Беседы о России

Константин Ремчуков

Беседы о России

Москва

Издательство Российского университета дружбы народов

2003

Посвящается маме Марии Ивановне Ремчуковой — моему самому внимательному слушателю, читателю и зрителю, «латентному либералу» — с благодарностью за все.

От автора

Беседы с Наталией Бехтиной — особый жанр, разговорно-аналитический. Она — блестящий профессионал, любимица миллионов радиослушателей, для меня еще и «голос России». Своим творчеством в течение десятилетий и ставшим родным для огромного числа россиян голосом связала две эпохи в жизни страны — советскую и российскую. Мне кажется, что ее присутствие в эфире — психотерапия для миллионов, точка в системе координат, понятной многим. Люди думают: пока есть голос Бехтиной — еще не все потеряно.

Мы с Наталией в своих беседах касались почти всех проблем нашей страны. При этом, с учетом массовости слушателя, приходилось выражаться попроще. От этого, мне кажется, выиграл смысл — без зауми.

В конце книги я посчитал нужным вставить свою беседу с Савиком Шустером на НТВ на очень актуальную тему «Экономические основы свободы СМИ», которая не была затронута в беседах с Наталией Бехтиной в силу ряда причин, но мне она представляется критически важной для представления о перспективах и траектории движения современной России.

Июль 2003 г. Москва

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 14.06.2000

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: Константин Вадимович Ремчуков — наш гость сегодня. Это имя новое, нашим слушателям еще не знакомое. Я очень рада представить вам сегодня этого, на мой взгляд, чрезвычайно интересного человека. Константин Вадимович — депутат Государственной Думы, он представляет фракцию «Союз правых сил». Кроме того, он работает заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию, это один из важных думских комитетов.

Но, откровенно говоря, я бы сейчас хотела, обойтись без обсуждения вопросов природопользования и одного из важных законов — закона о разделе продукции, который находится в ведении вашего Комитета. Дело в том, что мне хотелось бы представить слушателям нашего гостя более широко, потому что в течение 20 минут, что мы беседовали перед эфиром, я успела услышать от Константина Вадимовича столько интересного, что это должно стать достоянием гораздо большей аудитории, чем я одна.

Итак, Константин Вадимович, Вы — экономист и переводчик по образованию, учились в Университете дружбы народов, работали, учились и преподавали за рубежом, в США, и, как я понимаю, в те годы, когда еще мало кто из советских людей, поскольку это было во времена Советского Союза, бывали в Принстонском университете. Скажите, все то, что мы переживаем сегодня, чему мы не всегда радуемся, что нас огорчает и раздражает и чего мы не понимаем зачастую… Мы первооткрыватели в области всех этих неприятностей жизни?

Ремчуков: Мы не первооткрыватели, мы, к сожалению, попали в эту группу товарищей, которые не смогли быстро сориентироваться, каким образом адаптироваться к таким серьезным изменениям. Даже в новейшей истории имеются такие грустные примеры стран, которые трудно адаптируются к условиям глобализации экономики и к условиям того, что все больше и больше правил и законов в стране, принимаемых на национальном уровне, диктуются требованиями мирового сообщества. Адаптация к мировым правовым и регулирующим нормам проходит во многих странах очень болезненно. Из развитых стран в такой очень тяжелой ситуации в последние 10 лет оказалась Япония.

Ведущий: Казалось бы, там экономическое чудо, такие штуковины, которые делают японцы, там бесконечные роботы, которые заменяют буквально любой человеческий труд.

Ремчуков: Просто ситуация сложилась так, что они жили в условиях достаточно закрытой экономики, которая ориентировалась на экспорт. И как в закрытой экономике, там все было регламентировано: вот этот институт у них занимается сбережениями граждан, этот занимается инвестиционным процессом, этот осуществляет какие-то банковские операции.

В тот момент, когда произошло дерегулирование финансовых рынков, когда вдруг разрешили на Национальном рынке присутствовать иностранным участникам, когда вдруг национальным участникам сказали, что хотите, то и делайте, хотите — собирайте деньги, хотите — инвестируйте, — вот в результате этого и произошел очень серьезный обвал фондового рынка в Японии. Как впоследствии оказалось, у них все цены были завышены. Вот такой характерный наглядный пример: земля под королевским дворцом в Японии стоила по рыночным ценам дороже всей земли штата Калифорния со всеми ее компаниями, корпорациями и ресурсами. Потому что люди стали вынимать деньги из инвестиций в недвижимость и искать, метаться куда вкладывать. А система регулирования оказалась неприспособленной, пришлось отказаться от многих вещей, которые казались специфически японскими, например пожизненный найм в корпорацию. Мужчина уходит на работу в 5 утра, с 6 начинается работа, вечером после работы общается со своим коллективом, потом возвращается. И вдруг мужчины стали безработными. Вы можете представить, он ходит по дому, заглядывает в кастрюлю и говорит жене: «Ты что тут делаешь? Ты много говоришь по телефону, ты не то готовишь». И вот эти милые отношения, когда жена видела супруга вечером в пятницу, а в воскресенье она его провожала и они не могли нарадоваться друг на друга, нарушились, в результате количество разводов драматически возросло. Из всех развитых стран самый высокий процент самоубийств в Японии, потому что они не выдерживают такого стресса и такой перестройки. Основной смысл этого примера в том, что не надо думать, будто наши неурядицы из-за того, что мы какие-то исключительно нерадивые люди, это просто универсальные законы адаптации к открытости.

Ведущий: Япония — это азиатское государство. Но нечто похожее на то, о чем мы с Вами говорили, происходило и в такой высокоразвитой европейской стране, как Швеция. Известна модель шведского социализма, то есть тоже все отрегулировано, а потом вдруг…

Ремчуков: Потом вдруг говорят: Швеция должна стать частью европейского пространства, а для этого ей надо изменить свои законодательства и все подвести под стандарты Европейского Союза. В 1992 году они потеряли треть своих золотовалютных запасов, почти половину стоимости кроны, ставка рефинансирования Центрального банка, которая была в годовом исчислении в 12 %, поднялась на следующий день до 25, затем до 75 и до 150 %. Они не смогли остановить бегство кроны, пока ставка рефинансирования не достигла уровня 550 % годовых. Практически нез инфляции, но это деньги неподъемные. И все банки, кроме одного, оказались на грани разорения. А в этом единственном банке «Свенскохендосбанкен» вышли из кризиса достойно, они давно ввели систему децентрализации управления, потому что выяснилось, что 95 % кредитных потерь приходится на решения, принимаемые высшими менеджерами, вот этими «пузанами» из дорогих автомобилей. Они совершают 95 % ошибок, и всего 5 % кредитных потерь приходится на филиал, потому что там, внизу, он всех знает. То есть он дает кредит какой-то автомобильной мастерской и знает, какой у него оборот, его нельзя обмануть. Это был единственный банк, который доводил до своих филиалов всего один показатель в бизнес-плане — отношение доходов к расходам. Утверждается коэффициент, скажем, 1,8. Это значит, что на 1 крону расходов 1,8 имеют доходы. Все остальное — делай, что хочешь, как хочешь и так далее. А все остальные, кто регулировали даже внутри организации, оказались неконкурентоспособными в условиях дерегулирования.

Ведущий: Тем не менее, и шведы, и японцы при всех потерях моральных и материальных, хотя мы говорили о высоком проценте самоубийств в Японии, живут, как бы это сказать, достойно, вполне достойно. Японцы путешествуют по миру, все обратили внимание, наверное, сколько у нас всегда японских туристов, и молодых, и старых. То есть ниже черты бедности народ не опускается. Вероятно, есть какие-то серьезные моральные издержки и кто-то действительно там живет не так, как привык жить какое-то время тому назад, но наша страна, не претендуя всерьез на какой-то особый путь развития, тем не менее находится в таком положении, когда мы говорим каждый день о все большем количестве очень бедных людей. Я знаю, что вы хотели бы каким-то образом внедрить в общественное сознание мысль о том, что у нас кроме новых русских, новых богатых русских, существуют новые бедные русские. Итак, новые русские — бедные.

Ремчуков: Я думаю, что это одна из самых грустных составляющих реформирования России. Она заключается в том, что мы создали такой класс новых русских, через паузу надо сказать «бедных». Ведь все привыкли к тому, что у нас есть новые богатые русские, эти карикатурные персонажи в красных пиджаках и с толстыми золотыми цепями. Но не надо забывать, что именно старая советская интеллигенция была движущей силой перестройки, это она собиралась на миллионные и тысячные митинги и в Лужниках, и на Манежной площади, и по всей стране, то есть это люди, которые, будучи фактически средним классом советской страны, поддержали Горбачева. Все произошло бескровно именно потому, что когда средний класс поддерживает трансформацию, это идеальный вариант. И уже в пореформенной России выяснилось, что этот самый средний класс советской интеллигенции, то есть учителя, врачи, инженеры, военные, научные работники — все оказались за рамками этих преобразований. Прежняя система распалась, а новая система свои обязательства — вспомните первый указ президента о зарплате учителей, которая должна соответствовать средней в промышленности, — не выполнила. Мне кажется, с этого момента разрыв между властью и обществом начал нарастать, потому что власть перестала нести ответственность за общество, а общество перестало уважать власть. И мы получили феномен, которого не знает ни современная цивилизация, ни какая-либо из предыдущих.

Ведущий: Наш особый путь.

Ремчуков: Абсолютно особый. Даже в этом мы как- то умудряемся от всего мира отличаться. Во всем мире бедные — это в подавляющем большинстве случаев малограмотные люди или безграмотные вообще В этом проблема бедности 2–3 миллиардов людей на Земле, они живут в Африке, в Азии, в Латинской Америке и являются социальной проблемой этих стран. Сейчас составляются особые программы, основной элемент этих программ — грамотность, образование, чтобы подключить этих людей к плодам цивилизации. Что сделали мы? Мы людей с высшим университетским и институтским образованием вынесли за скобки реформ, и они ведут существование, недостойное их, — они бедные. И никакой программы нет, общество стыдится признать сложившиеся реалии. Как можно решить эту проблему, если она не актуализирована в речах президента, в работе Думы, Совета Федерации?

Ведущий: Я внимательно смотрю, по профессиональной необходимости слушаю и читаю то, что говорится главой нашего государства. Владимир Владимирович Путин несколько раз уже заявлял, что мы должны бороться с бедностью… Но, как Вы правильно заметили, проблема не актуализирована, не названы адреса этой бедности. Я думаю, что и Вам как депутату Государственной Думы приходится получать горькие письма именно от этих людей, которые привыкли жить не слишком богато. Наверное, нельзя сравнивать, как жили в советские времена наши ученые и ученые американские, но в общем люди жили в достаточной степени достойно. Знаете, что меня больше всего в этом задевает и очень огорчает? Что эти люди становятся наиболее агрессивно настроенными по отношению к реформам, к переменам, к возможностям какой-то новой жизни. Они пишут: ну как же так, я столько лет учился, я отдал свои Интеллектуальные способности этому государству, а оно посадило меня на мизерную зарплату или пенсию. И возникает агрессия.

Ремчуков: Да, фактически за эти 15 лет у нас со знака «плюс» в общественной ориентации большого числа людей этого слоя мы получили знак «минус». Если тогда они со своим знаком «плюс» несли из уст в уста, из квартиры в квартиру свою интерпретацию того, что происходит, и свое слово поддержки изменениям, то сейчас они очень часто интерпретируют то, что происходит, как негативное явление.

То есть мы их фактически из класса агитаторов — «горлопанов-главарей» — превратили в людей, которые будут поддерживать того же Зюганова, не любя и не разделяя его взгляды, так как видят в нем хоть кого-то, кто артикулирует все эти проблемы, даже в демагогической постановке, как это чаще всего бывает у Зюганова.

Ведущий: Константин Вадимович, что же делать, кто должен довести это до сознания власти? Мы все время говорим о том, что существует пропасть между властью и обществом. В нашу задачу сегодня не входит обсуждать ситуацию, которая сложилась, например, в связи с арестом главы «Медиа-моста» Владимира Гусинского, но Вы понимаете, как бы ни относиться к этому, это все равно один из примеров того, как власть и общество не слышат, не понимают друг друга, стоят по разные стороны баррикад. А ведь должно быть наоборот. Как сделать так, чтобы власть услышала общество?

Ремчуков: Ну, во-первых, я думаю, власть сделала все, чтобы в случае с Гусинским она услышала даже то, чего не хотела услышать. Это бездарная операция, с точки зрения пиар-обеспечения всего этого процесса. Это трудно объяснить. Даже самый лютый враг Путина не смог бы придумать такую бездарную схему, при которой вся интерпретация того, что происходит, лежит на плечах «Медиа-моста». А эти ребята из прокуратуры говорят какую-то ерунду. И создается впечатление, что общество, даже в основной своей массе, все-таки совершило значительный скачок в понимании того, что такое современная цивилизация и как надо себя вести, а прокуратура и силовые органы остались там же, как бы отстали на 15 лет. У них нет соразмерности между мерой преступления и мерой наказания. И в этот момент все воспитательное значение этой меры как имиджевое — Путин начал борьбу с олигархами — улетучилось. Получается, что Путин говорил как-то, что он будет равноудален, а на самом- то деле получилось таким образом, что наказание неадекватное. К примеру, ребенок взял и наступил кому-то на ногу или что-то разбил, а вы взяли и избили его до полусмерти, и он лежит парализованный, в крови, а вы говорите, что наказали его за этот проступок. Вот это и есть то самое. Никого вы не воспитаете вот таким актом.

Ведущий: Я снова повторяю вопрос с упорством, достойным лучшего применения. Ну что же делать?

Ремчуков: Я считаю, что, во-первых, наша сегодняшняя передача — это один из элементов. Мы с вами говорили: мир развивается в соответствии с теорией Шонпетра, а диффузия — нововведение. Диффузия интеллектуальная и идейная, проникновение в сознание должно быть. Во-вторых, есть наша фракция. Я считаю, что одна из ее основных миссий в том, чтобы мониторить в обществе эту ситуацию и доводить до власти. Наше несогласие с властью не тотально. Там, где власть делает хорошо, мы всегда ее поддерживаем. Но там, где власть чего-то не делает, мы должны не просто критиковать и указывать, мы должны давать рекомендации, как изменить ситуацию. У вашей передачи значительная аудитория?

Ведущий: Да, у нас аудитория такая, которой частенько завидуют наши зарубежные коллеги. Я позволю себе немножко похвастаться, но я вспоминаю такой случай, когда один мой приятель, который иногда участвовал в литературных передачах «Радио России», получил литературную премию во Франции и там беседовал с французскими коллегами. И один из них с гордостью ему сказал: я тоже работаю в этой области, у меня есть литературные программы, меня слушают 40 тысяч человек. На что мой коллега ответил, что его слушают (это было еще во времена Советского Союза) 150 миллионов. И естественно, французы были в некотором шоке от этого. То есть у нас аудитория действительно большая.

Ремчуков: Помните, у Мартина Лютера Кинга была знаменитая фраза: «I have a dream» — «У меня есть мечта». Вот и у меня есть мечта, которую я хочу воплотить в жизнь. Я хочу гордиться Россией! У меня есть программа-минимум: перестать стыдиться и навести порядок, а потом надо делать то, чем можно будет гордиться.

Ведущий: Я думаю, что Вы не одиноки в своем стремлении гордиться нашей страной. Я полагаю, что несмотря на то, что мы слегка подпортили имидж нашему государству всеми этими действиями, тем не менее, мы все хотим гордиться своей страной, любой человек на любом месте. Это присуще любому разумному существу, граждански осознавшему себя. И потому мне хотелось бы, чтобы Вы к нам чаще приходили, у вас много интересных идей, давайте будем встречаться, и, может быть, (я не льщу себя надеждой) люди, принимающие решения, сидят и слушают «Радио России», и, может быть, до них тоже дойдут наши слова. Поэтому спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли.

Ремчуков: Спасибо, что пригласили.

Ведущий: Будем работать для того, чтобы гордиться нашей страной. Вы — на своем месте, мы — на своем, каждый из тех, кто слушал нас, на своем. Я благодарю за внимание всех, кто сегодня нас слушал, напоминаю, что в передаче «От первого лица» принимал участие Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы от фракции СПС, и мы обсуждали некоторые животрепещущие, отчасти больные вопросы нашей сегодняшней жизни. Большое Вам спасибо.

Константин Ремчуков в программе «От первого лица», 19.07.2000

Радиостанция «Радио России».

Ведущий — Наталия Бехтина.

Ведущий: Здравствуйте. Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы от фракции «Союз правых сил», сегодня в гостях у передачи «От первого лица».

Добрый вечер, Константин Вадимович. Вы у нас уже однажды выступали, покорили меня как собеседник, потому что мы с Вами очень интересно поговорили тогда о всевозможных тенденциях в нашей жизни, в частности мне понравилась наша с Вами беседа о новых бедных русских. Я рада, что мы сегодня можем продолжить, но не эту тему конкретно, а просто поговорить о том, что, я полагаю, волнует сегодня очень многих людей, может быть, не связанных ежедневно с политикой, с общественной жизнью, просто живущих своей честной жизнью и задумывающихся над тем, куда эта жизнь будет двигаться дальше. Я бы так сформулировала тему нашей сегодняшней беседы: сейчас очень многие люди высказывают опасения, что попытки президента, руководства страны каким-то образом навести порядок в стране (действительно, многое разболталось, многое вышло из-под контроля) — это естественное желание ввести в какое-то русло нашу жизнь, экономии- ческую в том числе, не оказалось бы чревато признаками тоталитаризма, диктатуры, превышения полномочий, допустим, силовыми структурами. До какой степени этого надо опасаться, на Ваш взгляд эксперта, и до какой степени это необходимо сегодня и возможно?

Ремчуков: Добрый вечер. В этой проблеме есть, как мне представляется, два обязательных аспекта. Первый — это необычность форм наведения порядка, необычность для последнего десятилетия, скажем так. Потому что за 10 лет сформировалась определенная новая ментальность у людей нашего общества и они привыкли, что богатых и всесильных не трогают. А поскольку богатым и всесильным принадлежат многие средства массовой информации, то, естественно, они отразили в том числе и эти элементы обеспокоенности якобы от имени общества. Хотя на самом деле здесь есть реальная обеспокоенность. Фонд общественного мнения на днях показал результат: 58 % россиян одобряют попытки пересмотреть итоги приватизации и только 21 % говорит, что это недопустимо ни при каких обстоятельствах, 22 — не определились в оценке.

Таким образом, можно сказать, что 58 % (это примерно электорат Путина, он, по-моему, получил 54 %) говорит, что они дали ему мандат, пожалуйста, наводи порядок.

Второй аспект этой проблемы состоит в том, что многие меры по наведению порядка противоречат общемировым тенденциям, каким образом наводить порядок. Никто не скажет, что Германия — страна, в которой нет порядка, или Соединенные Штаты Америки (там намного более жесткая государственная власть, намного более решительная), или Швейцария. Однако там нет таких эксцессов при наведении порядка, как у нас. Настораживает то, что наведение порядка у нас сейчас, в 2000 году, очень сильно напоминает печальное прошлое, которое ассоциируется с отсутствием демократии. Приведу всего один пример. Нам дают понять, что никто не является неприкосновенным, и сегодня в Думе голосовали, чтобы разрешить прокурорам делать представление президенту по отстранению губернаторов от власти на время расследования. Такое представление дает вице-президент. То есть прокурор у нас становится вице-президентом и по его представлению будут решаться такие кадровые вещи. Поэтому здесь есть объективная проблема, психологическая.

Ведущий: Но есть и другая сторона проблемы: у нас действительно очень много казнокрадства, превышения власти теми же губернаторами; в своей вотчине, в своем регионе они ведут себя как цари и боги, что хотят, то и делают. С одной стороны, они могут делать все для своих граждан, а с другой стороны, могут делать все, что им вздумается. Поэтому и получается, что все-таки необходимо что-то сделать для того, чтобы демократия, к которой мы стремимся, гражданское общество, которое мы пытаемся построить, пересеклись в какой-то точке, чтобы все сошлось. Это и есть желание общества.

Я понимаю, почему 58 % населения так думают об итогах приватизации. Они считают, что те, кто все приватизировал, должны вернуть неправедно взятое.

Ремчуков: Да, согласен. Конечно, здесь есть проблема, и опять она вытекает из практики предыдущего десятилетия. Вы помните, Ельцин сказал: берите суверенитета сколько проглотите, сколько переварите, сколько сможете унести. Это, во-первых. Во-вторых, вы помните, была острейшая борьба между Верховным Советом и исполнительной властью. На практике это выглядело так: приезжает Ельцин в какую-нибудь губернию и подписывает какую-то льготу, какую-то преференцию, но за это, говорит, когда там будет этот, ты смотри, ты поддержишь меня. Поэтому очень многие элементы этой системы сложились в условиях острой политической борьбы, противостояния двух ветвей власти — исполнительной и законодательной. А регионы в этом случае играли роль гирек, которые могли быть брошены на ту или другую чашу весов.

Сейчас надо отыгрывать назад, потому что управлять страной в отсутствие развитого гражданского общества, в отсутствие развитых демократических процедур, в отсутствие развитых систем гласности во многих регионах очень трудно. Ведь не секрет, что многие ключевые информационные потоки на местах контролируются губернаторами, а местные региональные думы подчас тоже являются карманными для губернаторов. Никакого реального разделения властей нет. Поэтому вся проблема, конечно, в том, насколько комплексно будут осуществляться все эти вещи — наведение порядка с одновременным становлением реальных элементов гражданского общества.

Ведущий: Напомню, что Константин Вадимович Ремчуков, депутат Государственной Думы от фракции «Союз правых сил», сегодня гость передачи «От первого лица».

Константин Вадимович, сейчас много говорят о том, что мир глобализируется. Мир действительно стал практически един. Если раньше мы изумлялись разным заграничным диковинам, то теперь мы знаем, что там живут такие же люди, там такая же реклама. Но это на бытовом уровне. Но при наличии Интернета, при наличии мобильной связи и всего прочего, при том, что промышленное производство ищет, где бы ему расположиться получше, повыгоднее, нет ли в этом гарантии того, что действительно назад возврата нет, или это тоже нам ничего не гарантирует? Ну, разве что страховой полис дает такую гарантию?

Ремчуков: Гарантий нет и никакого страхового полиса нет. Я думаю, в нашей стране такие риски не примет ни одна страховая компания, а если примет, то попросит премию, в три раза превышающую размер потенциального убытка. Объективно говоря, вы правы в том, что глобализация диктует нам свои суровые законы. Закон, который диктует глобализация, заключается в том, что капитал мобилен по всему миру, ищет место, где ему будет предсказуемо, спокойно, надежно, выгодно. Ему абсолютно все равно, где работать: в России, в Южной Африке, в Чили, в Америке, в Швейцарии, потому что он космополитичен по самой своей природе. Любой национальный капитал таков, что он интернационален по своей сущности, как только становится капиталом. Поэтому требование капитала к стране, к нации таково: создай те нормальные условия, я приду сюда работать или я не уйду, это к вопросу об утечке капитала. Если мы хотим развиваться, значит, мы должны создавать для капитала предсказуемые условия.

В качестве наглядного примера расскажу, что пару недель назад я вернулся из Женевы, где выступал на симпозиуме, посвященном вопросам современного развития, и основной темой было становление капитализма «с человеческим лицом». Я вспомнил, как в 80-е годы, когда я приезжал в Америку, меня все время пытали: когда у вас будет социализм «с человеческим лицом». И тут я понял, что я незаметно для себя от социализма «с нечеловеческим лицом» как бы оказался в капитализме «с нечеловеческим лицом». Это есть такой короткий анекдот: муж приходит поздно домой, сильно пьяный. Жена его сердито спрашивает: «Ты где был?» А он говорит: «Я принимал участие в акции „Алкоголь против наркотиков“». Мы вроде бы ушли от одного нечеловеческого лица, а простому человеку все равно, социализм или капитализм, главное, что «лицо нечеловеческое».

Поэтому наша задача — создать предсказуемые, выгодные и нормальные условия. Путь, по которому пошел Путин, это путь создания таких условий, поскольку он всех ставит в одинаковые условия, не привилегированные. Здесь есть определенная логика. Другое дело, насколько эта логика соответствует интересам, диктуется ли эта логика интересами страны или интересами сведения счетов. Потому что очень опасно, если инструмент государственной власти в лице прокуратуры, налоговых органов будет избирательно подходить к этой публике. Ведь закон, если применяется сплошным образом, — это закон. Закон, который применяется избирательно, — это произвол. Если работник ГАИ останавливает каждую машину, он действует по закону, если он избирательно останавливает только «Жигули», а «Мерседесы» пропускает или наоборот, это произвол. И воспитательный момент любой акции в обществе будет только тогда, когда люди увидят, что это закон, а не сведение счетов Путина с Гусинским или налогового полицейского с Потаниным.

Ведущий: На чем основывается ваша уверенность в том, что назад в то состояние, которого мы больше всего боимся, мы уже не вернемся? Очень многое держится на идеологии коммунизма, фашизма, либеральной идеологии. Что нас все-таки убережет от возврата в идеологическом смысле?

Ремчуков: В идеологическом смысле, я думаю, отсутствие какой-либо идеологии у власти. Никто никогда не слышал идеологических заявлений, что можно запретить Интернет, просто отключить его, он же легко отключается, но тогда ты должен что-то предложить. Ты должен собрать молодежь — это миллионы молодых людей — и сказать: ребята, у вас Интернета не будет, но будут лопаты, будут веники и так далее. То есть вот такая альтернатива. Самый продвинутый бизнес — в области Интернета. Сегодня «Ведомости» опубликовали рейтинг брэндов компаний: «Майкрософт» догнал «Кока-Колу».

Ведущий: Надо объяснить нашим слушателям, что есть брэнд компании.

Ремчуков: Брэнд — это то название компании, которое у потребителя ассоциируется с товаром, который он потребляет, с его качеством. То есть брэнд «Кока-Колы» у всех сразу ассоциируется с напитком. Брэнд «Мерседес» — это его значок и автомобиль. «Майкрософт» за год догнал «Кока- Колу», и все компании, которые вытеснили старых производителей, все связаны с Интернетом. Стоимость только брэнда «Майкрософта» оценили в 70 миллиардов долларов, вдумайтесь, просто слово «Майкрософт» стоит 70 миллиардов долларов. Значит, если говорить, что мы будем строить такую прогрессивную экономику, но вы при этом будете заниматься самыми примитивными индустриальными формами деятельности, то это означает, что альтернативы нет. Это первое, что касается идеологии.

И второе. Лет 10 или 11 назад вышла статья американского философа Френсиса Фокуямы, она называлась «Конец истории». Под историей он понимал конец поисков обществом новой альтернативной идеологии. XX век прошел под знаком мучительных поисков вот этой идеологии. Была идеология либерального капитализма, была идеология социализма, была идеология фашизма. Все три идеологии пообещали своим людям рай на земле. Первый крах потерпели фашисты, сначала в 1945, потом в мировом масштабе; в 1974, 1977, 1978 годах — это Португалия и последний фашистский режим Стресснера в Парагвае. Потом в середине 80-х наметилась трещина в коммунистической идеологии, и сейчас никто, кроме Кубы и Северной Кореи, с известными оговорками, не следует в рамках этой идеологии. Повсеместно в Африке, в Азии, в Латинской Америке, не говоря уже о Европе и Северной Америке, возобладала идеология либерального капитализма, причем либерального в политическом и экономическом смыслах. Меня тревожит то, что либеральную в экономическом смысле экономику, действительно это либеральная программа, самая либеральная из всех, которые имеются, пытаются подпереть.

Ведущий: Вы имеете в виду нашу экономическую программу, последнюю?

Ремчуков: Да, программу и те законы, которые приняты по инициативе правительства. Сегодня, в частности, был принят пакет законов в Думе, Налоговый кодекс — это все делает ослабления в либеральном плане прессинга государства над бизнесом.

И в то же время выстраивается не либеральная, а политическая структура с элементами авторитаризма. Как это может работать в условиях глобальной экономики? Что это означает? Это значит, что будет задействован большой административный ресурс для приведения этого действия, а капитал, как мы уже говорили, ищет свободного перемещения. Значит, он придет и столкнется с кем? С чиновником. Ведь кто является носителем или источником административного ресурса?