Свой — чужой

Это были два самых сильных переживания в тот период.

А.П. После этого физического поражения, потому что, я полагаю, духовно, нравственно мы не проиграли, а выиграли, оказались сильнее, выше, благороднее, и подвижники были среди нас, а не среди «витязей», омоновцев и бейтаровцев… после этого наступила страшная десятидневка. У меня было ощущение, что Москва какая-то черная, липкая, ее отдали на изнасилование. И это было сделано по самым жестоким законам застенка. Насиловали нацию, насиловали народ на весь следующий период, то есть вытаскивали самое жуткое, что есть в человеке, — страх, животный страх, социальный страх.

Помню, как ужасно было узнавать, что Анпилов взят, не сумел спрятаться несмотря на то, что представлял одну из самых законспирированных организаций. Значит, нет этой конспирации, нет организации, а есть беззащитность, беспомощность…

Взяли Константинова несмотря на то, что, казалось бы, сам Бог велел ему сидеть в надежном доме, не выходить никуда. Но какая-то сила — либо инфантильность, либо безумие, либо тревога и беспомощность вытолкнули его на улицу, и он был тут же взят.

И я помню, как все спрашивали: «А Баркашов? А Барка-шов?» Нет, Баркашов не взят, Баркашов сидит в лесах, Баркашов уцелел. То, что Баркашов оставался на свободе все эти дни, внушало радость, надежду, что все-таки он пройдет сквозь этот период гонений, останется у руля своего движения. Потом эта жуткая весть о том, что на вас совершено покушение, что вас обстреляли, ранили и вы оказались в руках насильников. Ведь что может быть ужаснее, когда раненый, беспомощный человек оказывается среди палачей, среди врагов? Кровью сердце обливалось.

Расскажите обо всем этом казусе, вокруг которого ходит столько легенд, версий всевозможных. Прежде всего, как это произошло?

А.Б. Все было близко к тому, как это рассказано в газетах. Я по своим делам шел ночью: бывают такие дела, когда нужно идти одному, и из проходящего автомобиля в меня выстрелили. Сколько раз — не могу сказать: три, два, один раз… Выстрелов не слышал. Просто почувствовал тупой удар по ноге и через несколько секунд понял, что ранен. А машина, не сбавляя скорости, скрылась. Это случилось вблизи Красногорского военного госпиталя, и попутная машина доставила меня туда. Поскольку состояние было тяжелое, меня тут же приняли. Там я оказался в окружении честных людей, добросовестно сделавших свое дело.

В круг же своих противников я попал через десять дней, когда информация как-то просочилась. Они меня уже искали. Видимо, приблизительно знали, где искать, потому что иначе не объяснишь — я был достаточно законспирирован в этом госпитале: под чужой фамилией, с чужими документами…

Период, когда я лежал в госпитале, был тяжелым только физически, потому что ко мне там относились очень хорошо. А когда я попал в Министерство внутренних дел, затем в «Матросскую тишину», было уже тяжело и морально, но я пришел к выводу, что везде есть люди, разделяющие наши взгляды, и что нормальных, хороших людей гораздо больше, чем плохих, везде, даже там.

А.П. А как вы сами объясняете этот выстрел, что это могло быть? Охота бейтара, МВД? Случай, казус?

А.Б. Трудно сказать. Обычно армии, захватывающие чужой город, давали на ограбление три дня, а здесь — трижды три, поскольку Москву отдали на десять дней. Тогда по нашим каналам мы получили информацию из МВД, что существует негласная директива относительно ряда лиц, находившихся в розыске. При аресте не брать живыми: имитировать сопротивление при задержании или попытку к бегству. Поэтому мы очень осторожно себя вели в этот период, потом стали поактивнее, может, где-то и расслабились, я лично расслабился.

Считаю, что сам дал повод: долго дома не был, думал — поеду. Здесь они меня и зацепили: стояло наружное наблюдение. А кто стоял: МВД, милиция, бейтар — на машинах не написано. До этого я был вне контроля. А почему они именно так поступили, не знаю. Почему не арестовали, а выстрелили? Может, хотели убить, а может, сначала ранить, потом с меньшими проблемами взять — я не могу судить. Кто это был — тоже не знаю. Но у меня сложилось впечатление, что это все-таки спецподразделение МВД.

А.П. На протяжении трех последних лет после 1991 года меня не покидает ощущение того, что, помимо борьбы идей, интриг, политических потенциалов, идет борьба двух каких-то начал. И может, мы назвались «газетой духовной оппозиции» не столько потому, что у нас нет танковых армий и воздушных подразделений, нет своего спецназа, сколько потому, что мы отчетливо понимали, что победа, если мы ее достигнем, должна совершиться в области духа, как бы на небесах. А небеса бывают и в душе, и в сердце — повсюду. И какой дух окажется сильнее: дух тьмы, дух преисподней, дух вселенского лукавства или дух стоицизма, дух света, дух извечных благостных фаворских целей и состояний.

И мы помним, как в те страшные дни уныния, тьмы, сопротивления, когда, казалось, даже несгибаемые люди струсили, прошедшие войны, Афганистан, вдруг исчезли, другие превратились в робких красных девиц, когда случились истерики, прозвучало ваше слово, ваше вот это выражение «поле чести» — послание, которое вы направили в публику.

Когда я его прочитал, пережил много высоких и светлых минут. Об этом же мне говорил мой друг Невзоров. Александр Глебович тоже был восхищен вашим посланием. Оно прозвучало как бы с дыбы, с креста, с операционного стола, из застенка, в минуты, когда человек должен молчать, должен стонать, должен стенать. Это было проявление духовное, это был удар света сквозь стену «Матросской тишины», и многие восприняли его именно как свидетельство духовной победы.

Думаю, там, в тюрьме, вы не просто физически страдали, не только печалились о доме и своих товарищах, но у вас наверняка были какие-то мистические состояния. Повторяю: сквозь эти краткие слова вашего послания на меня брызнула мистическая светлая энергия. Были эти состояния или, может, я ошибаюсь?

А.Б. Не ошибаетесь. Как раз в «Матросской тишине» возникла убежденность в том, что та самая духовная победа на небесах, о которой вы говорите, уже одержана. Этому способствовали, быть может, мой психологический настрой и то, что была определенная аскеза, очищение духа и тела, поскольку я почти ничего не ел, был истощен. А в таком состоянии дух возобладает над плотью, открываются какие-то мистические горизонты. Я тогда много молился — очень усердно, от души, и вот возникло состояние убежденности, что мы победили. Особенно оно укрепилось в середине февраля, что в духе мы уже выиграли, осталось только все реализовать в физическом плане. Это, как мне кажется, будет тяжело, но не настолько, как было раньше.

И вот то, что сегодня происходит в стане наших врагов, можно, конечно, анализировать и преподносить так и этак. На самом же деле они тоже интуитивно, по-животному, чувствуют, что проиграли духовную битву. Вот они и заметались, как крысы.

Совершенно с вами согласен: борьба добра со злом происходит всегда, но в 1991–1993 годах она выплеснулась на политическом уровне. Только так можно расценивать ситуацию. А раз так, мы стоим за добро, а не за зло, добро в абсолютном проявлении. Время срывает маски, и что бы наши противники ни говорили, какими бы ценностями ни прикрывались, по ним видно — бесы. И мы должны их победить, политическим, любым другим способом, но должны.

А.П. В конечном счете все, что нами движет, — это забота о состоянии собственной души, искупление какого-то греха, может быть, первородного, может, греха неправедно прожитой жизни, и в то же время — тревога и радение о народе. Причем помышление о народе, частью которого каждый из нас себя чувствует, и помышление о своей сущности, духовной природе сливаются, часто бывают нераздельны. Сегодня о народе одни говорят: «спит», другие: «спивается», третьи: «изменил своей миссии, превратился в народ-стяжатель, народ-ростовщик». На самом деле он по своему внутреннему существу — по своей тайне, по своей нежности, наивности, по своей целомудренности напоминает спящего витязя, который накрылся плащаницей, накрылся плащом. Этот покров может казаться страшным, отвратительным рубищем или сшитым из чужеземных тканей на чужеземный манер, но под ним дышит все та же вечная, загадочная, родная и милая грудь спящего огромного существа — нашего народа. И ему снится сейчас какой-то сон. Причем, это и мой сон, мне этот сон тоже снится.

А.Б. Он всем снится.

А.П. Да, всем. Этот сон о каком-то великом воспоминании, где много прекрасных таинственных состояний, идущих от чистых рек, от волхвов, бредущих по этим рекам, от первых дивных православных храмов, белоснежно стоящих на зеленых горах, от каких-то удивительно мудрых и добрых старцев, наполовину, может быть, колдунов, а наполовину первохристиан. Это одна часть сна, связанная с прошлым, мистическим и загадочным, о котором даже в сказках не прочитаешь.

Другая часть сна связана с грядущим. Снится такое же ослепительное, светоносное, прекрасное будущее. Причем оно уже оформлено не в архаике, а в символах какого-то огромного дома, собора, храма, земли, покрытой цветущими городами, дорогами, где живут любимые тобою люди, невесты, дети, родные, праведники. Страна наша превращена в какой-то удивительный чертог, ухоженный нашими трудами. Такое ощущение грядущей нашей правды и нашего воплощения, может быть, очень личное и субъективное.

Не бывает ли у вас подобных ощущений? Что вы, если вы меня понимаете, чувствуете?

А.Б. Я вас прекрасно понимаю. Обращение к прошлому присуще сегодня многим русским людям. Это память души, пробуждение архетипа, которое происходит у народа на каком-то этапе в нужный момент. И с ним же связан сон о будущем, потому что ему предстоит сделать прорыв в будущее через все то, что его окружает, причем это прозрение происходит тогда, когда, кажется, уже некуда идти, все связано какими-то надуманными правилами, отмечено обстоятельствами. И именно в этот момент возникает видение прошлого и будущего. Подобное переживают сегодня многие.

Наш народ находится на каком-то рубеже, когда ему предстоит сделать прорыв, отбросив все обстоятельства, все навязанные ему условности. И с этим предстоящим великим делом связано то, что до сих пор наш народ молчал. Ведь, казалось бы, даже демократические политики удивляются: «Сколько же русское быдло можно не кормить, не поить и унижать! Ведь где-нибудь в Сальвадоре давно бы уже восстали, и не один раз, а русский терпит?» А все потому, что не социальный фактор будет главным в этом свершении. Он, может быть, только подтолкнет, даст начало движению, но прорыв будет именно в мистической, духовной сфере.

Наш народ — необыкновенный. Ему предстоит великое будущее, такое же, как его великое прошлое. И поэтому на определенном рубеже политики уже не смогут влиять на общий курс, как бы они ни захотели, не смогут спекулировать на конъюнктуре, направлять движение — от них ничего не будет зависеть. Это будет взрыв народного мистицизма, который и даст энергию для строительства государства. И будет прорыв в будущее.

То, что уже у многих это ощущение есть, прекрасно. Значит, мы находимся на этом рубеже, мы уже близки к нему. Кстати, если говорить о мистике, в этом году православная Пасха совпадает с Вальпургиевой ночью, когда совершаются все самые сильные оккультные магические операции. Это тоже говорит о том, что год особенно мистичен в смысле противоборства добра и зла и будет решающим…

А.П. И тем не менее мы с вами не только православные мистики, не только схимники или подвижники, мы политики и знаем, что такое политическая организация, озабочены проблемой создания мощных патриотических движений. Я вспоминаю осаду Дома писателей в 1991 году. И вы там были… С тех пор были предприняты довольно энергичные попытки создать крупную патриотическую националистическую партию, правую партию, партию белой идеи. И эти усилия по сей день ничем не увенчались. Есть множество небольших очень привлекательных по своему составу и по идеологии движений, инициатив, групп, не только московских, но и провинциальных, была попытка объединения всех этих сил сначала в «Память», затем в Славянский собор, затем в Русский национальный собор, во Фронт национального спасения, конгресс… И мы все еще не сложились в правую здоровую консервативную партию, охватывающую нацию.

В чем, по-вашему, помехи на пути создания такой партии? Следствие социального фактора, когда очень трудно на распадающемся социуме строить стойкий политический организм, или это результат какого-то психического смятения нации в целом? А может, наш народ просто не предрасположен к тому, чтобы сложиться в партию традиционного типа? У народа другие формы самоорганизации, другие формы коллективного самоуправления?

А.Б. Прежде всего я бы отметил, что такая партия должна иметь мощную базу в наиболее социально организованных группах общества. Это не должен быть круг, скажем, интеллигентов и «политиков», собравшихся и решивших, что нужно делать, проголосовавших, выбравших руководство — и на этом все кончилось. Ведь главный фактор реализации идеи, декларируемой Конгрессом патриотических сил, Русским собором или ФНС, — русские люди, которые находятся в разных социальных группах и имеют разные условия существования.

Чтобы партия стала массовой, популярной, дееспособной, нужно прежде всего создать идеологию, затем первичную организационную структуру, при помощи которой внедрить эту идеологию, наконец нарастить организацию в политически перспективных социальных группах. На данном этапе это, конечно, многочисленные группы, малообеспеченные, подверженные трудностям в связи с происходящим процессом и спаянные по социальному признаку. Считаю, что это прежде всего военные, рабочие и молодежь. Нужно искать поддержку там.

Неудача, постигшая все попытки объединиться в единую партию, возможно, объясняется тем, что объективно эти социальные группы еще не были предрасположены воспринять предложенные идеи. Симпатизируя им, они не были доведены до такого состояния, чтобы по-настоящему принять их, усвоить и затем закрепить в виде создания организаций. Сейчас, как мне кажется, они для этого созрели.

Я участвовал во многих съездах, знаю этот шаблонный путь: собрать, продекларировать. И личные амбиции: кто будет сидеть в президиуме, кто будет заниматься этим, кто тем. Все распределили и уже через две недели работа затихает. Почему-то всегда путается первостепенное с второстепенным. Первостепенное — нужно подготовить почву, внедрить программу, идеологию, создать социальную базу, а потом уже как завершающий этап, как итог достигнутого — съезд.

А у нас шло от обратного: сначала съезд — вот мы провозгласим, заявим, сделаем рекламу, о нас все узнают и к нам побегут — и сразу будет организация. Я всегда пытался объяснить, что съезд, конференция — это завершающий этап работы. Но было наоборот.

Многие, принимавшие участие в съездах, не совсем искренне верили руководству. Отсюда все эти конфликты и амбиции. Ведь затевать серьезное дело с людьми, у которых не та мотивация, которые, скажем, лукавят, не имеет смысла — это заранее обрекает всех на поражение.

Сейчас, быть может, пришло время национального движения. Мы уже друг друга увидели, тех, кто действительно искренен, дееспособен, резонирует с нами душой… Тогда этого еще не было. Тогда мы не могли во всем разобраться без проб и ошибок…

А.П. Я, как и вы, ношу на себе ярлык фашиста. И мои друзья, моя газета — мы как бы демонизированы этим термином. Сам по себе он ни хорош и ни плох. Я по существу до сих пор даже не знаю, что такое фашизм. Есть несколько разновидностей политических режимов, политических тенденций, которые относят к этому типу. Одни из них так и остались теоретическими, как, скажем, харбинский вариант русского фашизма, другие, например итальянский вариант, остались в тени более могучего европейского национал-социалистического движения, с которым ассоциируются все негативные аспекты фашизма. Скажем, латиноамериканские варианты, тоже называемые фашизмом, вообще экзотические и абсолютно не годятся для русской почвы…

А.Б. Если разобраться, выпячиваются моменты, носящие негативную окраску, а про позитивный фашизм, про Аргентину, например, все молчат…

А.П. Про Аргентину молчат, про Бразилию — тоже. Про американский послевоенный период, обеспечивший стабильность, черты которого были очень близки к фашистским компонентам, молчат…

После событий сентября-октября Ельцин установил, казалось бы, «новый русский порядок». Ему кажется, что он его установил и теперь хозяин последующего периода русской истории. На самом деле Ельцин принадлежит постсоветскому периоду и уже кончился, даже если и будет царствовать еще два или три года. Ельцин как политическая фигура завершен, он как бы протух, его нет, и на поверхность выдвигаются те, кто хочет взять после него власть.

Для меня такая мрачная фигура, олицетворяющая очень угрюмые, жестокие стороны нашей истории, — Лужков с его московской группировкой, с его банками, в которых сконцентрированы 70 процентов всех капиталов России, контролируемые им через коммерческие и экономические структуры. «Мост» — главный из них. Мост куда — в преисподнюю или на Манхэттен? Все, что связано с «Мостом», покрыто загадочностью и, казалось бы, криминальной тайной.

Лужков — это бандформирования, прекрасно экипированные, — многие из них стреляли в нас 3 и 4 октября, беспощадные и жестокие, прекрасно устроенные, расквартированные в Москве. Лужков — это мгновенно создаваемая партия, партия «большинства», обеспечивающая себе политическую инфраструктуру. Лужков — это влияние на высшие эшелоны армии, во многом коррумпированные, тоже являющие собой полумафиозные организмы, слившиеся с подобными гражданскими структурами. Лужков, что самое опасное, — это господин, предстоящий в храме, предстоящий перед образами со свечой в руке. Лужков — это господин, жертвующий миллиарды на русское земское движение, поддерживающий и спасающий нищих писателей и художников провинции…

Для меня эти группировки, жаждущие стать господствующими в России, — синоним всего самого негативного, жестокого, беспощадного, окрашенного, как ни странно, этнической национальной идеей. Вот где фашизм, вот где реальное зло и беда…

Ваше же движение наряду с другими небольшими националистическими хорошо организованными структурами представляется мне скорее орденом каким-то, может быть, полувоенным-полумонашеским, орденом света православного, и в ваших действиях, поступках политического ровно столько, сколько религиозного и духовного. Как бы вы сами охарактеризовали свое движение и ту фазу, которую оно сейчас проходит?

А.Б. Если говорить о лужковских криминальных формированиях, определенную опасность они представляют. Но сам Лужков, относящийся, как и Ельцин, к постсоветскому, горбачевскому периоду, — фигура тоже протухшая. Другое дело, что они могут выдвинуть кого-нибудь менее замаранного, потому как будут подстраиваться под перспективные с точки зрения настроения масс тенденции. Они это делают нарочито, без того внутреннего состояния, что у масс, и последние их не воспримут. Если же они попытаются подключиться к мощным коллективным энергиям — просто сгорят. Это то же самое, что воткнуть телефон в розетку, где 220 вольт. Хорошее техническое оснащение дает им пока тактический перевес. Но когда произойдет созревание этих энергий, они, мне кажется, будут бессильны.

Можно еще раз одурачить уже одураченный народ, дать ему очередные обещания. Но когда в народе просыпается тот самый архетип, о котором мы говорили, когда народ себя осознает, когда возникает общность индивидуальных энергий, превращающихся в коллективную, они уже не смогут ни обмануть, ни победить, ни управлять. Они будут обречены, как бы ни пытались цепляться за власть. Да, обидно расставаться с наворованными миллиардами, «мерседесами», дачами. Обидно садиться на скамью подсудимых. И страшно. Но это неизбежно. Просматривая события через мистическую призму, мы их не боимся, хотя политически и технически нам еще придется с ними жестко бороться.

Сейчас, если говорить о нынешнем состоянии нашей организации, мы переживаем период, когда ее твердое ядро превращается в широкое политическое движение. Мы почувствовали готовность социальных групп к принятию нашей идеологии. Мы уже имеем организаторские навыки, имеем нужное количество организаторов, чтобы быстро превратиться в массовое движение. Но мы хотим, чтобы это движение не было простой декорацией разового использования, чтобы оно было политически подвижным, достаточно организованным, с достаточно высокой дисциплиной…

А.П. И в заключение — о вашем здоровье. Как нога? Я смотрю, как не свойственно вам держать эти костыли. Когда физически вы восстановитесь?

А.Б. Александр Андреевич, вашими молитвами… И нашими тоже. В общем, все нормально…

1994

Альберт Макашов: «Народ имеет право на восстание»

Александр Проханов: Альберт Михайлович, мы с вами мельком, эпизодически встречались в Доме Советов во время всей этой разгоравшейся драмы. Помню, как после недельной осады домашние прислали вам чистые носки. Мы с вами беседовали, и вы в это время носки переодевали, уже не было ни воды горячей, ни электричества, ни телефона. Помню момент, очень тревожный для «Белого дома», по-моему, это было 27 и 28 сентября, когда вокруг него поставили рогатки, проволоку омерзительную и перебрасывали большой контингент «дзержинцев». Двигались целые батальоны, бегом, в масках и касках, под дождем, ночью грохотали эти сапоги. Все притихло в «Белом доме», и вы сказали, чтобы я уходил, потому что может быть штурм. Вы уже были в своем знаменитом черном берете, носились по этажам, проверяя оборону…

3 октября вечером, уже после взятия мэрии, я очень хотел вас увидеть, помчался в «Останкино» — там все горело, эти чертовы «бэтээры» гвоздили из тьмы в упор по толпе, и совсем рядом люди падали в этой кровавой каше, помню, у кого-то спросил: «Где Макашов, он что, там, в этом пекле?» Мне ответили: «Он только что уехал в „Белый дом“, держать оборону, оборонять…»

И помню день, когда вас выпустили из «Лефортова». Это был праздник для всех нас. Вы с окладистой бородой были похожи на Николая II, государя-императора. Тогда не было времени ни поговорить, ни осмыслить все это. Живы, и слава Богу! Выпили по чарке и расстались. Вы умчались в Самару.

Вот сейчас мы опять здесь, в Москве. Прошло уже много времени с тех пор, надо бы все-таки понять, что произошло, потому что много таинственного есть, будет и останется, может быть, навсегда. Мне бы хотелось кое о чем спросить у вас, ведь вы были в самом центре этих событий. Некоторые утверждают, например, что не будь с нашей стороны этих бросков на мэрию, на «Останкино», все было бы иначе, что режим ельцинский пал бы, моральная сила сокрушила бы их, танки не стреляли бы по «Белому дому». А все, что произошло 3 октября днем, когда милиция как бы ослабела, открыла свои цепи, и потом, вечером того же дня, — это все некая провокация, хорошо продуманная со стороны властей, в которую мы вовлекались по своей наивности, неподготовленные, со своим темпераментом уличных борцов. Как вы считаете, что это все-таки было?

Альберт Макашов: Наверное, я мог бы, как абсолютное большинство генералов Советской Армии, сидеть где-то у себя на даче и быть сторонним наблюдателем всего того, что происходит в стране: уничтожение Конституции, законной власти, государственности. Но не только в силу своего характера я оказался среди защитников Дома Советов. Просто с 12 лет, когда суворовцем надел погоны, я стал осознавать себя государственным человеком. В нас это вовсе не вдалбливали. Думаю, многое шло от истории государства Российского-образование в Суворовском давали неплохое.

Я не мог поступить иначе. Я пришел, хотя в тот день должен был уехать к себе, в Самару, и принял участок работы, который мне дали. Я отвечал за охрану и оборону Дома Советов, парламента и старался со своими единомышленниками выполнять эту задачу. Меня очень радовало, что среди защитников парламента были представители всех слоев и сословий, включая военных и духовенство. Было много и предпринимателей, приходивших со своими телефонами космической связи… Мы были не одни. И еще там, в «Останкине», когда мы лежали под перекрестным огнем проправительственных войск, я слышал их речи, высказывания. Это не были люмпены, там были люди самые разные. А общим был русский мат от бессилья, потому что против народа бросили бронетехнику, а мы были безоружными.

Мы защищали не Руцкого, не Хасбулатова и не депутатов, у которых глаза прорезались не через две недели, как у слепых котят, а только через два года. Мы защищали все доброе и справедливое, что у нас было в стране. И я, частица своего народа, будучи в генеральском звании и даже в генеральской форме, не мог остаться рядовым наблюдателем и многие вопросы брал на себя.

Хотя от решения политических дел нас как-то незаметно отстранили. Сами депутаты, так бы я сказал, или те, кто был во главе депутатов. Но даже за ту чисто техническую работу, которую мы выполняли, мне не стыдно. Если вы меня видели очень усталым, это результат того, что мы действительно пытались нашими малыми силами совершить почти невозможное — сохранить государство. Ведь сейчас государства нет, сейчас черт-те что, не могу, Александр Андреевич, вслух применить подходящее выражение, и так говорят, что Макашов слишком много ругается. Но я ругался вместе со своим народом, потому что сейчас действительно всюду идут проклятья, идет стон…

Сегодня народ стал другим, гром пушек разбудил его. Если раньше я встречал иронические взгляды, иногда реплики или даже целые высказывания в свой адрес, то сейчас происходит уже иное. Вчера, например, поднимаюсь по эскалатору в метро, стоят представители внутренних войск, офицер и сержант, и оба мне отдали честь, поприветствовали. Говорю это не из тщеславия. Я видел в этом поступке немножко оценку своего труда, своего воинского труда, потому что по образованию и по профессии я солдат.

Почему так произошло? За месяцы в «Лефортове» я много думал, можно ли было избежать такого исхода. Наверное, это главный вопрос. Его, кстати, чаще всего задают те, которые отсиживались в сторонке и, как капралы после сражения, сидя в пивной или у камелька, говорят: я бы сделал иначе — левым флангом ударил бы, правым… и тогда бы что-то было. Им легко…

Народ имеет право на восстание. Во всех декларациях прав человека проходит эта мысль и даже есть конкретные статьи. Взятие мэрии или события 3 октября — это было восстание, или, как говорят его враги, мятеж. И восстание Кронштадта, и антоновское восстание — не мятежи. Это восстания народа.

По-честному, я даже не слышал призыва Руцкого брать мэрию там или еще что. У меня была рация, мы прослушивали милицейскую сеть, и, когда услышали отданные команды по расстрелу вала народа, катившегося сверху к Дому Советов, я со своими помощниками, а это был постоянный офицерский патруль, который пытался предотвратить поджоги или другие провокации, выскочили на балкон, поскольку связи никакой не было, а со мной постоянно был мегафон, я первый обратился к людям, которые бежали к балкону Дома Советов. Помню даже слова, что я приветствую соединение двух фронтов: народного внешнего и депутатов внутреннего.

А потом выскочила многочисленная охрана Руцкого и Хасбулатова, и нас даже как-то оттеснили, там ребята здоровые, молодые, они отрабатывали свое, как любая охрана. Мой помощник в форме морской пехоты еще меня спросил: «Альберт Михайлович, что это они вас?» Я говорю: «Слушай, дело-то сделано, народ восстал. Пойдем, отдохнем, наша задача выполнена».

Мы медленно пошли по лестнице на шестой этаж, где располагались мои помощники. На каком-то из этажей я услышал выстрелы, причем выстрелы автоматического оружия. Рация продолжала работать, а там отдавались команды: «На расстрел! Бейте по ногам!» Мы, насколько медленно поднимались усталые наверх, чтобы выспаться за несколько ночей, настолько же быстро скатились вниз. Из бегущей толпы кричали примерно так: «генерал, ты с нами или нет? Какого… ты здесь стоишь?» Мне 55 лет, но я оказался впереди — не мог быть последним.

Мне потом в «Лефортове» показывали видеозаписи, и дотошный следователь говорил: «Вот видите, вы все время впереди». Или давали вырезки из «Известий»: «Смотрите, вы ведь вроде организатор всего этого». Я говорю: «Ну что ж, я действительно был вместе со своим народом, если нужно, то и организатором».

Считаю, что всех моих товарищей, живых и погибших за Советскую власть, надо чествовать и награждать — они защищали конституцию, действовавшую на тот момент, существующий строй и все законы, в том числе и уголовный кодекс.

Нужно ли было брать мэрию? Ее не брали. Когда я туда прибежал, уже трещали стекла, народ, который шел сверху волной, смел внешнюю охрану, и там осталась только внутренняя. Уникальные есть кадры в прокуратуре. Снимали, вероятно, оперативные работники, снимали иностранцы, и вот монтаж всего этого ясно показывает, что, когда мы туда пришли, уже все было кончено, оставалось только по мегафону кричать: «Люди, не бейте стекла! Это все наше!» Действительно, то была первая маленькая победа. Взяли одну высотку в бою, фронт народный взял, мы уже знали, что это была победа. И оставалось только сохранять порядок, чтобы ничего не тронули. Это и было организовано.

Даже прокуратура подтверждает, что мы милиционеров отпускали с оружием, особенно ребят в форме ОМСДОНа, кстати, человек двести оттуда строем перешли на нашу сторону вместе с командиром. Мы все были наши, советские, русские люди. И как бы потом средства массовой информации ни пытались доказывать, что мы якобы разграбили мэрию, у них это не вышло. Следствие показывает, что мы ее охраняли.

И вот вопрос, Александр Андреевич: мог ли я не пойти на «Останкино», когда народ кинулся туда? Да, возможно, что там была провокация, и когда-нибудь после победы, раскопав архивы или допрашивая организаторов расстрела народа, это будет установлено, но в любом случае скажите: вы бы стали беседовать с генералом, который не пошел вместе с народом? Я пошел туда и что мог там делал. Но кинуть народ на бронетехнику я не смог. И по-честному я там говорил: «Люди, сегодня не удалось».

Когда уже ночью там бросали бутылки с бензином в здание, я тоже кричал: «Слушайте, да это будет наше! Это стоит миллиарды». А мне из посадки елочек, как раз перед техническим зданием, на русском языке кричали: «Заткнись, новое отстроим». Я: «Так телевидения не будет». В ответ: «Книжки будем читать, как раньше, думать будем!» Вот такое… Я действительно заткнулся, потому что они были правы.

Все равно правда о тех событиях будет установлена, не я, так мои товарищи расскажут, свидетели всего. Это было жестокое организованное уничтожение своего народа, казнь его. Цель — запугать всех. А получилось обратное.

И когда после освобождения разъезжал по своей области или здесь в Москве смотрел на людей, я думал: «Неужели мы стали так бедны духом, что даже официальная защита своего государства, закона встречает у многих непонимание. Значит, действительно мы что-то после войны потеряли, потому что всегда у российского народа дух был крепкий, дух неподчинения дурости, сволочности, произволу или чужому гнету»… Было иногда такое сомнение. А сейчас я вижу: народ просыпается. Дай Бог! Если бы мы, как нас там называли — боевики, макашовцы, баркашовцы, по требованию ельциноидов сдали оружие и ушли оттуда, что было бы? Зашли, молча взяли за руки, за ноги и эту законную власть под названием Верховный Совет, съезд народных депутатов вынесли бы куда подальше. И все бы проглотили это молча, как при развале, уничтожении Советского Союза, при уничтожении партии. Все было бы молча.

Сейчас и от государства, может, ничего бы не осталось. А вот нашлись люди, которые этим силам впервые оказали законное, организованное сопротивление. И народ все-таки проснулся после грома пушек. Первый результат поднятия духа российского — итоги выборов 12 декабря. Они только пощекотали режим. Если он будет продолжать в прежнем духе — ему будет худо.

А.П. Альберт Михайлович, вы были руководителем обороны. Вообще сама ситуация обороны очень интересна и важна.

С одной стороны, у тех, кто был в «Белом доме», главная ставка была на политическую конструкцию, связанную с тем, чтобы поднять регионы, поднять представителей областей, свести это на уровень совещания глав областей и автономий. Все усилия политиков были направлены на то, чтобы создать по всей огромной, сонной, медлительной России волну организованного протеста. И там что-то складывалось, в этой архитектуре.

С другой стороны, конечно же, все понимали, что возможен силовой удар, и надежда на то, что армия Грачева все-таки будет защищать конституцию, с самого начала оказалась эфемерной. Мы знали, что такое сегодняшний генералитет, знали, что такое миллионы и миллиарды, которые омыли этот генералитет, и вера в то, что сюда придут дивизии и перейдут на сторону конституции, конечно, была. Мы чаяли, мечтали об этом, но все-таки она была очень сомнительной. Поэтому вторая концепция происходящего связывалась с обороной здания: вам было доверено ею руководить. И, конечно, было определенное противоречие между нежеланием обнажить оружие, ожиданием, что все решится само собой, через конституцию, и необходимыми мерами по обороне. Убежден, что на вас шло давление со стороны политиков: оружие не раздавать, оружие прятать, упаковывать, воздерживаться от демонстрации силы. А вы не могли не понимать, что впереди кровавая развязка, она будет, она почти неизбежна.

Вот я хотел бы узнать у вас, что же это такое — оборона «Белого дома», которая объединила целый спектр военизированных сил. Они пришли из разных концов нашего политического пространства, из разных наших регионов. Как они взаимодействовали, как вы их расставляли, как вы ими руководили? Как вы вообще ощущали эту новую по существу возможность для будущей русской армии?

Был добровольческий полк — это одна категория. Но в полку были казаки, были баркашовцы, были люди из Приднестровья, была почти самодеятельная группа «Север», были подразделения охранников Хасбулатова и Руцкого, был Союз офицеров… Что вы делали, чтобы связать это все воедино?

А.М. Наверно, одна из главных причин сегодняшнего положения в стране и поражения Советской власти, расстрелянной из пушек, состояла в том, что верхушка этой власти была не до конца советской. Многие стоявшие там во главе, эдакие византийские политики, настолько погрязли в ходах и интригах, что сами окончательно запутались.

Вторая причина: у тех, кто обладал законодательной властью, слишком поздно прорезались глаза, и они не могли пойти на решительные действия. И вот шла эта игра в переговоры, было желание верить режиму, который сотни раз уже обманывал, верить ему, что будут досрочные президентские выборы и прочее. И он обманул, и в будущем обманет, если еще останется на какое-то время у власти. Всему этому мы с вами свидетели, я даже не хочу перечислять сотни примеров — от великих подлостей до мелких пакостей.

Были порядочные люди, которые сообщали нам обо всех планах режима. Мы знали даты, знали время, знали возможные способы. Не случайно, например, мы вооружились противогазами, потому что один из разрабатываемых вариантов — «удушение» конституции, Советской власти путем применения газов в этом доме, в общем мы трезво оценили положение. Не случайно на стенах парламента было написано много клятв, что мы отсюда не уйдем. И мы бы не ушли, если бы не переговоры о сдаче.

А она началась не 4 октября, не тогда, когда пришла «Альфа». Многие депутаты уже давно бегали между парламентом и Кремлем и договаривались, как бы поуютней пристроиться. Характерный пример: у некоторых председателей комиссий, подкомиссий было много охраны, даже из числа добровольных защитников они как-то сумели набрать себе людей, вплоть до взвода. Но после одних переговоров ко мне пришло до полусотни молодых ребят: «Товарищ генерал, мы эту падлу защищать не будем! Дайте нам участок обороны». Они увидели, как многих политиков больше заботили шкурные интересы, чем защита государства.

Еще раз говорю: если бы мы оттуда ушли, если бы в очередной раз уступили, все сложилось бы иначе. Но когда депутаты сами почувствовали, что их не пощадят, только тогда они сказали: «Ребята, вы нас защищайте».

Ребята были хорошие, основу составлял Союз офицеров. Могу сказать добрые слова и о мужчинах, которые подчинялись Баркашову. Мы с ним почти не встречались, там было не до этого, но однажды я сказал: «Александр Петрович, спороли бы вы эту нашивку на левом рукаве. Я знаю историю этого знака, знаю о его древности, но ведь народ сегодняшний, российский, это не воспримет, потому что свастика была на знамени наших последних врагов». Он мне совершенно спокойно сказал: «Альберт Михайлович, вот у вас на берете звезда, на которой написано «Союз офицеров», я же вам ничего не говорю, а что вы мне говорите?»

Я не стал углубляться в какие-то политические или идеологические споры, потому что на тех коммуникациях, которые они защищали, службу несли добросовестно. Были казаки, было духовенство. Когда ко мне пришел один из священников и меня благословил, я ему поцеловал руку, сказал: «Спасибо, батюшка» — ну как по обычаю, нашему обычаю.

Все были там — и интеллигенция, и рабочий класс, и крестьяне. Значит, это была вот та соборность, о которой так много шумели некоторые деятели. Но как только стало опасно, они сразу разбежались, и их не было видно долго-долго ни на телевидении, ни на газетных полосах. А мы остались там до конца. И когда говорят, почему вы там не застрелились все, я думаю, что мы еще пригодимся России.

А.П. Я с вами познакомился, конечно, еще не близко во время своих поездок в Армению, Азербайджан, во время тех мучительных, драматических событий, которые уже давали нам знать, что над Союзом занесен топор, его начинают рубить, кромсать. Не было там возможности с вами побеседовать, просто вы меня прикрыли, дали транспорт, помогли моей работе, тоже нелегкой в ту пору.

Впервые я связал вас с тем генералом, который помогал мне тогда в штабах Закавказского военного округа, когда Макашов выступил как народный депутат в своем мундире, форме генеральской. Совершенно неожиданно для наших военных, которые все это время сидели в залах заседаний, как совы, хлопали глазами, набрав в рот воды, молча наблюдая, как рассекают страну, как отдают на поругание армию, как Шеварднадзе сдает наши стратегические рубежи. И вдруг красный генерал Макашов выступил со своей знаменитой речью и бросил в лицо Горбачеву и всей этой клике слова обвинения. Вы мгновенно стали героем, лидером, к вам потянулись души человеческие, и тогда я связал воедино двух людей: в полевой форме в Закавказье и в генеральской, парадной в зале заседаний съезда.

Затем судьба продолжала нас сводить то на огромном, ночном трехсоттысячном народном вече, когда вы выступали и были кумиром этой огромной толпы, то на заседании Русского национального собора, куда вы вошли в Думу. Я помню, как мы с вами выступили на первом открывшемся заседании, а потом отправились в «Останкино», потому что там опять ожидалась провокация — садились на аэродроме самолеты с десантниками и ОМОНами, и мы ожидали там бойню.

Потом страна увидела вас как солдата, генерала в вашем знаменитом черном берете в «Белом доме», когда вы с мегафоном кричали, что больше не будет ни мэров, ни пэров. Эта крылатая фраза, почти суворовская, и мы ее никогда не забудем.

Потом тюрьма, обмен письмами. И вот вы на свободе. Вы уехали в Самару, вы расточились там в зимних, а теперь уже весенних волжских пространствах. Я хотел бы знать, какова ваша нынешняя роль? Какое новое амплуа готовит для генерала Макашова нынешний политический период? Как вы встроились в оппозиционную борьбу, в нынешнее сопротивление?

А.М. Андреич, вы почти всю мою биографию пересказали, внеслужебную…

А.П. Не упомянул только нашу поездку в Приднестровье, когда были на Кошницком плацдарме, под обстрелом.

А.М. Вообще-то моя политическая деятельность началась не с этого выступления на съезде, а, наверное, с того момента, когда я надел погоны. Каждый военнослужащий, а тем более офицер, должен быть политиком, то есть понимать, кого он защищает и против кого выступает. Нейтральное — это то, что болтается посреди проруби.

Когда-нибудь я вам расскажу, как выступил на главном военном совете, который один раз собрал верховный главнокомандующий Майкл Горби, и когда меня сразу же хотели снять с должности командующего войсками округа. Знаете, в служебной карьере военных должности командира полка и командующего войсками округа — самые уважаемые. Командир полка держит в руках все и вся, начиная от политической, мобилизационной и боевой готовности до хозяйственных вопросов, и командующий войсками округа тоже. И вот еще в те времена меня хотели снять за мое выступление. Потом пытались купить обещаниями должности — лишь бы перешел на сторону демократа № 1, как называл себя Горбачев.

Наверное, не корысти ради я выступал, может быть, надо было больше делать. Но все-таки я действительно опасался гражданской войны. Казалось, ведь это так просто: народ-то весь в очередях, голодный, холодный, ну, девяносто процентов народа. И когда ты костеришь этот режим, ну что тебе стоит хотя бы проголосовать, отдать свой голос за тех, кому положено… Ну не получилось.

А в октябре был уникальный случай — законным путем, с оружием в руках защитить свое государство. Уникальность в том, что все было именно законно. Ведь что бы нам ни приписывали следователи прокуратуры, все упиралось в статьи 13 и 14 УК РФ — защита Конституции, защита Советской власти. Конечно, суд был бы неправедным, незаконным. Спасибо народу. Это не только Дума, депутаты, это прежде всего народ — он надавил. Спасибо вашей газете, которая будит людей. Я народу кланяюсь в пояс, потому что суд был бы бесправным. И гудеть нам до пятнадцати лет где-нибудь в Тагиле или Березниках… Пробуждается народ. И я рад, что тоже вложил в это свою душу, свое здоровье, карьеру, положил их на алтарь государственности.