И. И француженки были тоже политические?
Р. Да, конечно.
И. А других – зеленых, черных – асоциальных, криминальных…
Р. Ну, вы знаете с этими мы старались как-то не…
И. То есть они занимали какие-то… ну были ли блоковыми?
Р. Блоковыми были, в основном поляки.
И. Тоже политические?
Р. Политические, но поляки, к сожалению.
И. И какие отношения с ними были?
Р. Вы знаете, отношения с ними были отвратительные. Трудно даже сказать. Вот я недавно была в Доме кино, тут он рядом, буквально через дом. Шел фильм Анджея Вайды, это известный…
И. Польский режиссер.
Р. И там показывали «Катынь»[754] – фильм трагедийный, конечно. Вы знаете, непонятно, то есть это не то что непонятно, это понятно. Эта страна находится между двух огней, и понимаете, еще в какой-то степени можно понять этот народ. Хотя тоже нельзя так рассматривать обо всем народе. Но есть такая черта недоброжелательности к России. Вот в этом фильме… он посвящен его родителям. Он, Вайда, сам лично присутствовал. Притом на широком экране не разрешили этот фильм по понятным причинам. Показали его только в Доме кино, так там тысяча пятьсот мест в зале, а зал был переполнен, и люди сидели просто на ступеньках, на полу, полностью был занят. Мне отрадно было видеть, что восемьдесят процентов это были студенты. Потому что, сколько я ни встречаюсь, а встречаюсь я часто с молодежью, особенно в других странах, к сожалению, я должна сказать, здесь намного меньше. И здесь даже меньше у нас уделяется этому внимания.
И. Почему, как вы думаете?
Р. Знаете, наоборот, у нас в комитете ставится вопрос, что везде, во всех странах, не только лишь с молодежью, я и в парламенте выступала… вот в Потсдаме была в парламенте. Ну, я выступала, не длинная, конечно, речь, что я буду о Равенсбрюке говорить, а вкратце рассказала, конечно, для этого я, собственно, и выступила. Но после окончания зал встал. Это огромный зал, пока я не дошла до места, люди стояли и аплодировали. Вот какая-то заинтересованность, чтобы это действительно больше не повторилось, вот поэтому и ставится вопрос, чтобы именно передать молодежи. Вот поэтому, когда этот фильм шел, и были студенты только, то есть восемьдесят процентов, и, видимо, преподавательский состав, посольство было польское, и другие, видимо, гости были, потому что десять рядов занято было лишь приглашенными из преподавателей и гостей, а остальное молодежь, и меня это очень обрадовало.
И. Людмила Александровна, давайте вернемся к тюрьме, к Берлину, к Александрплац. Вот вы там оказались. Это были отдельные камеры? Как это все выглядело?
Р. Это непонятно, что за огромное помещение, стены только были вокруг, а так залом это даже назвать нельзя, это огромное помещение. Мы сидели все на полу, пить или что-нибудь покушать не было. Мы так ходили по стене, вокруг всего этого помещения, чтобы хотя бы подставить под кран рот, чтобы напиться, потому что нас жажда мучила.
И. И вас допрашивали?
Р. Нет, нет.
И. То есть вы там какое-то время были как в пересыльном пункте?
Р. Это в тюрьме допрашивали, когда до, когда я была арестована только, около с этим заводом, где я работала. Там да, но в основном, конечно, они считали, что это саботаж, было записано так, и этого достаточно для того, чтобы отправить в концлагерь.
И. А там как раз на этом заводе, где вы проволокой занимались, вы сказали, что поляки подошли и сказали, как плести.
Р. Да.
И. То есть они сказали вам это, чтобы получился саботаж, а вы не знали?
Р. Ну откуда же я могла знать. Что я пришла как специалист по канатному делу?
И. После Берлина вы оказываетесь в Равенсбрюке?
Р. В Равенсбрюке.
И. Вы не знаете, что это за лагерь, но когда вы его увидели, какое было первое впечатление? Вот когда вы шли от станции.
Р. Нет, это не от станции. Это нас привезли в закрытых фургонах таких. Подъехали к каким-то воротам, нас как бы как мешки выбросили, и вот у этих ворот так мы и стояли все. Завели нас на территорию, там, естественно, мы увидели и собак, и надзирательниц, и крик этот, крик надзирательниц, потому что от заключенных была тишина. И тут же вот с правой стороны стояло это здание с душем. Нас сразу туда и повели, в душ так называемый. Там и одели, там и раздели, там и остригли.
И. И после него на карантин?
Р. После него в барак.
И. Он, этот барак, располагался отдельно от других или как?
Р. Там же много было этих бараков, так что просто вот в барак, мы же не спрашивали, кто там еще находится. Потом мы уже узнали, что это карантин, а так конечно.
И. И долго вы в этом бараке находились?
Р. Ну, где-то месяц примерно.
И. На работу вас не выпускали? Как это происходило?
Р. Нет, на работу мы там не ходили. Ну, убирали территорию, но на такие работы нас не отправляли. Там же был рядом «Сименс».
И. Вы в течение этого месяца с кем-нибудь из заключенных, из русских, советских женщин, контактировали? То есть вот кто-нибудь с вами вообще общался, кто уже был в лагере?
Р. Естественно, конечно, конечно. Там было много, там и русский блок был.
И. То есть это были военнопленные?
Р. Нет, ну мы, во-первых, не разбирали, кто есть откуда и что. То есть я же вообще представляете, что тишина во всем, и не дай Бог никакому человеку прожить это время и молчать, только плакать, когда никто не видит. Есть, кстати, очень хорошее выражение: «Плачь, чтобы твоих слез никогда никто не видел».
И. То есть вы общались с русскими женщинами.
Р. Да, ну каждый рассказывал, естественно, о своем – почему он попал, как он попал, а потом для них и не нужно было особых причин, как попасть туда.
И. И Вы в Равенсбрюке, получается, после этого месяца карантина еще какое-то время, а потом вас отправляют в Нойбранденбург.
Р. Там несколько лет назад я была, на месте концлагеря. Ну что там можно увидеть. Конечно, это, притом там, видимо, был историк, ему было интересно. Это может, понимаете, это может только тот человек, который был в том месте, знать. Есть иногда малейший нюанс, который знает только человек, который был там. Вот он, значит, мне говорит: «Вот скажите, где были ворота, вот куда вы входили?» И я ему сказала, здесь было двое ворот. Одни, куда мы входили, а вот с этой стороны, он как бы с горки так шел, были для мастеров. Вот был среди них мастер Ланг, как мы знали. Это был обермайстер. Ну, это зверюга был. Вы знаете, когда он шел оттуда, из своих ворот, он такой высокий был, и всегда разлеталась его одежда так. Он был зверюга настоящий.
И. И сколько ему лет примерно было?
Р. Ну, мне сейчас сложно сказать, но лет сорок пять, вот так. Вот вам два разных человека: этот мастер просто, который оставлял нам газету или бумажку, чтобы мы имели, на чем писать. Он большего не мог, потому что он знал, что он также… У нас же был случай тоже, когда одна из надзирательниц, несмотря на этих зверей, одна из надзирательниц не могла выдержать, и вот эта проволока, в Бранденбурге так же было, только там, в Равенсбрюке, была стена, а это была просто проволока, вот так же была протянута. И одна из надзирательниц не выдержала наших пыток и бросилась на эту проволоку. Ее же наши заключенные, притом наша русская женщина, оторвала буквально, спасла ее, но она стала такой же заключенной, как и мы. Понимаете, вот возьмите, у меня прекрасный друг, Бербель Шиндлер-Зефков[755]. Может быть, вы слышали и знаете, да. Это прекрасный человек, она сюда приезжала, она знакома и с дочерью, и с внуком. Является, она считается генеральным секретарем в комитете. Ее отец был антифашист, и памятник ему в Берлине стоит. Так что еще и еще раз говорю, никогда нельзя рассматривать человека через нацию, а именно как человека.
И. А вот эта ауфзеерка, надзирательница, которая бросилась на колючую проволоку, судьба ее вам неизвестна?
Р. Мне так сложно, конечно, сказать, ведь мы же жили, это, знаете, сейчас трудно представить. Мы даже боялись иногда, то есть не иногда – это точно, мы даже боялись в анкете писать, что кто-то за границей. Или же возьмите, мне было тяжело после смерти мужа, тяжело просто материально, и сестра мужа сказала: «Мы Лилю возьмем к себе, дочь, а ты поезжай». Меня пригласили в качестве переводчицы работать в нашей воинской части в Германии. Это уже 1954 год. Определили и оклад, и должность, и город, в котором я должна быть. «А по месту работы зайдите в органы, сдайте документы только». И сидел оперативник. Я ему принесла все документы, а он говорит: «Мне еще нужно брачное свидетельство». – «А зачем? – я говорю. – Я вам принесла о смерти мужа». – «Нет, принесите мне и брачное свидетельство». Принесла. Написано Илья Абрамович. «А кто вам вообще сказал, что нам переводчики нужны?» Таков был ответ сразу. Так что мы ведь долгие годы вообще никому ничего… Мне-то скрывать нечего было, наоборот, командование, я жила за городом, командование написало просьбу в Моссовет, учитывая все мое прошлое, предоставить мне, как работающей в Московском военном округе, предоставить мне жилплощадь в Москве. Мне предоставили генеральскую площадь. Вот такие вот, подонки бывают, простите, пожалуйста. Я когда пошла прописываться, начальник милиции смотрит мой документ и говорит: «Вы знаете, я сколько лет работаю, всю жизнь работаю в органах, я ни разу еще не видел такого постановления». Однако этот так. Потом мне пришлось поменять эту квартиру на эту и на двухкомнатную квартиру для дочери. Я наговорила вам то, что не должно в программу входить (улыбается). Так что лучше задавайте вопросы.
И. Тогда вернемся к лагерю, к Нойбранденбургу. Как вообще проходил рабочий день? Опишите. Вот аппель – проверка с утра, а дальше? Как распорядок дня строился?
Р. Дальше, ну я не буду описывать вам этот завтрак так называемый. Эрзац-кофе, дай Бог его вам никогда не знать, и какая-то еда была незначительная. И все, таким же строем отправлялись вниз, под землю, в этот завод, работать 12 часов.
И. На какой же он глубине находился под землей?
Р. Ну, вы представляете, там же и машины должны были стоять. В высоту мне трудно сказать, но…
И. То есть вы пешком, по проходу…
Р. Да, в этом же, на этой же территории, вот так же шли, такой же шеренгой. Он недалеко, ну метров 50 от бараков был.
И. А когда вы прибыли, он уже был готов? То есть его сами заключенные строили?
Р. Нет, когда я уже туда поступила, он уже был готов. Там уже стояли эти машины.
И. И Вы спускались туда, и собственно, по большому счету, целый день работали…
Р. 12 часов.
И. 12 часов.
Р. Потом приходила другая смена.
И. И после 12 часов вы шли в бараки?
Р. Нет, сначала был вечерний аппель. И даже когда, я же говорю, вне зависимости от погоды. Вот, допустим, закончился рабочий день, представьте себе такую картину, кто-то пытался бежать. Это безумство, конечно, совершенное, потому что вышки кругом, кругом эта электрическая проволока, пытались сделать подкоп. Это бесполезно совершенно, и вот за такой случай после 12 часов нас ставили на такой же, уже не два часа, там уже неизвестно сколько. Затем шел сильный дождь в этот день. Вы представляете себе лес. Что собой представляет земля. Начиналось, значит, так, вот 360 человек в этом бараке. Вот выстроили 360 человек, и вот последний должен начинать ползти, ползти на руках, пройти вот все эти 360, чтобы дойти до дверей барака, доползти. Это изощренное издевательство было. Это все нужно было вынести. До последнего, то есть до первого, снова идти такой же круг, вот в таком духе.
И. И так каждый, потом второй за ним.
Р. Каждый, за ним вот как мыши, как собаки, не знаю кто.
И. И так каждый блок, каждый барак?
Р. И так каждый барак. Вот, несмотря на то, что лил дождь, и вот я говорю, Бог спасал только, честное слово. В тот момент, правда, что многие, когда вот в таких вот ситуациях говорили: «Господи, ну где же ты? Если б ты был, если б ты видел это все, ты бы не допустил этого просто». Понимаете, если из 130 000 могли выжить только девяносто, то есть сорок погибли, это о чем-то говорит.
И. Вы в Бога верили на тот момент?
Р. Да вы знаете мы, во-первых, не были воспитаны, но там, я говорю, что когда такое вот случалось, да, собственно, такое не то что случалось, а оно было постоянно с нами. Или же человек провинившийся, я не попала как раз, но были и такие, когда, допустим, вот наказание было держать на руках стопку кирпичей, как вы думаете, долго ли человек мог выдержать.
И. И то есть вы слышали среди заключенных, когда они обращались, говоря: «Видел ли Ты, Господи, или нет».
Р. Да, где же Ты есть.
И. Где же ты есть, но все равно молились или просили Его, чтобы помог.
Р. Нет, ну, это был, как бы был порыв…
И. Души.
Р. Порыв души, потому что некому было там жаловаться, некому. И спасения не от кого было совсем ждать. Это было бессмысленно, если бы нас не спасли. Это вы знаете, жизнь – это случайности. Это случайно оставшиеся просто в живых люди.
И. А в Нойбранденбурге не встречались ли вам там заключенные – «свидетельницы Иеговы»?
Р. Были.
И. А они как себя вели?
Р. Ну, очень, то есть так же, как мы.
И. Они молились? Отличались как-то все равно чем-то?
Р. Ну, видимо, их за это же и арестовали. Как секту.
И. И в лагере они продолжали?
Р. Да.
И. А вы не видели, что бы их отпускали?
Р. Нет, нет, их уничтожали, кстати. И я как-то встретила недавно их в Москве, и когда я им сказала, что я встречала ваших людей в Равенсбрюке, вы знаете, они собрались вокруг меня. Потом, правда, они попросили со мной встретиться, дали мне литературу, ну, в каждой религии, наверное, есть свои идеи. Но как-то пришла ко мне дочь моего второго мужа, Оленька, я ей рассказала, а она говорит, ну, она как христианка, как православная, странно, у него трое детей было, Оля как-то наиболее верующая, хотя она инженер по образованию, образованная, интеллигентная женщина. Она говорит:
«Людмила Александровна, – у нас хорошие взаимоотношения, – ну, выбросите эту литературу». У них свои обычаи, конечно, сектантские.
И. И в лагере они придерживались строго их же?
Р. Да. Они ни с кем не дружили.
И. Не дружили? То есть они держались обособленно.
Р. Обособленно, мы их не знали.
И. А с их стороны проявления, ну, что ли, христианской такой помощи, особой, не было?
Р. Нет, мы как-то не обращали на это внимания. Не было никаких обид, ничего, о каких обидах вообще может быть речь к религиозным людям?
И. А они тоже были в каком-то бараке не одни, а с какой-то группой?
Р. Конечно, конечно.
И. То есть, в общем, бараки все были смешанные.
Р. Да, смешанные, то есть это были просто заключенные.
И. И не было таких бараков, особенно отделенных, как в Равенсбрюке?
Р. Штраф-блок.
И. Штраф-блок.
Р. Штраф-блок был, конечно. Ну уж лучше туда не попадать. Там эксперименты проходили. Вот, допустим, вы могли видеть такую картину. Блок, то есть барак, летнее время, а за бараком, то есть, вернее, это ревир – санчасть.
И. Ревир – лагерная больница.
