Свой — чужой

Жириновский? О нем я уже сказал. Я к нему испытываю слабость вполне понятного свойства — очень уважаю храбрых людей. Он действительно храбрый человек, потому что ни тебе, Александр Андреич, ни мне никогда бы и в голову не пришло явиться на тусовку демократов, на самую злобную тусовку, где они собирались источать слюну в тесной компании, и там устраивать скандалы. Для этого храбрость нужна!

Что касается большой моей ошибки под названием Стерлигов, к сожалению, я сейчас не могу о нем что-либо сказать. Ничего, кроме чисто внешнего факта предательства, мы пока не имеем. И предъявить ему Русское патриотическое движение тоже не может ничего, кроме того, что называется по-русски, «здристнул» в октябре 93-го. И то потому, что он был основным пропагандистом идеи, что «все хорошо — от Перми до Тавриды… от пламенной Колхиды, стальной щетиною сверкая, встают какие-то полки». Стальных полков мы не увидели. Все обещания Стерлигова оказались либо легкомысленными заявлениями, либо ложью.

Но я этой вины с себя, кстати, не снимаю. Да, так мне тогда казалось: идея побеждающей, диктующей оппозиции, не боящейся никого, — это то, что было надо. И, как ни странно, возможно, я прав. По большому счету не раскаиваюсь, потому что все равно он был пугалом! И замечательно, что мы его поставили на своем огороде! Ну пугало, ну упало… А тот же самый огород, на котором оно стояло? Его тоже отволокло в ту же канаву порывом страшного ветра. В ту же канаву падали и перепуганные им вороны — от разрыва сердца…

Стерлигов был в его экранном, мифологическом воплощении тем, кто нам нужен был на тот день. А стало на одного предателя больше или меньше, это в октябре особой роли уже не играло. Мы все равно вышли бы на это поле чести, вне зависимости от того, обещал нам Стерлигов полки или нет. Поэтому нужно просто, как говорится в замечательной оптимистической трагедии, наплевать и забыть. Пугало поработало, пугало грохнулось. Вечная память пугалу!..

Лебедь?.. Не изменил я о нем своего мнения. Что хотите со мной делайте, пытайте меня огнем — непонятный он для меня человек. Но то, что он воин, великий воин, солдат этой страны, безусловно.

К сожалению, он властолюбив. Вероятно, больше, чем Ельцин, больше, чем Жириновский, чем все, кого мы знаем. Но это властолюбие заперто в бутылку с завинчивающейся пробкой, поэтому периодически все это вырывается. Он просто сметает преграды на пути своего властолюбия. Для него нет моего друга Вадика Шевцова, нет моего друга президента Приднестровья Смирнова, для него нет моего друга Гончаренко — для него есть объекты, стоящие, как ему кажется, у него на пути. Вопрос: на каком пути?..

Лебедь — это великая русская стихия. С точки зрения художника-исследователя — а мы обязаны оставаться еще и такими, помимо поднимателей политической волны, — это, конечно, одна из самых богатых фигур…

Макашов, так сказать, менее рельефен: там не так глубоко залегают тени и нет таких крупных каверн времени, нет кракелюров. А Лебедь — это же сплошные каверны и кракелюры, это глубоченная, мощнейшая фигура, но выглядящая сегодня в Приднестровье так же дико, как рояль в холодильнике…

А.П. Просто столкнулись как бы две наши креатуры. Мы «создавали» Приднестровье как государство, это любимое наше детище. И одновременно создавали на его фоне Лебедя. Лебедь важен ведь не тем, что он так «блестяще» себя повел у «Белого дома» в 1991 году, встав рядом с Грачевым на защиту этого прелестного здания…

А.Н. Он делает вид, что никуда не вставал. Он же хитрый, разный с собеседником, несмотря на такую солдафонскую внешность. Он смертельно хитрый, может, умнее и хитрее даже Бурбулиса…

А.П. … И Лебедь вовсе нам как бы не важен, не дорог и тем, что в разговорах с Руцким здесь, в октябре 93-го, послал всех защитников «Белого дома» в этот костер и сказал: мол, сами заварили, сами и расхлебывайте, пропадите вы все пропадом… А он нам важен и дорог тем, что в трагический для Приднестровья час.

А.Н. …оказался тем, кем надо…

А.П. …Сменил этого мерзавца Неткачева, возглавил 14-ю армию. Они проделали там несколько прекрасных операций, отбили румын со всех плацдармов, и по существу Лебедь спас Приднестровье. Для нас драма — в столкновении одного любимого детища с другим: Приднестровья в целом с Лебедем…

А.Н. Да, так, согласен…

А.П. Теперь следующий вопрос. Вот ты оказался в Думе. В общем-то это нелепо для тебя, абсолютно нелепо…

А.Н. Вот именно… Сижу в кабинете, в Москве, в мэрии, мать твою, которую наши брали, штурмовали…

А.П… Они посадили эту Думу сюда как бы в наказание, понимаешь? В этом есть еще и какая-то пытка. В роскошный «Белый дом» вселить этого Черномырдина, который только что его сжег… Это какая-то страшная ритуалистика. А сюда, в этот отвратительный стакан, в эту пепсикольную бутыль, загнать крамольную, потенциально крамольную Думу…

А.Н. Чем это она крамольная? Да никакая она не крамольная…

А.П… Приходят сюда депутаты, тебя вижу среди них, рассаживаются аккуратно. Все это напоминает какую-то огромную баню или терму. Вы сидите даже не в пиджаках, а в каких-то покрывалах, туниках, простынях. Потеете, смотрите друг на друга. Почему-то зрелище какое-то нелепое, если не говорить — чудовищное. Расскажи, как ты крутишься во всем этом? Что для тебя Дума? Что чувствуешь ты в этом новом для себя качестве?

А. Н. Я бы не сказал, что это напоминает мне баню, потому что в бане никогда такого количества грязи я не видел. Баня — это все-таки помещение с предусмотренными стоками, куда стекает грязь. Здесь их нет. Никуда она не стекает, просто нормально копится…

Дума робкая, Дума застенчивая, Дума — красна девица. Дума — какая-то, как это ни странно, политическая девственница, что в ней, наверное, самое непонятное. Несмотря на вроде бы такое количество бойцов, такое количество «пробитых» людей, прокомпостированных и теми, и другими компостерами — и нашими, и не нашими…

В том, что она до сих пор ничего не приняла, ничего удивительного нет, потому что демократические силы в ней велики — не надо их преуменьшать. Наши силы столь же велики. И по индивидуальным поединкам, скажем так, мы всегда выходим победителями. Бойцы-то у нас какие золотые! Говорухин чего стоит! Власов чего стоит! Зюганов чего стоит, я чего стою, Севастьянов чего стоит — орлы на орле!

У них — такое усредненное болотце гайдаровского уровня. Сам Гайдар оказался никаким оратором, в нем отсутствуют какой бы то ни было магнетизм, даже элементарное человеческое обаяние. Просто какой-то карлик. Карлик из сказки, знающий какое-то заклинание. И те, перед кем он произносит это тайное заклинание, вдруг видят в нем нечто сиятельное, принцевское. Наверное, перед тем, как войти в кабинет Ельцина, он куда-нибудь, под полу пиджака или под воротник, быстро нашептывал это заклинание, и бедному нашему Борису Николаевичу представлялся гениальным экономистом. На самом деле, по-моему, у него просто познания в экономике не глубже моих, а у меня их практически нет.

У них бойцов нет. К тому же в основном они «опущенные», я имею в виду их временное ощущение. Это страшнее, чем быть «опущенным» в зоне. И они так и сидят, как эти «опущенные».

И тем не менее Дума ничего долгожданного не творит, не производит. Потому что она — девственница. Она не умеет вести никаких политических баталий. Это не согласованная армия, антипрезидентская, ведущая законодательные бои. Повторяю: там есть несколько сорвиголов, несколько отчаянных рубак-бойцов, увешанных орденами и медалями, но только знающих, как драться персонально, и совершенно не знающих, как надо загибать фланги или как надо выкатывать куда-нибудь артиллерию. Единственные, кто владеет тактикой по большому счету, — это Исаков и, наверное, Зюганов.

Про Думу сейчас говорить очень сложно; что в ней действительно происходит, так это медленное угасание оппозиции, размывание границ между оппозицией и правительством. У всех появляются какие-то интересы, интересики, включая вашего покорного слугу. Интересы и интересики, что побуждают подавать руку людям, которым мы в октябре не то что руки, а даже приклада автомата, если бы они тонули, не протянули бы. Я тут как-то даже вхожу в состав комитета по безопасности и курирую контрразведку, как бы даже что-то делаю.

Хотя в основном я занят диким количеством закулисных интриг на всех уровнях. И мне это нравится, потому что это абсолютно новое для меня качество. Опять-таки с одной целью — полностью восстановить жизнедеятельность редакции и «Секунд». Другой задачи у меня нет. Для себя лично я ничего не ищу, и в общем-то мне ничего и не надо.

А.П. Последнее. Грядущее смутно. Контуры его абсолютно размыты. И мне мое сердце, а также рассудок подсказывают, что главная катастрофа еще впереди. Главная русская катастрофа, связанная как бы с выключением из жизни огромных пространств, регионов, с остановкой великолепных заводов, распадом властей, со смутой, — впереди. Сегодняшнее — это лишь преамбула. Все, что мы называли «кризис в разгаре», «на грани катастрофы», «перед бездной», — это все так и есть.

Но грядущее сулит России, возможно, еще большее количество бед, причем огромных, апокалипсических. И мною движет не понимание будущего, не знание о будущем, а два стойких чувства. С одной стороны, любовь — любовь к Родине, земле: это любовь к пространствам, рекам, эху, запахам, природе и ко всему тому, что наполняет меня как человека, рожденного и обреченного умереть здесь, такая мучительная и сладостная, почти религиозная любовь. А с другой — такая же мистическая ненависть, бесконечная, беспощадная, слепая, неосознанная, делающая меня бесстрашным в любой безнадежной схватке и даже в застенке.

Ты человек мистический. Помню нашу первую встречу, когда я приехал к тебе в Питер, был у тебя в редакции — вы собирались куда-то на свои утренние охоты, с камерами. Там была какая-то буза, ходили люди в галифе, грохотали солдаты, не знаю, по-моему, маркитантки какие-то на барабанах сидели, пьяниц только не было…

А.Н. Не было. Пьяниц у меня не могло быть.

А.П. … И тогда ты сказал мне несколько удивительных слов о чудодейственном слове, о ключике золотом, о некоей таинственной, не знаю, музыкальной фразе, которая должна разбудить весь огромный русский оркестр…

Что тебе твое мистическое чувство подсказывает сегодня? Как ты глядишь в грядущее Родины, через головы, конечно, думских своих партнеров и через всю такую понятную сиюминутную политическую интригу?

А.Н. Смотрю с интересом и совершенно спокойно. С интересом смотрю на всю эту мерзость, персонифицированную для меня Гайдаром, Чубайсами и другими. Потому что они, в общем-то, на протяжении этих лет создавали тот перекрестный огонь, в котором я калился и воспитался в бойца так, что мне теперь никакой бой не страшен. И это, наверное, чувство хорошего солдата — не думать о боях впереди. Пусть думают новобранцы. Пусть думает о том, что ждет Россию, новобранец, я к любой драке готов. И поэтому, так сказать, нормальный, «длинный ус кусая…» Как там?

А.П. «… Кусая длинный ус… Кто кивер чистил весь избитый…»

А.Н. Да, «кивер весь избитый…» Совершенно точно. Вот такое у меня состояние.

Вячеслав Клыков: «Господь Бог не любит робких и ленивых»

Aлександр Проханов: Не первый год мы знакомы, не первый раз встречаемся, но так случалось, извини меня за это, что я обращался к тебе в основном в час беды. Когда закрывали «День» и на нас рушились горы — в те жуткие августовские дни и потом, в октябре минувшего года. Когда же у жизни было ровное течение, я просто издалека смотрел и любовался тобой и даже не подходил к тебе. А вот стрясись беда, я сразу к тебе устремлялся и как бы взывал о помощи. Это была пора, когда многие от нас отступались, потому что, конечно, это прокаженная газета, газета, над которой секиры свистели. А ты всегда спокойно, мужественно приходил на помощь газете и публиковал свои выступления, излагал взгляды с такой ясной, несотрясаемой выразительностью и силой, что в нас, гонимых, это вселяло надежду и веру. И опять к нам притекали как бы разбежавшиеся ратники, наши на время растерявшиеся други. Ты нас таким образом выручал.

И я все эти годы чувствовал себя как бы в долгу перед тобой. Потому что ты же ведь не политик, весь твой удел здесь, в мастерской, среди твоих каменных глыб, твоих металлов, среди этих вспышек сварки. Ты скульптор — великий современный скульптор, и мне хотелось бы нашу сегодняшнюю беседу начать с твоего художества, хотелось, чтобы ты рассказал о своем уже огромном пройденном пути. Жизнь проживается, и для писателя она — от книги к книге, для политика — от тюрьмы к тюрьме или от президентского кресла к президентскому креслу, а то и к эшафоту, для скульптора это — от памятника к памятнику, от скульптуры к скульптуре. Расскажи о своих работах, которые мы все знаем, которыми любуемся по нашим русским городам и весям. Как они для тебя проходили и как они тебя самого воздвигали, когда ты их ставил среди лугов, гор, полей? Расскажи, например, как появился на свет Божий и как воздвигся памятник преподобному Сергию в Радонеже, памятник отроку Варфоломею?..

Bячеслав Клыков: Да, конечно, расскажу. Но единственное, что хотел бы напомнить слова Перикла, что в минуту национальных потрясений всегда в первых рядах — художники. Когда что-то случается, художник не может оставаться в стороне. Своими работами, он, естественно, откликается в первую очередь, но и непосредственно участвует в событиях. Это и объясняет мою позицию, от которой я никогда не отходил.

Что же касается работы в Радонеже, это уже как бы воспоминание, ведь то был 87-й год. Но как сегодня России опять нужен Жуков, так и в то время, я это остро чувствовал, преподобный Сергий был нужен России. Хотя бы как имя, хотя бы как память, хотя бы как пример. Он смог в разрозненной Руси соединить лучшие силы, подвести их к национальному идеалу, сплотить народ и дать ему тем самым возможность победить в Куликовской битве. Я думаю, что простое обращение к имени преподобного Сергия уже дает уверенность в своих силах. И потом благодать, которая идет от святого, — она никогда не исчезала над Россией.

Ведь никогда не пропадала тропа к преподобному Сергию. В Троице-Сергиевой лавре всегда был народ, во все времена. И вот уже после неудачной попытки установить памятник случилось так, как мы и предполагали и даже обещали собравшимся тогда людям. Что через полгода на этом месте откроется храм и будет он действующим, и не будет там музея Радонежа, куда едва-едва приходили бы два человека в день. А сейчас идет в храме служба, есть настоятель. То есть установилась нормальная русская жизнь на этом замечательном месте.

Трудно говорить, как появился образ памятника. Появился неожиданно. Сейчас об этом можно сказать, хотя я даже как-то стеснялся делать это. Разговаривали с моим приятелем из Ростова-на-Дону Олегом Облоуховым о том, что хорошо бы в Радонеже на месте, где раньше стоял коровник, поставить памятник. Общественниками оно уже было приведено в порядок, мы ездили периодически туда с группами, чтобы от этого скотного прошлого не осталось и следа на холму. Ну и в два часа ночи, я помню, нарисовал набросок и показал Олегу. Он сказал, что замечательно. По сути, этот набросок и лег в основу памятника. Все остальное потом было вопросом техники. Еще нужно было продумать юридическую сторону дела, для того чтобы не было никаких осложнений. Мы как бы передавали его в дар Загорскому музею. Этот музей согласился принять дар, но поскольку хранить его в запасниках негде — фигура три с половиной метра — предполагалось поставить его как раз напротив церкви Вознесения, где размещался музей Радонежа. Ведь не только по легенде, но и по свидетельству археологов, храм этот был заложен на месте дома, где жил преподобный Сергий с семьей.

У нас, правда, ничего не получилось. Я даже не ожидал, какую негативную реакцию это вызовет, а ведь 1987 год был уже временем перестройки. Когда мы сделали фундамент для памятника, туда прибыли блюстители порядка. Потом уже стало известно, что полк специально формировался в Сокольниках с тем, чтобы пресечь эту акцию. Разумеется, им это удалось. Хотя люди все равно приходили — болотами, лесами пробирались сквозь оцепление. И когда я пришел на место уже вырванного фундамента, там собралось тысячи три человек. Приехали издалека, со многих концов страны. Были, например, люди из Новосибирска, Череповца. Мы собрались и увидели это зрелище: кругом милиция, во дворах спрятаны водометы, пожарные машины, поодаль стоят автобусы с овчарками и солдатами, и под каждым кустом по две-три личности в штатском, с рациями. И вот тогда на холме перед людьми я сказал: «Посмотрите вокруг, крепко, как стена, стоит эта сила. Не пройдет и года, как она рухнет в одночасье. И чем она крепче сейчас, тем обвальней рухнет». Так оно и случилось. Казалось бы, чего они боялись? Такое впечатление, будто провозился сверхсекретный атомный груз. Не хотели, прежде всего, самой памяти о преподобном Сергии.

А потом уже говорили, что Загорск, который носил имя одного из большевиков, — первого председателя московского исполкома, — обязательно будет вновь называться Сергиевым Посадом. Прошло три года, и это произошло. Так и должно было быть…

Чему научил этот эпизод? Тому, что если ты веришь в правое дело, нужно стоять до самого конца. Казалось бы, нет уже и надежды, но нужно стоять. Смотришь, приходит победа, и свершается так, как было задумано.

Это удивительно, быть может, мистическая сторона, а может, совпадение. Я думаю, что не совпадение. Был ненастный день 22 сентября 1987 года, но на место, где должен был появиться памятник, где собрался люд в назначенные три часа дня, вдруг прямым лучом проглянуло солнце и стояло так до того времени, пока оставался там народ. Был митинг, выступления простых людей, и все говорили о том, что на этом месте будет памятник, хотя сам памятник в тот час арестовали по дороге, на Щелковском шоссе. И когда народ уходил, вы знаете, было ощущение, что все-таки это победа, несмотря на то, что нам помешали. И нас встречала грандиозная радуга — от горизонта до горизонта. И люди все были радостными, были возбуждены тем, что вот сама природа благословила это дело. Может быть, я что-то упустил, но я сказал о самом главном: когда свершилось это, все люди чувствовали, что, несмотря на временное поражение, мы все равно выиграли.

A.П. Я вижу, как ты работаешь — с утра до ночи. Конечно, за каждым твоим памятником, монументом огромные труды, бессонные ночи. Ты — труженик великий. Но при всем том, возможно, ты бы не сделал всего этого, если бы тебе не сопутствовало то, что у людей светских называется удача, а у людей верующих — промысел. Когда я смотрю на тебя, на дело рук твоих — тебе все удалось, и даже как-то легко. Ведь твои памятники рождаются, как младенцы без кесарева сечения, без трагедии — естественно и гармонично, как облака. Такое ощущение создают твои работы, хотя, повторяю: за каждой из них — титанический труд, муки, разговоры с властями, поиск материалов…

Есть такое ощущение, будто над тобой длань простерта, и она тебя покрывает и ведет, как бы благословляет на твои дела. Потому что твои памятники — это все святые, все преподобные, все люди, которым Россия обязана своей культурой, мистикой, государственностью, верой, силой, могуществом. И ты поставил по существу скульптурные иконы по самым прекрасным и замечательным русским местам. Ты создал как бы пластическую, скульптурную икону русских святых и русской земли. Чувствуешь ли ты, что в тебе живет не просто твое мастерство, твой внутренний порыв, твоя личная вера, но и есть какая-то благодать над тобой?

B.К. Даже если бы я чувствовал, что благодать надо мной, едва ли я сказал бы об этом. Это было бы нескромно с моей стороны. Но я очень рано воспринял такую истину, что Господь Бог не любит робких и ленивых. Конечно, моя работа сопряжена с трудностями и даже с долей страха, который приходилось в себе преодолевать. Но повторяю, это истина, которая действительно должна быть непреложной для каждого русского человека: Господь Бог не любит робких и ленивых. И когда ты стараешься выдавить из себя всю эту леность, страх, тогда и получается что-то, и ты в конечном счете вроде бы и побеждаешь. Никакой удачи здесь нет, вот как у баловня судьбы. Никогда этого не было, да я от этого бежал бы подальше. Потому что прочно все-таки то дело, которое совершается с большим трудом, напряжением, и оно действительно становится потом верным.

Вот простой пример с преподобным Серафимом Саровским. Вы знаете, он поставлен сейчас на Дальней пустыньке, это в городе Сарове, что раньше имел название Арзамас-16, закрытый город. Мы обратились тогда с инициативой к Патриарху, чтобы мощи преподобного Серафима Саровского перенести в Дивеево крестным ходом. Слава Богу, что Патриарх пошел навстречу, потому что предполагалось просто перевезти их самолетом. И это в каком-то смысле всколыхнуло Россию. Те, кто были участниками крестного хода, рассказывали о незабываемых днях, впечатлениях и о многих чудесах, которые, наверное, всегда случаются на таком пути. Ну и как завершение был возведен памятник, как раз в день преподобного. И вот что интересно. Местные жители уже называют этот город не Арзамас-16, а Саров. Я не знаю, принято ли окончательное решение о переименовании, но даже если не принято, это вопрос времени.

Дальше. Когда я был в этом городе, получал спецпропуска, думал: неужели не могли найти другого места, чтобы делать секретное оружие? Ведь взяли и распорядились именно в святом месте, которое знал весь мир, это сатанинское оружие производить! Я понимаю, что в той ситуации для страны нужен был своеобразный «щит», наверное, это так. Но разве нельзя было найти чего-нибудь более пустынного и, может быть, более отдаленного от Москвы? Говорят, нужна чистая вода — там великолепная водная линза и под Арзамасом, и под Саровом. Но таких линз много по России…

В связи с переносом мощей и в какой-то степени с установкой памятника преподобному открылся там уже храм — Георгия Победоносца. Думаю, в скором времени откроется и монастырь. Тогда мы говорили с бывшим мэром этого города Такоевым о том, как использовать особенности этого города: с одной стороны, высокий научный потенциал, с другой стороны — очень сильные духовные корни, традиции. Вот место в менее чем пятистах километрах от Москвы, где как бы великолепный «учебный корпус», в котором можно было бы воспитывать будущих руководителей государства. Духовные традиции, уже на новом этапе, и мощный научный потенциал — физический, математический, конструкторский. Такоев передавал эту концепцию президенту, но не знаю, чем это закончилось.

Я хочу сказать, что памятники — это не просто памятники. Всегда это какие-то акции, которые имеют последствия. Это действительно так.

А.П. Ты поставил памятник Кириллу и Мефодию в Москве, причем, будучи поставленным, он сразу слился со всеми прежними прекрасными памятниками Москвы. Ты совершил не только огромную культурную, но наверняка и духовную акцию. Москва этот памятник приняла в свое лоно как что-то совершенно органичное. Она как будто ждала его, и он мгновенно вписался и в этот бульвар, и в это нагорье московское, и в остаток Китайгородской стены, который к этому памятнику подошел как ледорез какой-то. И он зажил мгновенно. У меня такое ощущение, что не ты один этот памятник ставил, его ставил вместе с тобой еще кто-то. Недаром вокруг того памятника постоянно происходит мистерия негасимой лампады. Создавая, продвигая и ставя Кирилла и Мефодия, ты тоже окунался в какие-то духовные энергии, которые даже не тебе принадлежали. Ты чувствовал это или нет?

В.К. Я чувствовал прежде всего ответственность. Она была связана с духовной миссией по переносу Благодатного Огня из Иерусалима, от Гроба Господня, через все славянские страны в Москву, к памятнику. И если говорить о мистическом уровне, то измученная, разорванная страна нуждалась хотя бы в таком символе, который должен светить здесь, в Москве, свидетельствуя об истине Христовой веры. Ибо от Гроба Господня привезен был этот огонь. И ведь чудом — в самолет не пускают с огнем — тем не менее нашим паломникам удалось провезти этот огонь, в том числе и на самолете. Они останавливались в разных православных храмах в Сербии, Болгарии, Польше, Украине, Белоруссии, России — это была как раз та самая акция, в которой памятник выполнял роль посредника, что ли. Потому что именно нужно было место, куда привезти эту лампаду. Не случайно и площадь была переименована, это тоже какое-то чудо, потому что обычно власти очень долго тянут с решением, а тут оно прошло буквально в считанные недели. Так, чтобы именно эта площадь, Славянская, была подготовлена для Благодатного Огня. Сейчас подлинный огонь хранится в храме Всех Святых на Куличках. И в праздничные дни община выносит и зажигает лампаду в памятнике, так как когда огонь был в самом памятнике, вы знаете, уже стреляли в эту лампаду. Ну и чтобы не подвергать, так сказать, искушению бесов, мы решили все-таки огонь этот хранить в алтаре храма, а в самом памятнике возжигать его только в дни Кирилла и Мефодия.

Ко мне потом пришли люди из одной православной общины и спросили: «Когда вы работали над памятником, вы задумывались, почему именно там его поставить?» В данном случае это было просто совпадение, но очень благоприятное. Существовал общий замысел, и власти пошли навстречу. Так вот, по сути, получился крест, если посмотреть сверху. То есть начать отсчет православного креста от центра — Дзержинской площади, которую есть основание считать русской Голгофой; потом — памятник героям Плевны — победа над мусульманством — это как бы полумесяц, если крест представить. Далее идет прямая, которая как раз выходит на ось Кирилла и Мефодия. Если провести к ней горизонтальную прямую, правая сторона как раз упрется в бывший ЦК партии, левая же сторона креста — как бы в синагогу. Вспомните о роде пыток Христа. Слева — копье, справа — губка с уксусом. Так вот, если мы представим символически все эти организации, то пятиконечная звезда — это и есть тот самый уксус, та отрава идеологии, о которой мы сейчас хорошо знаем. Слева — копье, шестиконечная звезда, звезда Давида — это синагога. Ну и замыкается верхняя перекладина как раз церковью Всех Святых на Куличках. Я все думал: действительно это так или домыслы; но когда мы промерили метром, представляете, точно, канонически получается крест. Вот теперь спросите: мистика это или не мистика? Можете проверить сами: по метрам один в один все совпадает, отношение высоты к ширине, место, где находится перекладина, и так далее. Так значит, над Москвой поставлен вот этот крест…

Ну а как вписаться в окружающую среду, это вопрос профессиональный, тем более уже опыт есть такой. Нужно было найти верный масштаб, учесть высоту домов, почувствовать все пространство…

А.П. Я всегда очень внимательно прислушиваюсь к твоим суждениям, потому что у тебя очень специфический ум, душа, и ты как бы знаешь и замечаешь такие явления жизни, которые мне порой не видны или же я их вижу несколько иначе. И будучи в последнее время политизированным до предела, вращаясь среди такого растерзанного психологического и духовного поля, в котором возникают молнии политических энергий, сшибаются, гасят друг друга, взрывают общественное сознание, я чувствую, что какие-то знания, зрелища и представления минуют меня. А тебе удается их зафиксировать, потому что у тебя своеобразная работа, своеобразная психология, своеобразная этика — ты абсолютно религиозный человек и ты видишь удивительные вещи. Я тебя хотел спросить: как ты ощущаешь сегодняшнее состояние умов в народе? Не политиков, это я знаю. А что ты чувствуешь во время странствий по русским деревням, по полям битв и сражений, где ты собираешься ставить свои памятники. Как ты чувствуешь сегодняшний русский народ? Что он думает, чем он дышит? Ведь ему сейчас ужасно тяжело, как ты это видишь?

В.К. Наиболее глубокий вывод, который я сделал для себя, встречаясь с людьми, — вот недавно как раз приехал из деревни, мы закладывали храм Покрова Пресвятой Богородицы, — неучастие народа или его вот такая внешняя пассивность, это своеобразное проявление инстинкта самосохранения.

Видимо, простой народ является хранителем того изначального промысла в большей степени, чем мы, уже отягченные знаниями, вращающиеся вот в этой политической круговерти. Он не пассивен, народ. Просто он не желает участвовать в делах тьмы и лжи. Это вот первое наблюдение. Второе — не только в глубинах, но просто в сознании народа сохранился православный дух. В человеке самом последнем, даже в преступнике, в зэке. Раз православный дух сохранился, значит, сохранился и самодержавный дух. Народное сознание простое такое только на первый взгляд Все хотят уважать хозяина в доме и главного хозяина в стране. Плохо, когда в соседнем доме главные — жена или дети. Там же, где отец хозяин, всегда порядок. Где есть почтение к отцу, там всегда порядок, какой бы многочисленной семья ни была.

Если говорить о нынешних трудностях народа, которые касаются и его нравственного состояния, можно представить такую техническую модель — электрон, выбитый со своей орбиты и блуждающий где попало. Он может вызвать и страшный взрыв. Поэтому для того, чтобы привести общество к гармонии, прежде всего нужно восстановить ту изначальную иерархию, которая всегда существовала, тот же электрон вокруг ядра. Это может дать только законная власть, прерванная с 1917 году. Я об этом уже говорил не раз, и считаю, что это первопричина всех бед. Это как раз тот скрепляющий узел, который может восстановить все нити нашего бытия. А сознание, как бы оно ни было забито, оно откликнется на это, в том числе и у простого народа.

Никто в народе сегодня не интересуется, сколько партий, какая Дума. Все спрашивают: «А что там Борис задумал, Ельцин?» В народе так просто говорят. Ну и зная, что я вроде в Москве живу, говорят, мол, вы бы сказали ему, что он не видит там, что ли? То есть ассоциируют положение только с личностью. Более того, может быть, и Ельцин прошел в президенты только потому, что в народе все ассоциируется только с личностью. Не с партией коммунистической, не с правыми, левыми, центром, народ просто не понимает всего этого да и не хочет понимать. Для него важна прежде всего личность. А личность понятна когда? Когда вот она: от Бога, от Церкви, когда в Законе, а не в беззаконье. Народу просто нужно открыть глаза, что же на самом деле есть та самая изначальная, наша законная власть и православная монархия. Конечно, люди не могут об этом хорошо знать, потому что информация об этом все время поступала только лживая, только с отрицательным знаком. В глубинах души они чувствуют, что да, вот тут есть какая-то справедливость, какая-то правда, интуитивно ее чувствуют. Я со многими даже иерархами разговаривал, говорят: народ к этому не созрел. Да не так, народ просто не знает правды об этом. Ведь мы много говорим о России со своим лицом, со своими национальными особенностями, но всегда же была Россия православно-монархической. Это и есть ее своеобразие в тысячелетии, вот этого многонационального народа. Ни один из самых малых народов к 1917 году не погиб, не исчез, все остались со своими обычаями, со своими вероисповеданиями. Только коммунистическая власть смешала все обычаи, пытаясь создать так называемого советского человека. Против природы не пойдешь. Природа все равно восстановит порушенные свои рубежи.

A.П. А как бы ты себе это представил? Вот давай на минуту как бы попробуем сконструировать то, о чем ты мечтаешь. Потому что я знаком с монархическим проектом, у меня есть друзья монархисты, знаю, сколько в монархических кругах своих противоречий, как это все желанно, но как это сложно. Как ты себе это представляешь? Ведь в семнадцатом году был не просто разрушен трон, а позднее был убит Государь. Тогда была прервана творческая как бы общественно-монархическая тенденция, когда сословия постоянно изменялись, усложнялись, одни сменялись другими, в недрах этих сословий возникали тоже свои противоречия, и на вершине сословий держалось царство, династия. А в семнадцатом году разом рухнуло все, само гнездовье было разрушено. Ну почему бы сейчас не посадить монарха на престол? Очень просто можно посадить даже эмира бухарского на московский престол. Речь-то идет о том, чтобы восстановить действительно органику этой духовной жизни. Значит, нужно опять что-то такое отреставрировать в нашей жизни в социальном плане, создать эти базовые сословия, ориентировать на эту идею и культуру, и промышленность, и по существу все партии, которые должны заключить договор между собой, а не устраивать опять февраль семнадцатого года. Как ты себе мыслишь возведение на престол государя, хотя бы в самых общих чертах?

B.К. Ну я не мечтаю об этом, а знаю, как это сделать. Прежде всего в этом мы должны руководствоваться не своим умом, не своими догадками, а опытом народным и законом, данным нам от Господа Бога. Я приведу примеры из истории. В годы разрухи, безвластия, смуты закон, данный от Господа Бога, гласит очень просто: изберите Царя из народа своего. И выше этого ничего нет. Если православное государство, если не хотим быть католиками, не хотим быть французами, итальянцами, японцами или китайцами, а хотим остаться русскими людьми, российскими людьми, мы должны следовать этому закону. Потому что изначально страна наша великая, которую только сейчас сумели расшатать, да и то, по-моему, расшатан только поверхностный слой. Ведь то неустройство, та, казалось бы, немощь России — они всегда обманчивы. Вы знаете, как быстро собирались силы в России. Возьмите «смутное время». Оно ничуть не лучше было, может быть, просто коварнее наше время. И тогда ведь казалось, что уже выхода нет. Но Россия мгновенно может собраться. В этом ее особенная стать, особенная природа и особая сила. Повторяю, что все очень обманчиво с виду.

Для того чтобы сказать в подробностях, как я вижу восстановление законной власти в России, то есть православной монархии, начну с трудности вот какого характера. Имена, будучи названными, могут вызвать нездоровую реакцию, от которой мне хотелось бы людей предостеречь. А в принципе ничего не нужно выдумывать: «избрать Царя из народа своего». «Не можешь поставить над собой чужеземца, ибо он не брат твой…» Это закон. Так же как дважды два — четыре, как не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй.

Не нужно обладать особым даром предвидения, чтобы сделать выводы по поводу будущих президентских выборов. Это будет несчастье для России. Ринутся претенденты ото всех партий, коммунистических, либеральных, демократических и так далее. Получится страшная драчка за власть. В этой ситуации идеальный выход — нашелся бы политик, который бы сказал: вот я прихожу к власти для того, чтобы наконец, отныне и навсегда, установить ту государственную власть, законную власть, которая была узурпирована и уничтожена в 1917 году объединенными космополитическими силами. Там участвовал и Ватикан, и сионистские круги, и масонские круги, и внутренние масонские круги, «хорошую» услугу оказала наша интеллигенция да и дворяне наши, князья наши. Ну что говорить об этом…

То есть, по сути, этот политик должен взять на себя функции регента. В России есть традиция избирать малолетних основателей новой династии подобно тому, как это было в 1613 году. Кстати, и во всем мире так. Для того чтобы подготовить будущего монарха, при нем должен быть регент, вот тот самый, который может победить в будущих президентских выборах. То есть он должен взять на себя функции правления в действительно переходном периоде. Тогда сверху без крови, без насилия, без тяжб, которые едва ли выдержит русский народ, если пустить все, как есть, должен быть созван Земский собор. Но перед этим должна быть информация для народа, что есть государственная власть в России, что представляла она из себя в веках, освященная церковью и кровно связанная со своим народом. Вот тогда ныне разрозненные тела и церкви, и правительства, и народа воссоединятся в единую, божественную, спасительную связь… Я назвал бы даже конкретно, кого можно предложить. Однако не приводя имен и фамилий, скажу: в России есть представители этих родов.

Сейчас некоторые монархисты говорят, что Земский собор дал клятву до скончания веков быть верными Романовым. Я считаю, что клятва, если хоть однажды бывает нарушена, уже не имеет после этого никакой силы. Русский народ не раз предавал династию Романовых и последний раз предал ее в 1917 году. Поэтому единственным критерием и единственной путеводной звездой может быть только закон, данный нам от Господа Бога, это 16-й и 17-й псалмы Давида, которые я цитировал.

Вот сегодня возрождается вся российская символика, государственная причем. Уже сейчас мы приняли не герб временного правительства, а именно двуглавого орла со скипетром, державой и тремя коронами. Уже есть символ. Но о каком же демократическом государстве или президентской республике говорим, если они не соответствуют этому символу? То есть мы должны прийти к тому государству, которое точно соответствует этой символике. Ибо в государстве символ не для декоративности, это есть мистическая связь формы и содержания.

Восстановление законной власти приведет сразу же к прекращению всех окраинных войн. Оно позволит ввести те законы о землепользовании, землевладении, которые будут эффективны на деле, потому что эта власть не предполагает флирта с народом. Она предполагает введение тех законов, которые будут действовать в нормальном государстве российском. Она предполагает служение Родине, стране всех членов общества. Все это дает именно законная власть.

Вот это и есть возможность сплотить национально мыслящие силы, создать национально мыслящее правительство, соединить патриотов вокруг дела по воссозданию подлинного лица российской державы и российской государственности. Мы должны прежде всего поверить в свой народ, потому что все это делается для народа. Мы должны поверить и в силы своих писателей, художников — не хочу называть интеллигенцию, потому что у меня к ней особое отношение, — то есть тех работников интеллектуального труда, которые действительно отдадут все силы для державы. И это будет своеобразный фильтр. Разрушители державы уже не будут иметь ниши, не будут иметь своей домовины, в которую могли бы осесть. Потому что это будет великая православная Россия.

И только такой цементирующий слой позволит сплотить все народы, дошедшие просто до братоубийственных войн, а некоторые одичавшие. Они бродят по всей России, как одичавшие собаки, то нападая на прохожих, то питаясь падалью или отбросами современного рынка. Посмотрите на мелькающих по России так называемых «кавказцев», их уже не назовешь ни грузинами, ни чеченцами, ни азербайджанцами — это несчастье для России и для собственных их народов.

А.П. В России есть роды, послужившие русской судьбе, русской идее, русскому величию. Одни из них занесены в генеалогические книги, имеют вербальные грамоты, другие коренятся и исчезают в бесконечном море наших крестьянских семейств и родов, я догадываюсь, какие роды ты имеешь в виду, какие имена можешь предложить.

Среди имен русских людей, которые послужили Отечеству и которые, мне кажется, могут в будущем быть канонизированы на Руси, есть и славное имя Георгия Константиновича Жукова, которое чем дальше от 45-го, 53-го или 56-го годов, тем грандиознее становится для русской истории. Слетает вся мишура, наветы, и он вылепляется в какую-то ослепительную величественную фигуру такого князя-освободителя. Может быть, действительно он будет канонизирован.

Я знаю, чем ты сейчас занимаешься, что ты вынашиваешь идею памятника Г. К. Жукову в Москве, готов приступить к этому проекту. Вижу, что оторвал тебя от работы, ты сидишь весь как бы чумазый, руки твои черны, и здесь идет работа. Строится памятник на Прохоровском поле, эта звонница, которую ты покрываешь своими барельефами. Расскажи об этой своей последней работе, которая подхватила и несет тебя невесть куда. Я имею в виду и Г. К. Жукова, и Прохоровку.

В.К. Г. К. Жуков, я думаю, по прошествии лет становится все более слившимся в сознании людей с образом Святого Георгия Победоносца. Не случайно имя Георгий было наречено ему от рождения. Ни один из режимов-а я их называю только так: режимами или кликами, поскольку это беззаконные наследники беззаконной власти, — его не жаловал. И во времена Сталина, и Хрущева да и Брежнева Жуков особенно не был в чести. Не жалуют его и нынешние правители. Как можно было отнять дачу у дочери, неужели Георгий Константинович Жуков не заслужил ее? Неужели маршал Жуков не заслужил своими подвигами, своими делами просто того, чтобы его дети спокойно жили на даче в Марьине? Ведь это же просто позор для страны! Позор для страны, которая не умеет чтить своих героев!

Вот я человек военного времени, родился как раз до войны, в 39-м году, и помню, как возвращались с войны после Победы мой отец, мои дядья — простые крестьяне, а мы вот вечерами, особенно зимними, сидели с ребятами, слушали их рассказы — это было лучше любых сказок. И потом, казалось бы, сколько времени прошло, но четыре года войны пробороздили, видимо, все сознание их, и как праздник, застолье или просто досуг какой-то— воспоминания только фронтовые. И уже отвыкли вроде бы от войны, давно в гражданской жизни, но память все равно возвращала их к тем фронтовым событиям. А мы слушали, просто затаив дыхание.

Так вот конкретный пример любви всенародной, всесолдатской тогда к Г. К. Жукову — это было первое имя, которое я услышал от отца и дядьев. Все говорили о Маршале, как о непререкаемом авторитете. И за этим стояла не какая-то боязнь, а просто огромная любовь. Это только в народе может быть огромная любовь к каким-то именам. И это не бывает просто так.

Опала Г. К. Жукова в сталинские и хрущевские времена — и она даже стала на пользу ему, вот в чем дело! Со временем он приобрел ореол такой героической фигуры. Вот сегодня Мерцалов там или Волкогонов, которые тоже особо не жалуют Г. К. Жукова, твердят, что были страшные потери. Но ведь война-то какая была! Схватка была не на жизнь, а на смерть. Планировалось ведь не только уничтожение русского народа, но и всего славянского мира. Как же в такой борьбе обойтись без жертв? Если и были жертвы, то не потому что Г. К. Жуков хотел себе славы победы. Необходимость была такая, и жертвы были неизбежными. А я знаю, когда он приехал тогда на Прохоровское поле, ведь он такой разнос устроил Мерецкову за то, что было положено столько людей… Это действительно грандиозное сражение было.

Что меня привлекает в образе Г. К. Жукова и почему я в какой-то степени поломал конкурс на Смоленскую площадь? Потому что нельзя было ставить памятник Г. К. Жукову на

Смоленской площади. Это было бы полным пренебрежением его имени. Единственное достойное место, где памятнику стоять, — это Красная площадь. Как спасителю России напротив памятника другим спасителям России— Минину и Пожарскому. И потом это, быть может, было бы единственным оправданием смысла всего нашего времени — то, что на Красной площади мы славим имя всенародно любимого маршала. Смысл этот не в мавзолее и не в кладбище у кремлевской стены. Ведь если следовать традиции наших предков, всегда в городах русских Красная площадь украшалась или храмами, или памятниками, или часовнями в честь каких-либо событий и славных побед. А в нашей истории самая главная победа — это победа над немецким фашизмом.

Не люблю говорить о трудностях, но постановление правительства вышло очень расплывчатое: «на одной из площадей». Я показывал на градостроительном совете проект свой на Красной площади. Он был одобрен. Лужков также одобрил. Патриарх сказал, что будет поддерживать эту идею на любом уровне. Я знаю, что и президент был за то, чтобы поставить памятник на Красной площади. Непонятно, как после единодушия главных людей вышло такое расплывчатое постановление правительства. Что за этим стоит? Боязнь кого и чего? Ведь имя Г.К. Жукова является выражением нашей победы, ведь каждый, кто увидит этот памятник на Красной площади, сразу представит Парад Победы и маршала, его принимающего. А я другого и не хотел, ничего не выдумывал. Я хотел вот тот легендарный снимок запечатлеть в бронзе, образ, который отложился в сознании народном и уже ассоциируется у каждого, — вот маршал! Г.К. Жуков принимает парад на белом коне. Это был апофеоз победы, я думаю, и его личной биографии.

Разумеется, я не привык так просто сдаваться. Я сделаю модель, потому что никто пока мне не отказывал. Но и никто не заключал договор со мной — ни мэрия, никто. Хотя для меня это не просто по материальным затратам, тем не менее я к концу сентября завершу модель уже в натуральную величину. И хотел бы просто сказать тем, кто одобрил проект, — я свои обязательства выполнил. Теперь очередь за вами.

А.П. Я верю в твою звезду, твою победность. Когда к тебе ехал, я видел на фронтоне Моссовета золотую сияющую геральдику. Георгий Победоносец, тобой изваянный, стал уже по существу гербом столицы, и, наконец, Москва получила тот образ, ту пластику иконообразную, милую, родную русскому сердцу образность, в которой православный человек и мыслил свою победу и своего великого святого Георгия. Пусть будет так.

1993

Александр Баркашов: «Слава России!»

Александр Проханов: Два истекших года представляются мне как бы целостным, законченным периодом: политическим, духовным, может быть, даже духовно-религиозным. Особенно четко видно, когда это время оборвалось: там, на набережной Москва-реки, этим пожаром, этой бойней.

И я, как писатель, как романист, ощущал, что сама русская история пишет какой-то роман. Через мою редакцию проходили удивительные люди, развивались их характеры, внутренние отношения. Эти отношения превращались в дружбу, конфликты, вражду, потом опять люди сходились. Через наш патриотический мир или собор проходили военные, священники, политики, художники, писатели. И вся череда событий свивалась в какой-то жгут, в какую-то фабулу, в какой-то увлекательно-страшный, мистический роман, который должен был иметь свой фокус и свою развязку. И я ожидал ее, повторяю, не как политик, а как интуитивист. Я ожидал, что этот роман должен был окончиться трагически: кровью, бедой, стоицизмом, каким-то взрывом светоносной энергии.

И в сентябрьско-октябрьские дни, когда я был закручен в газетный процесс и в политику, во встречи и интриги, в борьбу, мне не удавалось до конца схватить, понять эти события в Доме Советов. И наша там встреча, мимолетная, как в тумане, когда я вошел в комнату и вы сидели, усталый, после бессонной ночи, и мимолетные встречи с Ачаловым, с Руцким, с нашими друзьями-политиками, со Стерлиговым, со шпионами, с диверсантами — все это до сих пор для меня какой-то неразгаданный, нераспутанный ком.

И мне очень важно узнать от вас, как действовали, как жили, как ощущали себя в этих лабиринтах «Белого дома» и ваше движение, и вы лично. Что вы оттуда вынесли, как вы понимали этот процесс?

Александр Баркашов: События, которые у нас происходят, безусловно, носят метафизический характер. Стараться примериться к ним, оценить с точки зрения политической выгоды почти бессмысленно. Многие, к сожалению, до сих пор этого не поняли и пытаются делать политические расчеты, прогнозы — все для того, чтобы вовремя занять ту или иную сторону и не прогадать. И вот уже время показало, что те, кто руководствовался этим политическим расчетом, по большому счету проиграли. А те, кто руководствовался именно интуитивным чувством, как мне кажется, политически выиграли, хотя, быть может, к этому и не стремились. И тот жгут, о котором вы сказали, сплетался не из политического расчета. Я тогда тоже со многими общался. Со Стерлиговым достаточно близко работал и с другими…

И вот поиски политических альянсов приносили удовлетворение. Было внутреннее чувство, не только у меня, но и у моих соратников, что некая историческая мистерия происходит в России, и нужно искать друзей, стратегических союзников именно в том мистическом духе, которым пронизывалось это событие.

В «Белый дом» мы пришли, конечно, не из политического расчета. Просто были конкретные люди, с которыми у нас сложились дружеские отношения, которые приблизительно так же принимали эту ситуацию и пытались в ней участвовать, чтобы дать свое направление развитию событий. Помню ваши слова, вы тогда сказали за столом, когда сидели у Ачалова: «Это еще не наш праздник, не наш бой». Да, это был еще не наш бой, нам бы он, скажем, окончательной политической победы не принес. Но мы должны были попытаться повлиять на события так, чтобы рано или поздно пришел наш черед, наш час, наше время. У нас был свой взгляд, свои намерения, которые, может быть, отличались от намерений других. Но мы не могли не участвовать, именно поэтому и пришли в «Белый дом». В принципе мы могли уйти, поступить как-то по-другому даже в последний момент, но, понимая, что происходит мистическое событие, остались там до конца. Если же говорить о политической подоплеке, мы тоже предчувствовали развязку. Но ведь она, с одной стороны, развязка предыдущего этапа, а с другой — завязка этапа нового. Так ведь?

Еще в марте, когда у меня брали интервью всякие московские мозгомольцы: «А как вы отнесетесь?..», «На чьей стороне вы будете?» — мы тогда уже сказали, что будем на стороне тех, кто поднимает вопрос о целостности государства, отстаивании национальных интересов, вопросы русского народа. Поскольку это сделал Верховный Совет, конкретно Хасбулатов, который открыто заявил о проблемах русского народа, тот же Руцкой, мы, конечно, встали на их сторону. Мы сказали, что наша поддержка будет любой: от моральной до физической. Ну а потом лично я очень уважаю генерала Ачалова, у нас достаточно тесные дружеские отношения, уважаю его как русского человека, как генерала, как человека принципиального.

А.П. Какое у вас самое сильное душевное переживание во время всех этих событий?

А.Б. Знаете, их было два. Первое — 3 октября, когда люди прорвались к «Белому дому». Ведь во время всего этого противостояния с 21 сентября, когда парламент объявил себя защитником интересов народа, государственности, противником тех, кто его разваливает, он естественно хотел привлечь на свою сторону большие массы людей. Психология масс уже в принципе воспринимала идею государственности, национальных интересов. И вот 3 октября эти люди пришли. Я оценил их количество в 100 тысяч. Потом, разговаривая с иностранными журналистами, у которых глаз больше наметан, узнал, что пришли 500 тысяч человек. Вы видели сами: это были не люмпены, как нам внушали, а цвет Москвы, в основном молодежь от 17 до 25 и зрелые мужчины от 35 лет и старше. Светлые, чистые лица, искаженные, конечно, немного эмоциями и азартом борьбы, но, повторяю, это был цвет Москвы. Рабочие, офицеры — все те, кто составляют основу государства.

Вот они пришли, эти полмиллиона, а парламент, ждавший их, и лидеры этого противостояния не сумели организовать действия пришедших к ним на помощь. С одной стороны, они этого хотели, а с другой — оказались не готовы. 3 октября, когда все это произошло столь неорганизованно и сумбурно, было видно, что у кого-то много личных амбиций, каких-то своих расчетов, в то же время люди, пришедшие на выручку, были соединены общим чувством поддержки. И вот эта, скажем, неидентичность тех, кто призвал, и тех, кто пришел, особенно бросалась в глаза. В принципе ситуацию можно было контролировать и многое повернуть по-другому. Тогда вот и пришло даже не разочарование, а переживание очень сильное, что так получилось.

А второе — 4 октября, когда часов в 12 дня мы поняли, что нам живыми оттуда не выйти. И я очень волновался за своих людей. Они были так же обречены, как и все, кто был в Верховном Совете, но их привел именно я, поэтому на мне лежала ответственность за них. За семью, конечно, тоже переживал. Но потом как-то подумалось, что война есть война, без потерь не бывает.