Личное

— Мне так некому было делать. У меня не было учителя. Это предмет моей грусти большой, это особенности моего пути. И когда я закончил университет, я пришел в пустое место, где не было психологических школ. Я просто собрал вокруг себя учеников и начал работать с ними. Так получилось, что у меня есть люди, которых я считаю своими учителями, но они об этом не знают. Тот же Алексейчик, тот же Кочюнас. Они рождали во мне мечту.

— Я думаю, что Перлз тоже не в курсе, что он…

— Да. И Эриксон тоже не успел узнать, как ему повезло. Вот чуть-чуть не успел. Кто еще? Ялом. Кто еще? Та же…, как звали женщину с Питерского университета, которая группу умела проводить за 2 часа? Она мастерски владела технологией. Невербальные игры, психотехнические вербальные и т. д. У меня нет на группах никаких технологий, только обратная связь. Я все поубирал. Когда-то было, но я иду сейчас по пути «убрать все лишнее». Все технологичное.

— Cкатиться до полной чистоты?

— Да. Есть то, что есть. Ничего кроме того, что дает клиент.

— Мы говорили с вами о том, что вы с осторожностью относитесь ко всяким волшебным играм, но всё-таки.. есть же в вас что-то волшебное?

— Я однообраз. Что во мне волшебного? Я обыватель и мещанин до мозга костей. Я консерватор в большой мере, а с другой стороны во мне есть маргинальность. На моих группах я могу, например, предложить раздеться. Что не очень позволяет обычная психология. Я позволяю себе ругаться матом. Я позволяю себе позволять. Сесть на группе играть в компьютерную игру «Цивилизация», лазать в интернете или спать. Я веду себя маргинально для психолога. С другой стороны, я очень ортодоксален, консервативен. У меня есть ценности, в те мгновения, когда я не на работе, когда я не аморален. Тогда я сторонник семьи, сторонник преемственности культурных ценностей. Я считаю, что здоровая культура треугольна. Мощное основание позволяет высоко поднимать вершину. Всякие там башни уходящие в небеса — это ненадежно. Моя волшебность, наверное, вот в таком сочетании с одной стороны творчества, а с другой стороны вопиющего однообразия.

— Вам не скучно?

— Нет.

— А почему? Если это однообразно, если это консервативно, если ничего нового?

— Во-первых двух похожих групп за мои 30 лет не было. Это конечно хочется принять за красивое словцо, но те, кто был у меня на группах, знают, что даже минимально похожих двух групп нету.

— Это о марафонах вы говорите?

— Это о марафонах. Они ничем не похожи. Никогда. Какая-то группа построена на психодраме. Какая-то группа очень гештальтская. Иногда бывает некое «заглядывание в рот гуру» — хотя я это не очень люблю, но бывают и такие группы. Неудобно даже признаваться при людях, но вот бывает. У меня же на группе нет формата. У меня нет норм и правил. Это моя группа — в ней идет одновременно глубокая анархия и высокая демократия. Группа собирается — в ней нет норм. Они спрашивают у меня — «Во сколько мы начнем»? А я не знаю, во сколько мы начнем.

— По вашим внутренним ощущениям, вы — тот, кто контролирует этот процесс или тот кто позволяет всему быть?

— (А. Некрасов) Это групповая динамика.

— Ну ее по-разному ведут. Все групповые динамики, которые я знаю, начинаются с норм и правил. В моей группе этого нет. Я не знаю никого из коллег, у кого не было бы норм и правил на входе. Это принцип.

— У вас же принцип тоже есть, получается?

— Какой?

— Ну вот эта беспринципность анархии.

— Я же не ввожу это как принцип. Хотя, на самом деле, ввожу.

— «Здесь вы можете все»?

— Да. Вы можете все, что хотите. Имеется ввиду, что вы не находитесь в сфере контроля Ройтмана, но вы находитесь в правовом поле Российской Федерации. Вы можете огреть кого-то табуреткой по голове — у меня нет возражений. И норм таких я не ввожу. Это ваши отношения с миром, а не со мной. Я буду последним, кто попытается контролировать происходящее.

— А Вы там зачем?

— Хороший вопрос.

— Топор для варки каши?

— Это серьезный разговор. Зачем я вообще и зачем я в частности. Зачем я предъявляю себя, что я предъявляю в тексте и подтексте. Но, например, я в большом мире с тем, чтобы сорвать и взорвать ожидания. Люди приходят — я им предоставляю экран для ожиданий своим наличием, деньги беру. Как только после этого я сажусь и начинаю смотреть порнуху в интернете, это вызывает взрыв, напряжение, замешательство, раздражение, сплачивающее группу. Хаос, из которого вырастает демократия, но вырастает естественным путем. И они живут жесткими нормами. Эти нормы создают они, в процессе группы. В начале я им задаю вопрос, как вы думаете, по каким законам живет человек? Кто-то говорит про конституцию, кто-то про религиозные нормы и права. Но если бы это было так, то не было бы в обществе большого количества асоциальных, антисоциальных, криминальных и вполне легальных организаций, которые, например кормят своих детей от количества отрезанных голов. От армии и полиции до воровских сообществ. Несмотря на то, что у нас есть религия, мораль, конституция, этика, культура, мифология и куча институтов, через которые проходит «не убий», полно есть и организаций, которые вполне себе «убий». И они живут, у них религиозные нормы внутри них поддерживают этот образ жизни. Конституция защищает сохранение такого образа жизни и у них. Они имеют свою культуру, песни, мифологию, язык и тд. И это не мешает. Люди живут по тем нормам и правилам, которые они сами для себя выбирают и принимают. И только по ним. Имейте ввиду, вы пришли сюда с теми нормами, с которыми пришли, и если вы в какой-то момент их поменяете, то поменяется и ваш мир. Не законы определяют ваше существование, а ваше существование порождается теми законами, правилами и нормами, которые вы выберете. И моя задача показать на группе вам, что это так — тем, что я ничего вам показывать не намерен. Вы то, что вы родите. Когда вы потом будете говорить, что Ройтман, ты организовал этот концлагерь, эту тоталитарную секту здесь, то я поржу вам в лицо. Тем более, что я вас честно предупреждал. Это будет создано как минимум с вашего молчаливого согласия, но обычно с вашего очень включенного участия там.

— Вам интересны другие коллеги, техники, технологии? У вас там есть любопытство?

— Любопытство чуть-чуть есть. Малое. Не настолько, чтобы пойти и что-то хорошее сделать. У меня нет времени и сил. Но как бы я регулярно хожу на семейную терапию или еще куда-нибудь. С Машей (женой) мы очень близки, у нас счастливый брак. Мы за это время 3—4 раза были на семейной терапии. Я мечтаю загнаться на индивидуалку, но мне денег жалко. Очень дорого стоит сегодня психотерапия. Я клянусь. Это очень дорого.

— Вы любите смотреть на других мастеров?

— Я бы ездил на семинары намного больше, но мне всегда стыдно забирать из дома на это деньги, забирать на это время.

— Куда вы инвестируете свободное время?

— Семья, только семья. Семья и работа. Это серьезная проблема. Вот если бы я пошел к психологу, я бы об этом работал.

— Психолог спросил бы — что вы хотите? И что бы вы ему сказали?

— Я бы сказал, что я не очень чего-то хочу. Но все говорят, что надо. Я понимаю, что это неправильно, что так жить нельзя. У меня нет радости моей. У меня вся радость отраженная, через детей и жену. И это беда. Пока все хорошо — хорошо. Но вдруг я постарею? Правда я так позаботился, что дети у меня очень не скоро повзрослеют последние. А потом, я может еще, глядишь, разведу жену на что-нибудь. Но вот моей младшенькой 4 года, это еще до 18 дожить надо, потом еще пить кровь будет. Так что есть еще время. Но вообще, если жена сегодня уйдет, то как я переживу всю эту херню? Вот что—то не совсем правильно в моей жизни. Пока все хорошо, но может в любой момент кончиться, поэтому я немного беспокоюсь.

— (А. Некрасов) А марафон же — он и для вас тоже?

— Марафон — это то место, которое не дом и не семья. Это такое место, особое.

— (И. Окунева) Вы оттуда для себя что-то выносите?

— Конечно. Я работаю там. Для меня марафон — это и супервизия и психотерапия. Я использую ее.

— Вы ведете марафон 30 лет и 3 года. Люди меняются?

— Это отдельный вопрос. Они меняются от количества денег, которые ты берешь с клиента.

— Появились ли у них новые проблемы? Или все о том же?

— Проблемы те же. Они становятся разными, от количества ценностей, которые они кладут на стол, в процессе психотерапии.

— (А. Некрасов) Но ведь ценности у всех относительно разные. Время, деньги — по-разному ценятся разными людьми.

— Есть технологии конвертирования. Если кого-то не мотивирует отдача денег, он может получить домашнее задание, на которое придется потратить время и силы. Или услышать «раздевайся». Ты будешь эффективен настолько, насколько тебе как психологу удастся подтянуть человека к его супер ценности, подтянуть его к грани жизни и смерти. Там он становится настоящим, облетают маски, выступает вперед голая эмоциональность, он становится перед лицом безжалостного выбора. Чем ближе тебе это удастся, тем ближе клиенту ты окажешься.

— Сколько бы вы хотели прожить?

— Хороший вопрос. Сложный. Я не боюсь смерти, но я очень привязан к жизни. Думаю, хотел бы жить долго, но зависит от того, как. Если так, как сейчас — то долго. Еще 40—50—100 лет. Очень интересные ближайшие 70 лет ожидаются. Может быть, последние?

— О чем бы вы пожалели, если сегодня был бы последний день?

— Ни о чем. Я довольно счастливый человек. Но так было не всегда…

Ирина Окунева, Александр Некрасов, Александр Ройтман

Вопросы и фотографии

Ирина Окунева https://www.facebook.com/iophotoru

В беседе также принимали участие Александра Лавренова и Александр Некрасов.

Оригинал статьи в группе Мир Поля — МИСАМ.

«Любовь никому ничего не должна»

Имя психотерапевта Александра Ройтмана известно не только в Израиле, но и на всем постсоветском пространстве, благодаря его Марафону. Можно ли обрести счастье и как найти контакт с собой?

Стоматологи смотрят своим пациентам в зубы. В какое место смотрят психотерапевты?

Есть банальный ответ — в душу.

Очевидный.

Очевидный, да. Поэтому психотерапевт смотрит в рот процентов на 50. И оставшиеся 50 — на все остальное. При этом он лишь процентов на 10 слушает, что человек говорит, его не интересует ни содержание, ни достоверность того, что тот говорит. И еще я смотрю внутрь себя. Меня не интересует в чем человек мне врет. Меня интересует, почему он мне врет.

Все врут.

Да. Это ни плохо, ни хорошо. Это нормально.

Почему человек врет психотерапевту?

Они врут не психотерапевту, я их мало интересую. Их интересуют они сами, некая структура «Я о’кей». И они врут этой структуре, врут себе.

Человек может быть мошенником, убийцей, но быть с этим конгруэнтным. Ты можешь быть очень плохим человеком, но при этом совершенно здоровым.

В гармонии с собой?

В гармонии с собой, да.

А с миром нет?

Именно. Когда мои ценности не противоречат тому, что я делаю.

Допустим, наемный убийца… очень трудно работать наемным убийцей, если у тебя серьезное противоречие с собой, да? Будешь нервничать, отвлекаться. Это возможно делать из года в год в том случае, если у тебя нет внутренних противоречий.