Помоги проекту - поделись книгой:
— По-разному.
— Ну общее — выбор. На самом деле психотерапия, особенно групповая психотерапия — это некое моделирование кризиса. Моделирование тупика. Либо человек приходит в глубоком переживании тупика, безысходности. Либо он приходит еще не совсем в нём, и ты ему помогаешь. Делаешь тупик «весомым, грубым, зримым», стуча по его хрустальной вазе. А когда его ваза распадается на осколки, говоришь «Ой». Это как роды. Он зародился в этом чреве, было все хорошо и тепло, уютно и сытно. Но с каждым днем все теснее, и меньше воздуха.
— По-разному. В какой-то момент он встречается с тем, что есть стена. Есть схватки. Ты стоишь перед лицом этой стены и это, конечно, дико. Ну кому придет в голову идти через стену? Причем стену, которая всю жизнь была непоколебимой опорой. Ты лежишь на голове, которая опирается на пол, этот пол все эти 9 месяцев был надежней некуда, и вдруг весь твой мир орет — ВПЕРЕД! Куда вперед? Я на этом всю жизнь стоял! Ну да, вперед.
— Постоянно. Чудо — это наша работа. Или, как в ролике «Ликвидация»: «Это же Гестапо! Больно — это наша профессия!» Когда мне говорят, про мою жестокость — это сильно преувеличено. Но иногда говорят, правда уже потом, и с юмором в голосе. А я всегда им говорю, что больно — это наша работа. Чудо — это наша профессия. Потому что идти вот так вот головой вперед через пол — это чудо.
— Даже не знаю, роды ли это. Я вообще ничего не знаю, я же туп. Еще к тому же и ленив. Поэтому я не знаю. Моя работа вообще не про путь, не про дорогу, не про стены и не про чудо. Моя работа — плеснуть на пол пол ведра соляры и поджечь. Моя работа — схватки. Причем не делать их, а организовать, создать непреодолимое желание идти через стену. Я конечно вымахиваюсь для красоты словца, но я действительно в эти вещи верю. Я больше верю в то, что можно убедить человека идти через стену, плеснув на пол полведра солярки, чем рассказывать ему о том, «как там за стеной хорошо», что «человек достоин ходить через стены, а не по коридору», и что вообще, «через стены ходить — это подвиг». С добрым словом и пистолетом всегда получалось лучше, чем просто добрым словом. Поэтому я за то, что психотерапия — это дорога между надеждой и отчаянием. Если у человека одна надежда — это обломовщина. Это воздушные замки. Большая надежда — большие воздушные замки. Огромная надежда, переходящая в уверенность и веру — это просто целая религия. Но ни шага с места. Отчаяние — это сесть и сидеть. Сильное отчаяние — это апатия, безысходность, депрессия. Это лечь на диван, не мыться, писать под себя и просто даже не выть, а умирать от боли. И только между отчаянием и надеждой появляется дорога. Появляется путь. Может короткий — в случае самоубийства. Но что такое самоубийство — надежда и вера в то, что можно это сократить. Что это маленький огромный шаг, чтобы что-то закончить. Если больше надежды, то можно позволить себе больше шагов. Но психотерапия — это всегда дорога, между отчаянием и надеждой. Наша работа — это организация этого отчаяния.
— Нет. Они это сами пройдут. Моя работа — организовать отчаяние и надежду.
— Что такое острое состояние?
— Я думаю, что от меня всегда уходят в остром состоянии. Острое состояние — это наше всё. Они приходят ко мне в хроническом состоянии. Когда люди приходят в остром состоянии — это огромная удача, такое бывает очень редко. Острое состояние — это когда тебе психотерапия не нужна. Когда ты желтые страницы читаешь и находишь дорогу. Острое состояние — когда ты не можешь оставаться на этом месте. Боль безысходна, невыносима и несовместима с тем, чтобы оставаться на месте. Например, умер ребенок 3 месяца назад, и развод в ходу. Но в этом время не очень нужна психотерапия, а если и будет, то работать вот с этим самое простое и легкое дело.
— Я помню у меня была одна женщина в большой группе. Там молодежь, все такие веселые, а у нее умер сын. У него был множественный порок сердца. Он должен был умереть в родах, потом должен умереть через месяц после родов, потом должен умереть к году, потом к 3 годам. И всю жизнь он должен был умереть. И вот он умер в 38 лет своим чередом, став очень крутым экономистом. Он не женился, но у него была куча друзей, он играл на гитаре. Нормальный и классный мужик прожил свою жизнь. Он прожил без семьи, без детей, но с любимым делом, счастлив был, наверное. Муж ушел еще до его рождения, как только сказали, что ребенок умрет. Она познакомилась с каким-то мужиком, у которого была жена и двое детей, военным. Он начал за ней ухаживать, а она сказала, что ей никто не нужен и ее жизнь — это ребенок, и если он хочет быть с ней, то она никогда в жизни не потерпит от него других детей и женщин. Либо ты уходишь оттуда, приходишь сюда и никогда больше у тебя нету никого кроме моего ребенка и моей жизни, и у нас не будет другого ребенка, либо разговор закончен. И он прискакал. Он прожил с ней все эти 38 лет. И вот сын умирает, и она приходит ко мне.
— Типа того. Я тогда не брал вообще людей старше 55 лет. А ей было около 67. Я очень пытался от нее отмазаться, но она пришла, на группу, где одна молодежь. Заходит, а там обстановка вполне в духе собравшихся — все ругаются, матерятся, смеются. Она посидела минут сорок, а потом грохнулась на пол, и начала выть. И выла еще полчаса. Выла так, что волосы дыбом стояли на всех местах у меня и у всей группы. К исходу часа группа была на 4-ой фазе, молча. Потом через сколько-то лет она приходила еще дважды, первый раз, когда умер муж, и второй — когда решила переехать из дома в деревне, где прожила все эти годы, в город. Она воспользовалась этим инструментом и пользовалась им очень эффективно. Это ситуация, когда к тебе приходит острый человек, но это редкая ситуация. Обычно к тебе приходит человек хронический.
— В любой медицине хроническое заболевание не лечится. Его нельзя вылечить или достать, когда оно вот в таком состоянии. Его необходимо привести в острую форму, и тогда с ним можно что-то делать. Мы умеем справляться с острыми кризисами, но намного хуже справляемся, когда они хронифицировались. Если «я уже 10 лет живу с этим мудаком», что такое должно случиться, чтобы я приняла решение? Жить я так не могу больше, а как по новой — не знаю. И это продолжается еще 10—20 лет. Как известно, если лягушку бросить в кастрюлю с кипятком, то она выскочит. Но если её кинуть в холодную воду и варить, она сварится. Это состояние супа. Так же и с человеком. Только когда он встречается с разностью температур, он что-то делает. Моя работа — подняться с человеком на вершину страдания. На самую вершину, когда выше некуда. И оттуда как бы все видно. А пройти дорогу — он и без меня ее пройдет.
— Если он пришел ко мне — то в большинстве случаев нет. Он суп. Или вода варится уже давно, нагревается, и у него нет сил. Последним движением он приполз сюда. За что я не люблю эту толерантную психотерапию, потому что она учит его вариться. Мне это не близко. Поддержка ради поддержки- это антитерапия, как по мне. Она закрепляет существующий статус просто. Мне кажется это неверно. Принципиально неверно.
— В чем чудо подъема на Эльбрус? Или на Джомолунгму? Чудо в том, что ты поднялся и обалдел. Дыхание замерло. Нет чуда в том, что ты идешь часами с рюкзаком в 50кг по какому-то отвесному склону зигзагами, и поднимаешься километр за километром, глядя в камни перед своими носками, теряя связь с реальностью. Падаешь в конце концов, завариваешь какой-то концентрат и падаешь спать — разве в этом чудо? Но когда ты поднимаешься наверх, смотришь во все стороны и видишь этот горизонт лиловый, это небо цвета невообразимого.. да плюс еще пройдя несколько суток, видя трупы тех, кто не дошел, а ты дошел и смотришь с вершины — вот это чудо! Смысла в этом чуде немного, разве что — это первое место, где ты с этим чудом встретился. Но это меняет жизнь, по-видимому. Зачем тогда они ходят туда снова и снова? Я не знаю другой причины кроме этой. Ну и мазохизм в дороге, конечно же, как без него. Кроме того, чем мне еще нравится такой подход к психотерапии — ни у кого не возникает желание прийти туда просто, чтобы поразвлечься. Психотерапия, я полагаю, не может быть приятной, интересной и соблазнительной. Это не подмена жизни, не суррогат жизни. Ты идешь на какую-то психотерапию краткую — чтобы жить. Больше никогда не возвращаться.
— Все мои модели психотерапевтические, в индивидуальной терапии и в групповой, и в семейной — они очень остро заточены на кратковременность. Техническими средствами и логикой со всех сторон.
— Индивидуалка так построена хитро, что она сокращает действие психотерапии обычно до 3—4 месяцев. Все идет под запись. Человек приходит с диктофоном, и до следующей встречи он полностью расшифровывает нашу встречу часовую, что занимает часов 7 в среднем. Логика такая — что на час нашей встречи он дома прорабатывает еще 7 часов. Плюс домашнее задание. Работа с чувствами, которые поднимаются в процессе расшифровки, специальное оформление, и так далее. Домашние задания очень разные. Помню, у меня был поэт какой-то, с ним очень хорошо сработало. После каждой терапевтической сессии он должен мне был принести по сонету. Это было революционной работой. Для него это был понятный ему язык. А кому-то я даю задания на дом 24 страницы в тетрадке через строчку исписать «я ненавижу маму». А между строчек, если в какой-то момент что-то меняется, писать свои чувства, мысли и воспоминания. Очень работает система. Простые технические средства, которые сокращают время работы терапевта. Психотерапевт должен быть туп, ленив и аморален. Когда клиент 10 часов работает дома и 1 час у психотерапевта, то получается, что участие психотерапевта в его работе — 1\10, и даже меньше. А вот работа клиента огромная. И он не может эту огромную работу свалить на психотерапевта. И опять-таки, когда у тебя к концу работы лежит огромная стопка бумаги, то сказать, что ничего не сделал — трудно. Обесценить это сложно.
— Типа того.
— Да. Вот именно. Это мой подход. Это очень сильно сокращает длительность работы. Например 12—20—36 встреч — это меньше года ощутимо. Но набранных часов — это как за 3—4 года. Или марафон. Работаешь 60 часов. Очень напряженной работы. Вот ты вкладываешь год работы по сути в три-четыре дня. Четыре дня, для исторического процесса личностного созревания — нисколько. Это мгновение. Ни для семьи, ни для окружения. Три дня — невидимый срок. А изменения — пиковые и взрывные. И дальше человек вышел в текущее состояние, из состояния «жидкого асфальта», и получил свободу движения, свободу реорганизации, переконструирования, перемещения. Вот у человека под сердцем лежал камень, и лежал там много лет. И никуда его не деть. И когда эта ситуация стала текучей — он может с этим что-то сделать в течении какого-то времени. Он проходит этот этап пластичности, и оказывается выброшенным в свою повседневную среду его социального окружения.
— А дальше он пластичен. Окружение его тянет назад, потому что он причиняет боль своими изменениями. А он тянет вперед. Потому что у него есть ценность этого нового. И где-то между первым и вторым находится дорога, в которой он может выстроить новую стабильность, новую устойчивость на новом уровне. Наша жизнь, жизнь систем — она идет в два сменяющих друг друга процессах. Кризис и освоение новой территории.
— Скачок и сохранение скачка. Ребенок, который зачался, 9 месяцев осваивает это изобилие крови, кислорода, пространства. Он его осваивает жадно, сытно и получает массу удовольствия от этого дела. Потом в какой-то момент он подходит к кризису. Давление невыносимое, воздуха мало, еды мало, больно. Потом начинаются потуги. И куда? Сквозь пол? Вот кризис. Так наша жизнь — освоение до полного выедания. Вот есть еще парочка листиков на вершине деревьев, и каждый листик тебе дается все дороже и дороже. Жить так еще можно, но с каждой минутой все труднее и дороже. Ты подходишь каждый день к краю, где снег до горизонта, снежное поле. И у тебя за спиной дети, семья и работа, и выходить с ними туда глупо, на снег, а тут вот листики есть. И как бы становится все голоднее, все ноют и орут, но и на снег не хотят, листики уже не хотят, лезть на дерево не хотят, ничего не хотят. И воют и достают тебя. Вот это момент кризиса.
— Я не создаю. Кризис же есть. Не я его придумал. Я его опредмечиваю. Да, я проводник в кризис. Наверное, это верное понятие меня.
— Да. Тот же случай. На самом деле кризис ли это? Каждый день у тебя есть сколько хочешь мяса, сколько хочешь хлеба, не надо думать о завтрашнем дне. Мы сейчас говорим, что они ходили по пустыне. Они конечно ходили по пустыне, но непонятно зачем и куда. Каждый день, не думая о завтрашнем дне. Учись молиться, учись жить не рабом, учись жить свободным человеком — все, что от тебя требуется. Скучно по одной пустыне ходить 40 лет. Тем более там километров 300 этот кусочек. И ходить 40 лет по этому кусочку, не находя выхода — скучно.
— Сытно — да. Надежно и хорошо. А когда им надоело ходить, они опять почувствовали, что, блин, достало. Опять новый кризис, война.
— Хороший вопрос. Я считаю себя очень счастливым человеком. А моя жена считает себя глубоко несчастным, из-за своей разносторонней одаренности. И я думаю, что, небось, и вы все глубоко несчастные люди, потому что у вас, наверное миллион разных талантов. У тебя сколько талантов? Дохера? А у тебя — чуть больше? А у тебя?
— О! Вот! Еще один счастливый человек. Потому что когда их два — это уже проблема. Моя жена рисует, и при этом она блестящий психолог, работала в клинике. Самая лучшая в мире мать и жена. Когда я женился, она сказала, что выйдет замуж за меня только, чтобы можно было делать, что хочется. Сказала: «Не люблю людей, но с тобой можно ограничиться небольшим их количеством».
— С тех пор я ее умолял вместе со мной поработать. А она всегда спрашивала — зачем? Я ей объяснял, что надо, что у меня трудная семейная терапия, что мне нужен котерапевт. Что это наш общий кусок хлеба. Кусок хлеба общий, вот его и зарабатывай. «Тебе говорили, что „труд освобождает?“ Так вот, вперед, арбайтен». А она — то делала куколок, то детей рожала, теперь она рисует. Я не удивлюсь, если завтра она перестанет рисовать и возьмется за что-то другое. Она рисует только потому, что ей негде поставить гончарный круг, чтобы заняться лепкой.
— Знаешь анекдот про Вовочку? Когда Вовочку спрашивают кем он хочет быть? А он говорит — милиционером. Его спрашивают, почему? Ну, они в форме и при пайке — отвечает Вовочка. Ну ладно. А если бы не было милиции, то куда бы пошел? Вовочка говорит — в пожарники. Почему? Ну, форма и паёк. — А если не в пожарники, то куда? В военные — там паёк и форма. Да и вообще Мариванна, что вы ко мне прицепились, я все равно работать не буду. Вот так и я. Психолог должен быть туп, ленив и аморален. Все равно работать не буду. Вы меня в тупик поставили этим вопросом. Я не знаю. Я действительно не знаю. Когда я в Израиль приехал, я две недели работал на заводе. Меня оттуда выгнали, потому что я болтал по телефону в режиме нон-стоп. Я был год директором школы, на заре своей туманной юности. Это было ужасно. Мне не понравилось. Преподавание мне тоже не нравится. Преподавать в вузе — я бы застрелился. Я, конечно, готов преподавать психотерапию, но тоже, преподавание в форме психотерапии. Я готов ничего не делать. За деньги.
— Я думаю, что я жил бы точно так же. Только, если бы мне не нужны были деньги, то брал бы в 10 раз дороже за свою работу.
— Потому что работать за очень большие деньги намного эффективнее и легче, чем просто за большие. Это подсказывает опыт. Я сейчас дорого беру за психотерапию, и всегда брал не дешево. Даже когда начинал — я брал 60 долларов за группу. Но тогда в городе никто не брал столько. В университете был бесконечный конфликт со мной, белгородский университет ненавидел Ройтмана. Каждый год, абитуриентов-психологов собирал декан и рассказывал в самом начале ряд вещей. И одной из них было то, что если мы узнаем, что вы имеете какие-либо отношения с Ройтманом, учебные или терапевтические, то у вас возникнут большие проблемы с учебой. Отчислить мы вас не сможем, но проблемы возникнут в таком объеме, что отчисление покажется вам большой удачей. Я не шучу сейчас, ей-богу. Потому что считалось, что психолог не должен брать деньги за свою работу.
— Кафедра. Психологи и преподаватели.
— Я тебе говорю как было. Что психотерапия — это работа за идею. Я работал в университете год. Я преподавал. И, кстати, за этот год каждые полгода проводились рейтинги, у меня был самый высокий рейтинг в университете среди молодых преподавателей. Но через год я пришел получать зарплату в бухгалтерию, а мне говорят, что на меня нет ведомости. Я пошел выяснять, оказывается, закончился контракт годовой, мне даже никто не потрудился сказать об этом. Я работаю и работаю. Меня очень поставила в тупик тогда такая ситуация. С тех пор я всегда фрилансер. Это было последнее место, где я работал на кого-то. И со мной были большие проблемы у кафедры, меня очень не любили. У меня это вызывало иронию. Я бы никогда не работал классическим университетским преподавателем. Преподавание мне не нравится, если это не практическое преподавание психотерапии. Если это обучение психодиагностике как владению метода — то это еще на границе и возможно. Там есть логика и мировоззренческая система. А если речь идет о каком-то предмете типа «общая психология» — то это уже нет.
— Да. Мой любимый метод обучения — «делай как я». Учись работая. Я учу даже не по принципу «делай как я», а по принципу «смотри-учись». Идеальный психолог — это идеальный клиент.
— Да. Смотри, проходи. Когда почувствуешь, что тебе есть, что сделать — делай. Если чувствуешь, что можешь. Если получилось — делай дальше. Не получилось — справляйся с тем местом, где ты находишься, когда не получилось, учись не получаться, учись получаться. В какой-то момент ты находишь себя тренером. Тебе никто не скажет, что ты тренер. Нет такого экзамена.
— И их тоже. Когда речь идет о том же марафоне, но набранном из психологов. Называем это «мастер-класс» или «обучающий семинар». Иногда кто-то из клиентов, чаще всего это психологи, но не всегда, говорят, что хотят быть учениками. Либо я говорю, что ты можешь быть тренером, либо они говорят, что они хотят быть учеником. Я всячески пытаюсь отмазаться, отвертеться, отложить на потом. Но если кто-то меня взял за горло, и от него уже не отвертеться, я говорю ему, ну ладно. Потому что раз он меня уже достал, может он действительно будет проходить этот самый процесс? Получается, у него есть на это драйв. И тогда он приходит как клиент. В какой-то момент он находит это место, где в его клиентском мясе появляется кусочек осознания того, кто он, что он, куда он. Как построена группа? «Чем больше ты сам за себя, тем больше ты можешь быть кому-то полезен». Чем больше ты пытаешься кому-то помочь, тем меньше это может быть терапевтично. Когда ты это хватаешь, когда эта фишка ловится тобой — ты начинаешь становиться тренером. Дальше в какой-то момент ты предаешь учителя. Говоришь, что он мудак и козел, и все что он делает — гроша ломанного не стоит. «Я пошел работать сам», и т. д. Это болезненный опыт. В этот момент он тебе наговорит столько гадостей, он-то тебя уже знает.
Поделиться книгой: