Помоги проекту - поделись книгой:
С другой стороны, он показал вездесущесть зла. Может быть, он опять-таки здесь заглянул в XX век, и здесь есть перекличка с другим писателем, которого мы недавно в нашей программе обсуждали, это Шаламов – человек, который показал абсолютную тотальность зла. Тоже прошедший тюремный опыт, тоже, кстати, написавший, что русский интеллигент не может считаться состоявшимся без опыта тюрьмы. Так что мне здесь интересно вот это открытие зла в человеке Достоевским.
КАНТОР. Ну, вы же профессор и знаете, что у Канта была замечательная работа «Об изначально злом в человеческой природе».
Это как бы общая установка любой философской антропологии. Зло присуще человеку, оно в нем. И если бы не было зла в человеке, не нужен был бы бог, не нужен был бы Христос, не нужно было бы страдание Христа, чтобы искупить…
МЕДВЕДЕВ. Но не вся литература из этого исходит. Литература до Достоевского, тот же Пушкин не исходит из греховной природы человека, из злой природы человека.
КАНТОР. Ой, Пушкин – он гораздо более сложен, чем нам кажется. Возьмем Шекспира, скажем. Шекспира и Пушкина можем взять. Вы говорите, Шекспир. Для него был пример – Шекспир, как творец, конечно. Трагедии Шекспира – это бесконечные трагедии о зле. Возьмем ли мы «Гамлета», там зло торжествует абсолютно. Возьмем ли мы «Макбета» – зло торжествует абсолютно. «Короля Лира», и даже прекрасная Корделия, которая, казалось бы, некий идеал – и она убита, она, которая единственная любила отца, отторгнута отцом. Абсолютное торжество зла.
Но это и есть трагедия, не пройдя трагедию, человек не может очиститься. И Достоевский это показывает. А что такое Пушкин? Возьмем «Медный всадник» – абсолютная трагедия. Там зло в самом устройстве мира. И Евгений гибнет, потому что он слаб, он не может этому злу противостоять никак.
МЕДВЕДЕВ. Ну, в общем «Евгений Онегин» тоже, по большому счету, разновидность торжества зла.
КАНТОР. Да, убивают.
МЕДВЕДЕВ. И самого Евгения, и Татьяну, которая предала свои юношеские идеалы, юношескую любовь, ставшую…
КАНТОР. Ну, Татьяна не предала. Вот тут у меня бесконечный спор и с коллегами, и со студентами. У нее есть гениальный ответ Онегину. Обычно же как у нас цитируют? Почему не слышат текста Пушкина? «Но я другому отдана», – и все говорят: «И буду век ему верна». Не «И», «и» – это «как и другие». «Но Я другому отдана, Я буду век ему верна», – говорит Татьяна, это ее личный выбор.
«Я знаю, в вашем сердце есть и гордость, и прямая честь» – она обращается к европейскому началу Онегина, она действительно русская европейка, которая совершила свой личный выбор. То, о чем мечтали экзистенциалисты потом – надо совершать выбор. Вот она его совершила.
МЕДВЕДЕВ. Продолжая тему зла. Я хочу обсудить такие очень сильные, я считаю, обвинения Достоевскому, которые прозвучали в известной статье Максима Горького «О “карамазовщине”», по-моему, 1913 год.
КАНТОР. Ну, еще бы, да.
МЕДВЕДЕВ. Еще Горький такой весь ницшеанец, ну, собственно, он ницшеанцем и остался. И он говорит, что Достоевский – это злой гений России, злой гений русской литературы. Мне кажется, он здесь говорит две очень точные вещи: что Достоевский вскрыл садомазохистскую сущность России. С одной стороны, садизм Петруши Верховенского, садизм нигилиста, а с другой стороны, мазохизм забитого маленького человека. И вот мне кажется, что Горький здесь как-то очень правильно говорит, что Достоевский вскрывает саму вообще философию, саму антологию русской власти и русского социума.
КАНТОР. Ну, если так говорить, то, конечно, это не на Петруше Верховенском. У него есть замечательный небольшой рассказ «Скверный анекдот». Если вы помните, когда действительно подчиненный по замечательной фамилии Млекопитаев пытается услужить своему начальнику, и от этого ломается его жизнь, катастрофа полная.
Но, мне кажется, Достоевский, конечно, гораздо сильнее, он абсолютно был иронический человек, и его Иван Карамазов – это, строго говоря, второй Байрон или Иов, это совершенно другой уровень. Горький мелко плавал для Достоевского. Обвинять его в садомазохизме? Ну, вообще Фрейд Достоевского не очень понял, когда он говорил: «Достоевский и отцеубийство». Но не об этом, собственно, речь. Для него отцеубийство было выходом опять-таки за пределы нормы мира некоего.
Но самое удивительное, что он и отца рисует чудовищно. Федор Павлович Карамазов, в общем, негодяй, по большому счету. И вроде бы: «Один гад убьет другую гадину», – говорит Иван Карамазов, и это Достоевский не принимает. Какой бы ни был гад – все-таки он, видевший каторжников, понимает, что где-то в нем может быть и свет. И Алеша – вот, я говорю, у него одна ложная фраза была: «Не знаю, Лиза, – он говорит, – вы не плохой человек, только испорченный».
К вопросу о зле, я хочу одну вещь вам такую сказать, очень важную, до Достоевского никто это не фиксировал, в России, по крайней мере. Он показал, что зло бытийственное. Часто говорят, что зло – это недостаток добра. У него реальный чёрт, у него реальное зло. Весь парадокс Ивана, когда он говорит с чёртом, и это же Достоевский понимает, он помнит Лютера, который швырнул в чёрта чернильницей, вот и Иван это говорит. «Чернильницу ищешь?» – говорит ему чёрт. «Не ищу, поскольку ты есть я сам».
Достоевскому было очень важно, и весь разговор он провел – поразительный, гениальный разговор, абсолютно гениальный – для того, чтобы показать Ивану, чтобы он себя растождествил с чёртом. Чёрт все время навязывает ему, что он часть Ивана, но он не часть Ивана. Если человек принимает положение, что чёрт сидит в нем, что он часть его самого – лечения быть не может. И не случайно именно Алеша говорит: «Это не ты говорил, не ты говорил, это он говорил». Он разводит чёрта и Ивана.
МЕДВЕДЕВ. В этом отношении Достоевский оставляет человеку надежду, оставляет выход из этой вселенной зла, вселенной постоянной бесовщины и этих комплексов неизжитых.
КАНТОР. Мне кажется – да. И надо сказать, Соловьёв Владимир Сергеевич, который поначалу, следом за западными многими философами, говорил, что зло – недостаток добра, это Августин говорил и прочие. Он к концу жизни понимает, что зло активно, оно существует реально. И он пишет краткую повесть об антихристе, где антихрист реален, он являет в мир абсолютное зло.
И опять-таки, и это у Достоевского есть, то, что потом повторили русские философы в эмиграции уже: Христос пришел в мир не с тем, чтобы победить, победы он не ожидал. И действительно, собственный народ, к которому он пришел, кричал: «Распни его!» Варавва, у нас говорят – разбойник. Это неправда, Варавва – вождь восстания против римлян, он бунтовал народ, его народ требует освободить. Условно говоря, ну как бы освободить не Достоевского, а Ленина, предположим.
МЕДВЕДЕВ. Да.
КАНТОР. Вот Ленина освободить, потому что он нас бунтует. Христос это понимал, и он понимал, что его дело на земле проиграно, но он оставил шанс. У философа Витгенштейна есть замечательное соображение, он говорил: «Если бы не было Христа, то вообразите себе маленького мальчика в темной комнате, и никакого света. Вот так человечество без Христа – никакого света». А вот он дал тот свет, который во тьме светит, вот только за этим он и приходил, чтобы была эта точка отсчета, был этот огонек.
И потом Семен Франк, он говорил: «Мы должны понимать, что мы с ним как с вечно гонимым, мы христиане – вечно гонимые». И Соловьёв… Выдержавших меньшинство.
МЕДВЕДЕВ. В том числе и Достоевский. Мы продолжим наш разговор о Федоре Михайловиче с философом Владимиром Кантором после перерыва.
МЕДВЕДЕВ. Говорим мы о феномене Достоевского, в какой степени Достоевский раскрыл, показал русского человека, сущность отношения человека и бога, в какой степени Достоевский вообще говорит о России.
К вопросу о том, насколько Достоевский представляет вообще нынешнюю Россию, и нынешнюю, и вечную Россию. Мне кажется, что здесь очень важную вещь он раскрыл вот в этом подпольном человеке, «подпольный человек» Достоевского. Вот Розанов об этом, в частности, очень много писал. И этот самый подпольный человек, в нем же тоже заключен какой-то очень сильный такой мазохизм и страсть к разрушению.
И фактически в русской революции, если считать Достоевского пророком революции и, в данном случае, предсказателем революции, предсказателем революции русского ХХ в., он ведь и это увидел. То, что этот самый подпольный человек выйдет наружу, и в конце это обернется нигилизмом большевиков.
КАНТОР. Я думаю, что подпольный человек – это более сложная структура. У нас действительно ее воспринимают как, условно говоря, борьбу с демократическим хрустальным дворцом. В письме к брату он писал: «Церковная цензура не заметила, что я замахиваюсь здесь на большее, я замахиваюсь на мироустройство». Это первая, условно говоря, попытка взгляда Ивана: «Я не бога, я мира божьего не принимаю».
И я воспринимаю «Записки из подполья» и подпольного человека, который потрясен не устройством мира, его, как это говорилось, неблагообразием, если угодно. Где все, что он ни делает, от всего ему плохо, и сам он совершает это плохое все время, и понимает, что совершает плохое. Но так мир устроен. И вот этот ужас Достоевского: «Почему же мир так устроен?»
МЕДВЕДЕВ. Но не был ли большевизм, в своем, так сказать, пределе, тоже такой вот реакцией на неустройство мира? И вообще весь модернизм и авангард – такой попыткой переустройства мира? Если брать большевизм в таких своих, я не знаю, в виде Велимира Хлебникова или Андрея Платонова, вот таких больших проектов по переустройству мира?
КАНТОР. Платонов – это отдельная песня, Хлебников – он большой поэт, но он, конечно, абсолютный ницшеанец. Вот то, что вы говорили про Горького, это относится к Хлебникову стопроцентно. Человек, который мечтал: «Молодчики, купчики, ветерок в голове, в пугачёвском тулупчике я иду по Москве» – он мечтал о пугачёвщине. Вот это совершенно не та структура, о которой думали большевики, они думали организовать жизнь. Хлебников об этом не думал совершенно, он хотел разгула, стихии. Платонов как раз более структурированный человек, и думал об этом, но он как раз и показал весь ужас структурированного мира – это «Котлован».
МЕДВЕДЕВ. Ну да, он это увидел, он же хотел этой паровозной утопии, с одной стороны: с механизмами, с паром, с дымом, с единством человеческих тел. Но в результате все это кончается вот такой мясорубкой.
КАНТОР. Абсолютным котлованом все кончается, да. И вот большевики, я думаю, говорили то, что никогда Достоевский не сказал бы, и его подпольный человек не сказал бы: Достоевский не думал о переустройстве мира, это только Бог может. Он говорил все время, обращаясь к человеку, что себя надо переустроить прежде всего.
И то, что делали большевики, – это абсолютное выступление против всех божьих заповедей. Они брали на себя – и это в «Братьях Карамазовых» разыграно прекрасно, когда Ивану Алеша говорит: «Не бери на себя это», – брали на себя те задачи, которые может взять на себя только Господь. Даже Христос не брал на себя этих задач по переустройству мира, а уж, казалось бы, – сын Бога.
МЕДВЕДЕВ. Но Достоевский все-таки в большой степени предсказал революцию и предсказал ХХ век. «Бесы» в этом отношении – это книга Нострадамуса? Книга предсказания?
КАНТОР. Нет. Я же говорю, что как раз он пророк в том, что он говорил: «Если вы так себя будете вести, то наступит катастрофа». Вот и все, он ничего не предсказал. А поскольку русские люди продолжали себя вести так, как он описал, катастрофа неминуемо наступила.
МЕДВЕДЕВ. Он показал, но я вижу тех же большевистских комиссаров в этих «Бесах», и в Верховенском, и так далее.
КАНТОР. Совершенно верно. Но они уже были тогда, и он их нарисовал, но он не предсказал. Нечаев был, Ткачев был, Герцен – Ставрогин был. А то, что они в жизни уцелели (подобные им, точнее, тот же террорист Борис Савинков, герой романа которого «Конь бледный» видит своего предтечу в Смердякове), дошли до 1917 года и далее. Кто принял большевизм, кто был против, но пафос их был одинаков. И это самое страшное, что Достоевский показал, потому что на все наплевать: на жизнь, на человека, на отношения между людьми, на любовь – все выкидываем за борт. Но он не говорил, что они придут, он говорил, что они есть – они уже есть, бесы уже есть.
МЕДВЕДЕВ. Вид бесов, ужаснувший его, его привел в результате к Победоносцеву?
КАНТОР. Нет, конечно.
МЕДВЕДЕВ. Как вот вы вообще интерпретируете все это славянофильство, почвенничество Достоевского?
КАНТОР. Ну, это сложный вопрос, и были разные периоды в жизни Достоевского. Начинал он как западник, как вы знаете, потом разошелся с Белинским и задумался, прав ли учитель, говоривший, что Христос ушел бы к революционерам. Но это позже.
МЕДВЕДЕВ. За письмо Белинского был осу́жден, как говорят теперь наши полицейские?
КАНТОР. Да-да. Приговорили к смертной казни расстрелянием, мне очень нравится эта формула.
МЕДВЕДЕВ: Да, расстрелянием. За чтение или что? За списывание?
КАНТОР. За чтение вслух запрещенного письма литератора Белинского литератору Гоголю литератор Достоевский приговаривается к смертной казни расстрелянием.
МЕДВЕДЕВ. Удивительные времена. Вот надо нам это слушать и ценить. Мы же с вами живем сейчас в вегетарианские времена. Россия, как говаривала Ахматова…
КАНТОР. Поплюйте, пожалуйста.
МЕДВЕДЕВ. Да-да, еще неизвестно, что будет, но как бы было и хуже, как начинал Плевако свои речи: «Господа, могло быть значительно хуже».
КАНТОР. Совершенно верно, да. И Достоевский, если говорить о западничестве и славянофильстве, прошел сложный период. После каторги он вернулся западником абсолютным, у него есть потрясающие панегирики западничеству в начале 60-х годов. Потом начинает присматриваться – больше, больше. Он выдвигает совершенно другую линию, не славянофильскую – почвенническую. Ту, которая должна объединить и западничество, и славянофильство, если угодно. И почва – это попытка образовать народ.
Он говорил: «Самое главное – это народ. Если мы сейчас к нему не придем, не научим его читать, по крайней мере – это наша задача», – говорил он. «Но, – и это тоже одна из его формул, – если народ не примет, мы должны принять его идеалы, даже если они еще темнее, религиознее».
Хотя, как он понимал, у народа разные идеалы. И, как он писал, не все же в народе преступники, есть же святые. Эта формула: «не все, есть же святые» – очень характерна. И он задачу ставил перед интеллигенцией, эта задача поставлена интеллигенции – образовать народ, воспитать народ.
Его главные герои кто? Вот был такой замечательный чешский президент Масарик. Он писал, у него огромная книга есть «Россия и Европа», в том числе о Достоевском. Он говорил: «Герои Достоевского, положительные герои Достоевского, все – книжные люди, интеллигенция». И действительно, кого мы ни возьмем из положительных героев – это все интеллектуалы.
МЕДВЕДЕВ. Он в этом смысле достаточно социологичен. И, вот как вы сейчас описываете, даже в своей уже такой поздней славянофильской, вернее, почвеннической ипостаси, он очень близок народникам.
КАНТОР. Не совсем. Народники хотели поднять народ на революцию, а он хотел образовать народ, чтобы он поднялся до уровня интеллигенции. Он говорил: «Если нам это не удастся, то пусть погибнем врозь. Народ должен принять наши идеалы тоже, не только мы его. Если не получится – катастрофа».
МЕДВЕДЕВ. Ну, это некрасовское: «Белинского и Гоголя с базара понесет».
КАНТОР. Ну, в какой-то… Он любил Некрасова, кстати сказать. Да, в общем, и Белинского любил, хотя относился к нему очень сложно, поскольку был обижен до глубины души, что Белинский не понял главного его художественного открытия – романа «Двойник», двойника, двойничества. Вот то, из чего потом выросли «Братья Карамазовы» – это его открытие, и оно действительно было великим открытием: художественным, философским, каким угодно.
МЕДВЕДЕВ. Я сейчас думаю: двойничество сильно. Но оно скорее в петербургском мифе прописано – двойничество.
КАНТОР. Везде.
МЕДВЕДЕВ. Гоголь, Достоевский.
КАНТОР. Ну, разумеется, город. Но у Достоевского это везде, собственно. Город, где происходит действие «Братьев Карамазовых», если вы помните, называется Скотопригоньевск.
МЕДВЕДЕВ. Скотопригоньевск, да.
КАНТОР. Для меня всегда был вопрос очень забавный, я даже как-то американским коллегам говорю: «Где ковбойский город в романе Достоевского?» Они растерялись. Я говорю: «Где вестерн вообще в России? Подумайте, что делают ковбои?» «Ну, скот гоняют». «Так где же этот город?» Только потом до них доходило, что это Скотопригоньевск. Для Достоевского это город-фронтир. Тогда были очень популярны американцы, тема Америки, Аляски, Фенимор Купер.
МЕДВЕДЕВ. Свидригайлов же собирался в Америку.
КАНТОР. Едет в Америку, да. Чернышевский написал Лопухова, который уехал в Америку и вернулся Чарльзом Бьюмонтом – об этом же знал Достоевский. Америка – особая тема Достоевского, и Скотопригоньевск в этой же структуре. Это город-фронтир, но фронтир не только между, если угодно, цивилизацией и дикостью, но также между небом и землей, между землей и адом. Это фронтир. Человечество живет на границе. И это… Хотите сказать, что это Петербург? Да нет, это Россия.
МЕДВЕДЕВ. Ну да. Пограничное состояние, Достоевский, как некий певец пограничного состояния души, если уже брать эту психологию в данном случае. Вы знаете, о чем еще хотел я поговорить, что меня невероятно привлекает в Достоевском и делает его близким, может быть, к России – это то, что содержание у него доминирует над формой. Он невероятно…
Хотя, конечно, формально его романы потом уже, при анализе, оказываются выверены, как Бахтин их разбирал. Но если посмотреть чисто извне, зайти на Достоевского – это же ужасная проза. Точно не знаю, но, по-моему, Померанц говорил: антикрасноречие Достоевского. По-моему, Бердяев тоже об этом писал. Абсолютно антириторические стратегии, если подумать, какие-то. Смотрите, ходульные совершенно герои, какие-то невообразимые ситуации. Истерические ситуации, в которые они себя ставят. Язык бульварных романов, те же самые вестерны, вы говорили. Язык абсолютно третьесортного романа. Вся эта огромная духовная проблематика, экзистенциальная проблематика подается в совершенно дешевом и сложно перевариваемом антураже.
КАНТОР. Можно возразить?
МЕДВЕДЕВ. Да.
КАНТОР. Я начну с эпизода из Юрия Олеши, из его записных книжек «Ни дня без строчки». Он говорит: «Я открываю какую-то книгу, читаю, кажется, Шеллер-Михайлов, классический реалистический роман русский, где все подробно описано, где все речи правильные, каждый персонаж говорит своим языком, своего социального слоя. И вдруг у меня ощущение, что страницы – как будто грозовой разряд на страницах. Заговорили каким-то странным языком – и как будто молнии засверкали. “Нет, это не Шеллер-Михайлов!” – закричал я. И вдруг мелькнуло имя Настасьи Филипповны. Случайно сброшюрованные страницы из “Идиота” попали в роман Шеллер-Михайлова. И тут я понял разницу между гением и бытописателем».
Это просто другой, опять же, о чем мы говорили – другой уровень. «Язык плохой», – говорили когда-то, но говорили люди, воспитанные на языке, если угодно, Толстого, ну и Тургенева, допустим. Достоевский дает другой язык. Это язык библейский. Но библейский язык – он…
МЕДВЕДЕВ. Пророк косноязычен.
КАНТОР. Ну, во-первых, косноязычен, во-вторых, никогда библейские пророки и вообще библейские тексты не думали о красоте слога. И он берет именно эту форму. Я не скажу, что это форма бульварного романа, хотя и это он принимал. Он принимал все. Но он наполнял…
Понимаете, мне иногда читать речи героев Толстого скучно – я заранее знаю, что они скажут. Человек одного сословия должен говорить то-то и то-то – и он это говорит. Анна Каренина должна думать так-то – и она так думает. Все ясно заранее. А у Достоевского – ни фига не ясно заранее. Вы извините за слово.
МЕДВЕДЕВ. Да нет. В контексте Достоевского, я думаю, это вполне возможно. У Толстого это было бы сложнее представить. Вот вы так в который раз уже говорите, оппозицию выстраиваете Толстой – Достоевский. Но ведь Толстой же тоже пророк в своем роде? Он себя тоже мыслил пророком?
КАНТОР. Да. Но он антихрист, извините за прямоту. И об этом писал Владимир Соловьёв прямым текстом. Напомню, что говорю о «Краткой повести об антихристе» Соловьева. И, кстати сказать, его антихрист имеет черты Ницше, Толстого и отчасти Маркса. Но больше…
МЕДВЕДЕВ. Ницше и Маркс – я понимаю, а Толстой-то в каком смысле антихрист?
КАНТОР. Толстой, который отрицал, извините, государство, церковь, культуру, литературу. То, чем потом так блестяще воспользовались большевики.
МЕДВЕДЕВ. Шекспира.
КАНТОР. Ну, вообще литературу всю. И, по-моему, Франк, не помню кто, боюсь соврать, кто-то из русских философов говорил, что Толстой пролагал пути большевизму больше, чем какой-либо другой писатель.
МЕДВЕДЕВ. «Зеркало русской революции», как учил Владимир Ильич?
КАНТОР. Естественно. Поэтому оппозиция… А Достоевский у нас был, по словам того же Ленина, архискверным писателем, естественно.
МЕДВЕДЕВ. Достоевский в этом смысле тоже пророк, но пророк уже, так скажем, новозаветный, пророк христианский.
КАНТОР. Пожалуй. Я формулирую это так, что на почве Нового Завета он стал ветхозаветным пророком, именно как христианин.
Ведь Христос тоже был одним из пророков на самом деле. И Достоевский эту пророческую миссию христианскую поднял до уровня ветхозаветного пророчества, но на базе, на основе именно христианских посылов, не ветхозаветных.
МЕДВЕДЕВ. Он задал некую пророческую парадигму всей русской литературе? Он задал какую-то планку, в которой литература должна быть такой широковещательной, антологической, экзистенциальной?
КАНТОР. Да, он задал, но беда в том, особенно в последние несколько десятилетй… Строго говоря, после разгрома русской литературы, совершенного большевиками, у нас писатели перестали философствовать. И это, на мой взгляд, беда. Писатель-нефилософ – он не совсем писатель или не совсем русский писатель.
МЕДВЕДЕВ. Не совсем русский, да.
КАНТОР. Хотя и не совсем французский. Камю, он кто был? Писатель, философ? Как говорил Камю: «Хочешь пофилософствовать – пиши роман».
МЕДВЕДЕВ. Да. Я пытаюсь подумать… Да, наверное, вы правы, я в ХХ в. не могу назвать ни одного, я могу много назвать писателей-страдальцев.
КАНТОР. Хороших, да. Но на этот уровень не поднимался никто.
МЕДВЕДЕВ. Но писателя-философа…
КАНТОР. Я бы назвал последнего – Михаил Булгаков, наверное. Проблематичная фигура, и тем не менее…
МЕДВЕДЕВ. Ну, Владимир Карлович… Так сказать, вам как философу, не знаю, после имен Соловьёва и Достоевского того же – Булгаков, мне кажется, такая философия…
КАНТОР. Нет, я не сравниваю его ни с Достоевским, ни с Соловьёвым. Я говорю: он последний.
МЕДВЕДЕВ. …Боюсь этого слова, – попсовая достаточно.
КАНТОР. Это его так прочли сейчас. Вообще, на самом деле он-то был не попсовым человеком. Он был все-таки сын профессора богословия, он прошел очень хорошую богословскую школу в семье. Он был человек далеко не рядовой в этом смысле, и понимал, что он делает.
То, как его читают – ну, а как его могли читать еще? Вы понимаете, он изобразил (одну вещь только скажу, и будет сразу ясно) страну, где только у дьявола осталось воспоминание о Христе. Одного этого достаточно, чтобы сказать, что это не рядовая литература. Но этого никто не увидел. И как его изображают, действительно попсово, вы правы. Но он написал ужас.
Поделиться книгой: