уходит часть бюджета. То есть пока Зюганов об этом говорит, он реально это делает. Это один из минусов его политики, с моей точки зрения, потому что это тоже популизм. Его поддержка держится на возможной инфляции, которая в конечном итоге и съест у народа все. Сейчас инфляция очень высокая, потому что все деньги отдают туда, туда, туда, и Путин говорит, нет, продолжайте. Пока он не чувствует себя окончательно контролирующим все и вся, ему нужна эта народная поддержка. И гимн он принимает александровский и говорит: ну что ж, может быть, мы с народом ошибаемся. Мы с народом — вот главное. Поэтому на самом деле он все делает точно так, как Зюганов говорит. Опасность заключается в том, что этот закон жестокий. Его в свое время отразили умы, и он стал называться инфляцией, законом инфляции когда бумажных денег в обращении больше, чем товаров. А закон таков, что количество денег стремится быть равным стоимости этих товаров. Если товаров у нас пять батонов хлеба, а всего в обществе рублей 10, то мы 10 рублей делим на 5, у нас цена батона будет 2 рубля. Но если на те же пять буханок хлеба в результате этих пенсий, пособий дадим 20 рублей, но буханок у нас по-прежнему всего пять, то она будет стоить 4 рубля, просто потому что его неоткуда взять. Вот это закон инфляции — масса денег тождественна количеству товаров. Можно напечатать, но если не будет экономического роста… Почему мы сейчас подходим к этой развилке? Что должен сделать Путин и что должно делать правительство? И почему я говорю, что не надо просто так менять. Правительство должно изменить экономическую политику в том смысле, что оно должно внятно и четко сформулировать, провозгласить и проводить промышленную политику, политику экономического роста, чтобы на 20 рублей было двадцать буханок, тогда она у нас будет стоить 1 рубль. А этой промышленной политики у правительства нет, потому что оно этим не занималось. Оно занималось только сбором налогов и социальной программой Путина. Поэтому сейчас развилка: сможем ли мы начать экономический рост на основе осмысленной промышленной политики в России, придать легитимность, поддерживать ее, а экономии- ческий рост приведет к созданию рабочих мест, зарплат и повышению товарной массы.

Ведущий: Константин Вадимович, Вы заместитель председателя Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию. По поводу природных ресурсов есть такой заколдованный вопрос, и я полагаю, что пока внятного и понятного ответа никто не дает. Может быть, мы попробуем в этом разобраться? Буквально вчера мы видели леденящие душу кадры, как чуть было не остановился Красноярский алюминиевый завод в связи с тем, что энергетики отключили Краз от рубильника, вернее, рубильник дернули на себя. И как всегда, объяснение одно: вы не платите, вот вам электричества и не будет. Но это же не котельная ЖЭКа. Это — огромное промышленное предприятие, вырабатывающее дорогущий алюминий, которым мы успешно можем торговать на рынке. Как вписывается в развитие промышленной политики отключение предприятий от электричества, от энергии, кто здесь прав, в конце концов?

Ремчуков: К вопросу о том, кто прав. Во-первых, суть конфликта, в двух словах, не в том, что алюминщики не платят за электроэнергию, дело в том, что они платят ту цену, которую они платили. Потом произошло повышение тарифа со стороны РАО ЕЭС. Алюминщики подали в суд, суд сказал — неправильное повышение. И алюминщики продолжают платить ту цену, которую они платили. То есть надо четко понимать, что они как платили, так и платят.

Ведущий: Условно говоря, 10 копеек.

Ремчуков: 10 копеек. А им говорят: вы будете платить 15 копеек. Они идут к судье и показывают, что мы — крупные потребители, показывают эти соглашения, доказывают, почему необоснованно повышение цен. Судья говорит: да, хорошо. Есть судебное решение о том, что ни отключать, ни приостанавливать ничего не надо, пока не разберется суд. То есть в правовом государстве суд является местом, в котором принимаются решения. Чубайс и его команда принимают другое решение, что, несмотря на это решение суда, мы возьмем и отключим. Во-первых, тут злоупотребление монопольным положением, потому что другого поставщика электроэнергии нет. Во-вторых, это абсолютно неправовая сторона, потому что деньги идут. В-третьих, там надо садиться за стол переговоров и договариваться «в долгую» — долгосрочные соглашения, поскольку они позволяют планировать всем на год, на два, на три эти отношения. А энергетики не заинтересованы в долгосрочных соглашениях, потому что тогда ты должен заниматься своей экономикой более рационально. А когда соглашения краткосрочные, тогда у тебя есть какие-то избыточные расходы… Я сегодня в Интернете смотрел, везде написано, вспоминают, что Чубайс купил REN-TV за 900 миллионов или за миллиард. Представляете, 900 миллионов рублей потратил на REN-TV! А если бы не потратил, может быть, Приморье не надо было бы отключать. Эти деньги ушли на то, что не имеет к энергетике никакого отношения. Так вот, затраты энергетиков как монополистов непрозрачны. Поэтому когда купили, например, футбольную команду или телекомпанию, как покрыть их? Из тарифа, подняли тариф — покрыли. Поэтому долгосрочные соглашения им как раз невыгодны, им хочется держать всех на коротком поводке. Это один вопрос. Второй вопрос связан с экономическим ростом, о чем мы говорим. Экономический рост обусловливается инвестиционной активностью бизнеса — есть такое умное понятие. Что это означает? Что у тебя есть прибыль, ты решаешь — пойду куплю станок, на этот станок приглашу рабочего, инженеров и так далее. Тот, кто принял такое решение, взял свой миллион рублей, пошел, отдал тому, кто станок делает. Тот, кто станок делает, взял этот миллион рублей, отдал тому, кто дает ему сталь, еще что-то. Это эффект мультипликации, этот один рубль умножается минимум на десять. Начинается деловой цикл активности. Так вот, повышение тарифов естественных монополий означает, что человек вместо того, чтобы купить станок, отдает их энергетикам или МПС, и эти деньги оказываются в руках Чубайса или Аксененко. И они уже решают, что они будут покупать — футбольную команду «Локомотив» (Нижний Новгород) или хоккейный «Локомотив» (Ярославль), или REN-TV, или ТНТ — все, что угодно, это они решают, а никак не бизнес. Поэтому не будет создано рабочее место — не будет создан спрос на соответствующие товары. Это сейчас чрезвычайно важная проблема: либо естественные монополии содействуют экономическому росту за счет стабильности и предсказуемости тарифов, либо они изымают всю избыточную прибыль, которая могла бы быть реинвестирована в экономику, на удовлетворение своих нужд. А эти компании абсолютно непрозрачны, мы не знаем, почему надо тарифы поднимать, сколько людей работает в котельной…

Ведущий: Но когда поднимаются тарифы, то обычно говорится о том, что это реальная цена за киловатт электроэнергии. При советской власти, где все было народное и все мое, мы привыкли платить 3 копейки, на самом же деле энергия стоит 15 копеек, потому что электростанции, потому что топливо, потому что, потому что…

Ремчуков: Для этого структура издержек должна быть прозрачной, надо посмотреть и решить… Уверяю вас, была бы монополия на преподавание, учитель бы говорил, что его уроки стоят 100 долларов в час. Ему бы говорили — как? И он бы тут же объяснял: у меня есть затраты на учебники, на Интернет, на все. Был бы один врач, он брал бы 200 долларов за час посещения. Он бы объяснял: мне нужен пинцет, мне нужно все остальное. Чем хороша конкуренция? Один говорит, у меня урок стоит 100 долларов, а другой говорит, что его урок стоит 10 долларов, и ты выбираешь… В результате цена выравнивается. С естественными монополиями нет такой конкуренции, поэтому все, что они говорят, надо проверить. Это задача государства. Антимонопольный комитет должен посмотреть структуру затрат: купил или не купил Чубайс REN-TV?

Ведущий: Может быть, это сплетня.

Ремчуков: Да, но они вроде бы не отказываются. Я сегодня в Интернете читал, что РАО ЕЭС заявило, что они не собираются продавать REN-TV или ТНТ. Если он купил, откуда он взял эти 900 миллионов, откуда взялись эти деньги? Они же из тарифов взялись. Когда они повышают тариф, то говорят, что это надо, чтобы покрыть издержки, потом эти деньги опять уходят в издержки. Еще пример. Есть футбольная команда «Локомотив» (Москва) или хоккейная команда «Локомотив» (Ярославль). «Локомотив» — это МПС. МПС и Аксененко не скрывают, что они ставят высокие задачи перед «Локомотивом», хотят, чтобы он стал чемпионом страны. Вопрос такой: откуда берутся эти миллионы долларов на содержание футболистов, реконструкцию стадионов? Они же берутся из тарифов. Аксененко не печатает деньги, он берет их только из тарифов, а потом принимает решение: это идет на модернизацию подвижного состава, а это — на команду. Задача — навести такой порядок с естественными монополиями, чтобы было понятно, есть хоть какая-то правда за словами, что электричество не должно быть 3 копейки. У меня подозрение, что электричество должно быть 3 копейки. Но если его делать 1 рубль 3 копейки (Лебедь выступил в Красноярском крае, что населению надо поднять тарифы), то у меня возникает вопрос, в чьих интересах это делается. Это что, отражение рациональной политики или кому-то известно, как они ведут свой бизнес? Естественная монополия опасна для государства, она потому и называется «естественная», что туда очень трудно вклиниться конкурентам, она может высосать из народа все деньги, а им все будет мало.

Ведущий: Мы сегодня много говорили о президенте. Сильный президент посмотрит-посмотрит на эту ситуацию и скажет: с завтрашнего дня естественные монополии будут прозрачны. Это должно быть единоличное решение президента или это должно быть общественное мнение? Государственная Дума, законодательная, исполнительная власть — кто должен сказать «стоп» естественным монополиям?

Ремчуков: Президент в нашей стране — это Президент. Вы правильно сказали, у нас это вообще традиция — сильный президент. Но у нас даже если не сильный президент (Брежнев не был сильным президентом), все шло оттуда или от его окружения. Я имею в виду, что у нас нет уважения даже к людям второго ранга в стране. Если президент сказал, мы обязательно выполним, а если это написано в концепции, подписанной правительством, то еще не факт, что это будет выполнено. У нас очень низкая дисциплина, холуйским такое поведение нельзя назвать, но что-то такое есть — слишком большое чинопочитание самого главного. Это точно также экстраполируется на региональный уровень. Там тоже самый главный сказал — это будет делаться, а второй главный сказал — уже начинается какая-то борьба, отлынивание, мотивация, стремление переиграть ситуацию в обратную сторону. Но мне кажется, президент понял, что проблема в том, что у нас немонетарный характер инфляции, а этот факт правительство раньше не признавало… Вы знаете, что правительство не признает немонетарный характер инфляции? Они говорят, это только от регулирования денег. Им говорят: посмотрите, ЦБР и правительство проводят хорошую политику регулирования эмиссии денег, мы деньги не эмитируем. Им говорят: такая инфляция может быть еще от тарифов. Они говорят: такой инфляции не бывает. И вот в последние месяцы, мне кажется, именно президент внес такое понятие — немонетарный характер инфляции, которое вынуждены признать наши чиновники в правительстве и посмотреть на монополии под другим углом зрения. Потому что если они сейчас подорвут инфляцией через свои тарифы надежность в стране, то не будет и инвестиций. Почему инвестор не может вложить деньги? Потому что он не знает, что он получит потом из-за инфляции, они ведь обесценятся. При инфляции выгоднее брать деньги, при инфляции невыгодно давать деньги, есть такой закон. Потому что я дам свои 100 рублей, через год мне вернут их, скажем, под 20 % 120, а на них я могу купить, как на 60, значит, я потеряю, а тот, кто взял у меня сегодня, он выиграл. Поэтому сразу начнется реальный увод денег, они просто начнут конвертироваться во что-то, недвижимость опять пойдет в рост, в ценах на квартиры будет просто всплеск, потому что нужно что-то такое, что сохраняет свою стоимость относительно других товаров и услуг. Поэтому может получиться неправильный поворот.

Ведущий: Но Вы все-таки надеетесь на то, что правильные решения будут приняты, и с этой развилки, на которой мы стоим, мы пойдем в правильном направлении?

Ремчуков: Да, я верю в это, но я верю не поманиловски «хорошо бы», а буду бороться за это, я буду писать статьи, я буду встречаться с соответствующими министрами, объяснять, доказывать, обосновывать, привлекать мнения экспертов и так далее. За свою страну надо бороться. Ее нельзя отдавать на откуп никому: ни чиновникам, ни товарищам, ни друзьям, можно только вместе делать. Если ты чувствуешь, что это благо для страны, значит, надо, невзирая на лица, идти, говорить и бороться. Потому что в конечном итоге очень часто бывает, что все люди в принципе хотят добра, только по-разному его понимают. И я очень активно настроен помочь. И задача Путина, по-моему, в том, чтобы он сделал хорошее для страны не в краткосрочном плане — сейчас, через год-полтора, а чтобы и через пять лет, и через десять лет о Путине говорили хорошо, потому что при нем действительно начался экономический рост, страна начала процветать. Кстати, только на основе процветания можно удовлетворять свои великодержавные амбиции. Что нет станции в космосе, хоть сотрясай руками, хоть не сотрясай, она стоит миллиарды, десятки миллиардов долларов. А если будет экономический рост, будут доходы в бюджете, вот тогда можно начинать тратить и создавать свою станцию «Мир», и пускать туда хоть тысячу туристов, и брать с них 20 миллионов долларов. Но никто не скажет тебе больше из НАСА, не одернет окриком: «Что вы там делаете?» Хочется, чтобы не одергивали, а возможности нет. Так вот, эти возможности можно создать, только если проводить такую экономическую политику, при которой все будут работать, копошиться, решать свои задачи, деньги будут прирастать в бюджет, и тогда можно говорить: великая страна опять в космосе, полетим на Марс.

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 05.09.2001. Для хороших решений нужны знания

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: Наш сегодняшний гость — Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по природопользованию и природным ресурсам. Существует такая точка зрения, что вообще нет хороших или плохих политиков, умных или неумных, а есть действия, неправильные или правильные, хорошие или плохие. Как Вы считаете, это так на самом деле или все-таки многое зависит от людей, принимающих решения?

Ремчуков: Ну, конечно, действия — это результат чьего-то решения. Если действие неправильное, значит, и решение было неправильное, а решение — продукт деятельности мозга субъекта, который принимает решения. Поэтому я бы не отделял плохую политику от плохих политиков или хорошую политику от хороших политиков. Мне кажется, что такие категории, как «хороший», «плохой», более упрощенно описывают такую сложную действительность, как принятие решений в стране, в государстве.

Я думаю, что для хороших решений нужны знания. Здравый смысл тоже очень важен, кстати, потом, если будет минутка, я расскажу о последнем исследовании Йельского университета по поводу коэффициента интеллектуальности и прочих критериях ума. Но здравый смысл очень часто необходим там, где требуются специфические знания, а в менеджменте, в управлении, в макроэкономической политике он не подсказывает правильных решений. Но если есть жесткое научное решение и если ему следовать, то можно добиваться хороших результатов в экономике.

Из таких решений, которые сейчас у всех на памяти, — это дефолт, который случился три года назад. Дефолт явился результатом того, что предыдущая политика правительства, которое неадекватно оценивало цену рубля по отношению к доллару, держало его в валютном коридоре, набирало долги, — такая политика оказалась несостоятельной. Пришел политик Кириенко, он молодой, но все-таки взял на себя смелость сказать: все, мы не можем платить, не можем так жить.

С тех пор прошло три года, в стране наблюдается экономический рост, золотовалютные резервы необычайно увеличиваются с каждым месяцем, бьют все рекорды за всю историю России, сейчас уже, по-моему, больше 37 миллиардов долларов, выплатили более 16 миллиардов долларов внешних долгов, не взяв ни цента взаймы. То есть, казалось бы, решение было непопулярное, и все его ругали: и киндер-сюрприз, и так далее… А с точки зрения экономического роста, я вам могу сказать, и меня никто не переубедит, Сергей Кириенко — отец экономического роста. Вы знаете, так же говорили про Эрхарда. И то, что у нас создаются рабочие места, и ВВП растет, и промышленное производство растет, и рекордный урожай в сельском хозяйстве. Просто мощнее стал отечественный товаропроизводитель — вот решение, которое не было очевидным, но оно было научным: курс был явно завышен, и ЦБР все силы бросил на его удержание, а спекулянты вели свою политику на его подрыв, работали на подрыв. Это один из примеров, которые все мы наблюдаем в течение трех лет.

Ведущий: Тогда если говорить о правильных и неправильных решениях, то, вероятно, проблема, которая горячо обсуждалась на Госсовете буквально несколько дней назад, когда речь шла о реформе образования, о том, что интеллектуальный уровень нации, безусловно, должен подняться, это как раз из области правильных решений. Сосредоточиться на образовании, на школе, на вузовском образовании — это, на ваш взгляд, такое решение, которое ни у кого не вызывает никаких сомнений, и это, наверное, одно из тех решений, которое может привести к дальнейшему росту экономики и улучшению жизни?

Ремчуков: Да, потому что это из тех категорий, которые влияют на качество жизни, не только количество, а качество жизни, это образ жизни. Хорошее образование формирует другие потребности у людей, и поэтому мы формируем целый шлейф этих потребностей в будущем. То есть дети вместо наркотиков тянутся к искусству, вместо алкоголя тянутся к спорту, и вся их жизнь выстраивается по-другому.

Я внимательно следил за этой дискуссией Госсовета, выступлениями президента и правительства. Касьянов выступал по поводу учебников. Все-таки мне кажется, что один из главных компонентов этого реформирования — резкое повышение зарплаты учителям. Я понимаю, что повышать зарплату надо всем, но если люди не будут стремиться достойным образом зарабатывать себе на жизнь, то они будут стремиться либо в другие сферы деятельности, либо будут с прохладцей относиться к своей работе, потому что они будут стараться подработать где-то. Для школы это убийственно. Школа — это, прежде всего, учителя, которые добросовестно проверяют домашние задания, которые готовятся к урокам… И конечно, нужен контроль за учителем.

Я на личном опыте скажу: у меня сын ходил в школу номер 1214 на Мосфильмовской улице. У меня и старший сын ее оканчивал и младший сын. Это английская спецшкола. Вот то, что я два года назад видел в этой школе! Многие в провинции, в регионах думают, вот московское образование… Если бы вы знали, друзья, что в центре Москвы творилось! То есть их отпускали с уроков, не говоря родителям, перевели в какую-то четвертую смену, там якобы ремонт шел. Они сидели в овраге, в 12 лет пили, курили, так как не было занятий. Мы-то думали, что они ушли в школу, а они сидят в овраге. Это же не тот вопрос, который Путин должен решить. Это вот оно под носом, это Западный округ. Это органы, которые должны контролировать школу. Или дети в 12 лет едут на экскурсию Куликово поле смотреть с классным руководителем и напиваются там. И потом всю дорогу классный руководитель ведет торг с этими детьми о том, сообщить или не сообщить родителям. И не сообщает родителям, потому что одна девочка говорит: если Вы сообщите, я выброшусь из окна, и как бы шантажирует ее. И она не сообщает. Мы-то работаем, мы думаем, наших детей в английской спецшколе в центре Москвы учат.

Ведущий: А сейчас как?

Ремчуков: Я перевел сына в другую школу, потому что там уже драться начали.

Ведущий: А с этой школой? Вот Вы забрали сына, другой заберет свою дочь. А если прибавить зарплату учителю, то перестанут?

Ремчуков: Я поэтому и хотел сказать, что первый (компонент — это создать престижность профессии, второй — это контроль за этой деятельностью, чтобы эти контролирующие органы были не на бумаге, а по-настоящему: приходили, смотрели, реагировали. Сейчас могут быть современные формы контроля, идентификаторы: довольны ли родители, довольны ли ученики. Обратная связь должна быть. Не может директор школы, у которого роман, как в песне поется, с географичкой, а у этого с математичкой… Вся школа обсуждает, что у директора роман. Ну, это ради Бога, это личная жизнь, но есть объективные вещи — учебный процесс. Мне кажется, что наша образовательная система за последние 15 лет разбаловалась. Привыкли махать рукой: учителям мало платят, что с них требовать, будем нажимать, они уйдут. Вот это вторая часть. Это деликатная сфера, но в то же время, как в любом процессе, без управления это может привести к негативным результатам даже если мы повысим зарплату.

Поэтому это должно называться «реформа». Должны быть созданы институты, которые будут органично контролировать школу. И вполне возможно, что и родительские функции, например попечительский совет, совет школы. То есть когда кто-то будет оценивать деятельность учителей. Учителя не оценят. В рыночной экономике потребитель оценивает производителя, а здесь они как бы сами себя оценивают, они ставят оценки ученикам. Вот это надо продумать, потому что была попытка, по-моему, в начале 1990-х годов создать советы школы. Но тогда это было на волне демократии, это потом отменили, сказали: школа — это прежде всего единоначалие. Но должны быть органы, заинтересованные в том, чтобы в эту школу привлекались деньги, чтобы не было злоупотреблений, чтобы учебная программа соответствовала интересам их детей, мне кажется, это очень важная форма. Поэтому реформа — это более сложное понятие, чем изменить текст учебника.

Ведущий: Или сделать двенадцатилетнее обучение вместо десятилетнего.

Ремчуков: Конечно, это поверхностные вещи.

Ведущий: Константин Вадимович, Вы уже упомянули в начале нашего разговора, что для принятия правильного решения нужны здравый смысл и точные знания. Но не всегда здравый смысл может преобладать, хотя без здравого смысла и знания, наверное, ничего не значат. И Вы упомянули о некоем исследовании американского Йельского университета именно по поводу уровня интеллекта.

Ремчуков: Да. Исследование проводилось по заказу крупнейших американских компаний. Корпорации хотят понимать, в кого они вкладывают деньги, беря на работу выпускников вузов. Раньше был IQ — коэффициент интеллектуальности. Там сдают тесты. Тех, кто получает очень высокий IQ, крупнейшие корпорации берут к себе на работу. Потом смотрят, как он работает. Он не приносит компании той прибыли, которую он должен был приносить, исходя из этой зарплаты. Лет десять назад ввели дополнительный коэффициент (IQ оставался) — emotion coefficient так называемый, в который включался весь комплекс вопросов способности человека взаимодействовать с коллегами, сохранять твердость духа при реализации проектов, быть инициативным, корпоративным и так далее. То есть ввели как бы социальное измерение. Выяснилось, что даже эти два показателя приводят к тому, что только от 4 до 20 % этих людей с высокими показателями преуспевают в бизнесе. Сейчас они вводят новый коэффициент, который называется practical intellegence, то есть практический ум. В отличие от предыдущих тестов, там не нельзя ответить только «да», «нет», и там может быть несколько хороших решений. Например, вопросы такие: что вы будете делать, если вас сильный снежный шторм застал в машине в дороге? Вы поедете дальше, выскочите, спрячетесь под деревом и так далее? То есть они поняли, что успех в жизни — это не только академические знания, не только компанейские свойства, но еще и практический ум. А практический ум, как правило, с одной стороны, как бы по наследству передается, но, с другой стороны, он передается традициями, то есть устоявшимся укладом жизни. Потому что ребенок должен воспроизводить вот эту нормальность здравого смысла: когда сеять, когда убирать, когда пить, когда есть и так далее. Это имеет отношение к укладу. Чем более нормальной будет жизнь в стране, тем больше будет практического смысла, для того чтобы люди могли принимать правильные решения.

Ведущий: Несколько месяцев назад я беседовала с нашим известным социологом, президентом группы компаний РАМИР Еленой Ивановной Башировой. Речь шла о том, что группа компаний РАМИР проводит социологические исследования по поводу того, как вы практически приспособлены к жизни. Например, умеете ли вы зажечь костер одной спичкой, построить плот, выйти из лесу без компаса, оказать первую помощь. Выяснилось, что 70 с лишним процентов опрошенных все это умеют делать. И я подумала, что, наверное, эти практические навыки российского человека плюс знания, которые мы теперь будем пытаться давать нашим детям на хорошем уровне, плюс здравый смысл — и тогда нам обеспечен успех.

Ремчуков: Ну, не успех… во всяком случае, общество будет более нормальным. То есть нельзя абсолютизировать ни одно из этих качеств. Смысл моей мысли в этом — абсолютизировать не надо, это все в комплексе. Я еще раз повторю, это норма. Сейчас происходят изменения в обществе, которое становится все более и более нормальным, спокойным, менее политизированным, более деловым, решаются практические вопросы. Это хорошо, потому что люди больше времени должны уделять семье, детям, работе, осмыслению своего места в жизни. То есть опять качество…

Для чего человек, в конце концов, живет? Не для того же, чтобы работать, и даже не для того, чтобы очень много зарабатывать. Конечно, зарабатывать надо много, но он должен иметь время тратить деньги со вкусом: на путешествия, на книги, на музыку, на театры. Вот эта трата денег со вкусом была ликвидирована в 1990-е годы, потому что у тех, у кого был вкус, не было денег, а у тех, у кого были деньги, не было вкуса, и они породили целый класс так называемых новых русских. Сейчас, мне кажется, происходит гармонизация, потому что я тоже смотрю социологию: более половины населения, даже уже где-то порядка 68 %, наверное, две трети, это уже люди, которые либо с оптимизмом смотрят в будущее, либо не ожидают от будущего ухудшения. Это тоже очень важно. Это как бы общий вектор, он более позитивный. Это залог того, что люди, которые не ожидают ухудшения или с оптимизмом смотрят в будущее, ориентированы на что-то новое, положительное.

Ведущий: И, тем не менее, существует точка зрения, что все плохо, жизнь просто ужасна, нет работы, нет денег, света нет опять. Сегодня я услышала, что приморские шахты, разрезы не отгружают «Дальэнерго» уголь, потому что «Дальэнерго» не расплачивается со своими поставщиками. То есть опять этот клубок проблем, от которых никуда не деться. И наряду с этим мы говорим, что ситуация стабилизируется, люди не ждут ухудшений. Как это сочетается?

Ремчуков: Я не отношусь к числу людей, которые считают, что все плохо, я настроен более оптимистично. У меня нет времени ходить по магазинам, но в книжный магазин я хожу регулярно. В субботу я ездил в Звенигород, в книжный магазин. Там не протолкнуться, покупают именно книги, не только школьные принадлежности. Вот пусть люди посмотрят, как жадно покупаются книги. Хотя, с другой стороны, можно сказать: книги дорогие, покупают те, у кого есть деньги. Значит, стало больше людей, у кого эти деньги есть. А наши крупные московские магазины — «Библио-Глобус», «Москва» — это просто не протолкнуться. Люди покупают, молодежь покупает… Для каждого есть жанр: любовный роман, детектив, научная фантастика. То есть это как бы один аспект проблемы.

Другой аспект — это все-таки реальные вещи. У нас, конечно, лучше стали освещать все эти проблемы, но пресса становится все более и более похожей на классическую западную. Им нужны события — убийства, сенсации. Это не их вина, это закон жанра — привлечь внимание можно сообщением о том, что… Вот зацепилось в сознании — не отгружают… Значит, что опять будет холодно? А как же люди, которые там, в Приморье живут? Бабушки сидят на скамейках и слушают. Вы слышали? Опять не отгружают. Эти не платят, опять будут… это панически… То есть то средство массовой информации, которое это распространило, привлекает внимание, у него повышается рейтинг. Но надо другие страницы, кроме первой, переворачивать и видеть, что изменения идут не только такие. Конечно, это тревожные сигналы.

Ведущий: Кстати, о книгах. Сегодня открывается книжная выставка-ярмарка. И я прочитала в газете «Коммерсантъ» заметку под заголовком «В России читают даже меньше, чем в Америке». Мы с вами сейчас сошлись на том, что полны книжные магазины, книг много и потребителей тоже много. А иные исследователи полагают, что в России вообще не читают. Но я думаю, что это неправильно.

Ремчуков: Во-первых, по наименованиям в год мы вышли на уровень Америки. Это казалось немыслимым. То, что меньше читают, я не верю в такую статистику, которая могла бы точно сказать, меньше или больше читают.