Диалектика. Ключ к истине

Согласен. В нашем горячо любимом СССР я, например, живя в Ленинграде, ни одной интересной художественной книжки купить не мог, которые меня интересовали в то время. Потом у меня батька служил в Германии, и там были гигантские военные городки, это по нынешним временам, видимо, военные базы советские стояли. В них были специальные магазины, куда привозили лучшие книжки. Там я некоторое количество книжек купил. А потом я жил в Узбекистане, где местное население не очень книжки покупало, и там я ничего не прикупил.

Вы не жили при коммунизме. Потому что в 1961 году на 22-м съезде была принята Программа: долой главное в марксизме – диктатуру пролетариата, все долой, все, что было советское. Потом была экономическая реформа: все сориентировать на рубль. Если раньше вольфрамовую нить делали, чтобы долго служила, теперь надо, чтобы она меньше служила, чтобы быстрее перегорали лампочки, чтобы больше их покупали. А я вот, будучи школьником младших классов, поскольку жил при коммунизме (это были 1952–1953 годы), ходил в библиотеку на Бассейной улице. На Московском проспекте есть дом с башней – я рядом в доме с тем же № 190 жил.

У меня там приятель жил.

Там во дворе была библиотека. И я одну книжку прочитал, а зачем она мне дома? Я пошел во двор, взял другую, взял третью и эти прекрасные книги читал. И всем хорошим я тоже обязан книгам. Всем плохим – телевизору.

Я точно так же читал – ходил в библиотеку, но мне хотелось многие книжки дома иметь, а их не было.

А вы-то жили уже в переходный период от социализма к капитализму.

Да. Это был государственный капитализм, как понимаю?

Нет, это был переходный период. Вот был переходный период от капитализма к социализму с 1917-го по 1936 год примерно. А когда отказались от главного в марксизме, получилось, что партия отказалась от того учения, которое делает ее партией рабочего класса и всех трудящихся. Она объявила себя общенародной. А что значит общенародная? В абсолютном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме, говорил Гегель. Ничего не видно. Раз мы объявили, что всего народа, а народ – это мы, обо всем народе и забыть можно. И после этого началось разложение, началось уничтожение всего того, что раньше строилось и развивалось. Это проходило 30 лет. Вы в этот период как раз, как вы мне объяснили, и жили, поэтому у вас все потихонечку забирали. А сейчас еще больше будут забирать. Теперь это не в порядке исключения, а в порядке правил – надо забирать. Вот цены повышают, несмотря на снижение затрат труда. Это же в порядке правил? И это правило прописано в книге лорда английского Джона Мейнарда Кейнса – великого экономиста, который сказал, что надо с рынком заканчивать, потому что он уже приводит к постоянным кризисам. Маркс прав. Чтобы крупных кризисов не было, нужно государственное регулирование экономики. Вот наши, которые сидят в экономических блоках и финансовых, они этого не усвоили. Они кейнсианства не знают. Они все по-прежнему талдычат, что рынок все решит, как Адам Смит. Это то, что Пушкин читал. На уровне того, что Пушкин читал, они управляют страной.

Я считаю, они на уровне книжки «Незнайка на Луне». Вот там капитализм был.

Ну, там сильно.

Очень высокий уровень.

Там высокий уровень. До этого они недотягивают. Они первую книгу прочитали, а «Незнайка на Луне» – это же следующая книга. Как ведут себя люди? Еще первый том «Капитала» листают, а потом… Вот я преподавал на экономическом факультете на отделении экономической кибернетики.

Так.

Это никакая не кибернетика, это применение математики в экономике. И вот спрашиваю я на четвертом курсе (у экономистов): кто прочитал хоть один том «Капитала» Маркса? Один человек. Один! Ну что тогда будет? Чего вы хотите от них? Что они читали? И наоборот: есть книга Селигмена «Основные течения современной экономической мысли» – читаешь и видишь; кто в лес, кто по дрова. То есть никакой там большой науки нету. Только концепции всякие. У Маркса – наука (с этим все согласны). И если вы хотите дальше идти (вперед или назад), либо вперед от Маркса еще дальше, либо куда-то что-то ломать, от этого отходить, но основы-то капитализма все заложены там, понятно. Следующий шаг – государственное регулирование экономики. Везде государство регулирует. Наши тоже регулируют, но в порядке извинений. И говорят: извините, мы должны создать кораблестроительную корпорацию, потому что в ларьках корабли не построить. Вот до чего додумались – без всякой теории додумались товарищи. Практики там сидят. У нас там, кроме теоретиков, сидят практики. Тот же, скажем, Владимир Владимирович, он, теория теорией, которую ему впаривают либеральные экономисты, все же знает, что если не будет кораблестроительной, самолетостроительной корпораций… все пропадет. Самолет можно сделать в ларьке? Увы, нет. Мелкий бизнес сделает? Ну, коз там вырастить можно, но самолеты – нет. Начали делать. Потом вот Дмитрий Анатольевич недавно выступал: последняя корпорация, которая у нас была создана, это…

«Роснано»?

Нет, «Роснано» раньше было. «Роснано» – это чтобы не давать деньги Алферову, нобелевскому лауреату, чтобы на самом деле сделать производство полупроводников и его как следует поставить. Деньги дать тому, кто умеет их потратить, – Чубайсу.

Алферову деньги ни к чему.

Не иначе… Так вот следующая корпорация – двигателестроительная. Потому что уже все сейчас только иностранное, а тут санкции. И все, не будет двигателей – не будет кораблей, не будет самолетов. Все, конец. И вот Дмитрий Анатольевич выступает, говорит, что, по идее, государство должно уходить из экономики. Но мы вынуждены создать государственную двигателестроительную корпорацию, иначе у нас не будет двигателей. И вот много корпораций уже есть. У нас же есть «Ростех».

А двигатели-то есть?

Есть. Разрабатываются. И хорошие двигатели, прекрасные. А что, вы не знаете, что американская ракета «Атлас» на наших двигателях работает? И они думают, как от них отказаться, и все никак не могут. Потому что лучше им не сделать. Потому что надо еще соображать. А что, русские плохо соображают?

Кровавый сталинизм, вот наследие-то.

Да, начали это все – Берия же еще занимался этой всей штукой.

Подлец.

Атомной программой всей.

Довел американцев.

Довел. Даже в университете московском зона А, зона Б до сих пор.

Это про что зона А?

Так называются там блоки. Я сначала удивился, почему так. Оказывается, был «главный архитектор» Берия.

А вот ваши курсы: вы к чему людей готовите? К тому, чтобы вернуть то, что было, или к тому, чтобы сделать лучше то, что есть сейчас?

Почему это вернуть? Главное противоречие какое при капитализме развивается? Между общественным характером производства и частной формой присвоения. У нас все общественное. Вот вы сейчас для какого количества народа работаете! Ужас.

738 тысяч.

Ну, ужас. Вы понимаете, что вы общественный человек?

Да, конечно.

Не в плане, какое у вас особое мнение, а просто по факту. По факту вы – человек общественный. Влияете на огромное количество людей. На миллион – грубо. На миллион – миллионер.

Да. Миллионщик.

Не все миллионеры влияют на такое количество людей, как вы. Миллионщик. Ну, и так все. Вот любой завод делает если не на весь мир, то на всю страну. И это все дальше усиливается. То есть производство по своему характеру общественное. Да вы посмотрите, какие строят дома! Разве это один человек построит?

Нет.

Правда, говорят, что вот Монферран построил Исаакиевский собор. Я сомневаюсь. Я думаю, ему тяжело было особенно вот эти…

Колонны.

Колонны ставить. Согласитесь.

Конечно.

Ну, остальное вроде так, время идет, а вот колонны…

Непросто. Шлифовать трудно было.

Да нет, шлифовать можно тоже, долго только будет. А вот поднимать… Или вот, посмотрите, Растрелли, Смольный. Один Растрелли – и построить такое! Как он смог сделать? А какой красивый еще. Ну, красивый придумать можно, но построить-то – это немыслимо. Но вот же не принято у нас писать, кто это строил. При феодализме все строили сообща. Даже в деревне дом…

Самой собой.

Ну, соберутся миром…

Толпой.

Пока он обрабатывает бревна, он работает один. А вот когда надо дом собирать – толпой. Это сейчас, раз, один умер, второй умер, надорвался. Потому что в одиночку делают эти самые дома. То есть я хочу сказать, что общественный характер производства только усиливается, тут ничего не попишешь, против Маркса не пойдешь. А Маркс просто не пошел против действительности. А действительность какая? Общественный характер производства с развитием производительных сил только усиливается. И в этих условиях как можно отдельным частным собственникам присваивать это? Получается, что народ работает, некоторые, вышедшие из народа, как сыр в масле катаются, а народ впроголодь. Им говорят: будет еще хуже. Как говорил Улюкаев, теперь уже бывший министр экономического развития: мы думали-думали и придумали в правительстве: надо привыкнуть к новой экономической реальности. А какова новая экономическая реальность? Что умышленно организованная улюкаевыми инфляция будет постоянно пожирать часть вашей реальной зарплаты… То есть бумажки никто не будет вынимать, просто вы на них меньше сможете купить – и все. Это Кейнс предложил. Говорит, да ладно, не надо на предприятии драку устраивать между работодателем и рабочими. Зачем это надо? Государство должно просто повышать цены, оно и повышает. Но оно не объявляет, что повышает, а говорит: «Затраты выросли!» Вот приходят люди в январе в Думу и говорят, что надо поддержать естественные монополии – повысить цены… Все труднее у нас. А ведь на самом деле продуктов все больше, а работников все меньше. Видно же, что производительность труда растет.

Конечно.

Это ясно любому. Но для этого надо чего-то соображать. А если вы не соображаете, а слушаете, что вам говорят люди, которые свое особое мнение высказывают, то, конечно, у нас якобы затраты растут. И вот приходят и говорят, что надо нам поднять цены на двадцать процентов. В Думе говорят: да вы что, мы народные заступники, ни за что двадцати процентов не будет – пятнадцать. Тогда они идут в правительство, те говорят: да вы что, с ума сошли, пятнадцать? Какие пятнадцать? Тринадцать! И еще есть президент. Говорит: я не допущу тринадцать. Двенадцать!

Двенадцать нормально, да?

Для тех, кто повышает цены, нормально. И так каждый год. То есть сначала платят, потом забирают.

А вы считаете, что образованием снизу это можно забороть? Или образование снизу приведет к тому, что наверх поднимутся приличные люди?

А вы посмотрите, как у нас было в России. У нас появились сначала Советы – народу удалось добиться элементов демократии. Посмотрите: у нас был царизм, самодержавие. Когда Дума появилась? После создания Советов в 1905 году (когда дело дошло до Декабрьского вооруженного восстания в Москве). И вот на волне создания этих Советов царь за счастье посчитал учреждение Думы.

А Советы были.

Советы были во многих городах, и в 1906 году в России сформирована Дума. Сначала булыгинская, потом другие, в которых появились даже рабочая и крестьянская курии. И так нашим либеральным контрреволюционерам полюбилась буржуазная Дума, что даже от названия «Верховный Совет» отказались в 1993 году и наново испеченный буржуазный парламент Думой назвали. В общем, история говорит, что пока народ не поднялся и не создал Советы, не было Думы. То есть буржуазные демократы должны быть бесконечно благодарны трудящимся, рабочим, которые создали Советы. И на волне борьбы за Советы они добились того, что, мол, лучше свою Думу сделаем – только не Советы.

А кто, кстати, изобрел Советы? Большевики? Во-первых, большевики их не изобретали, не создавали в 1905 году и не воссоздавали в 1917-м.

Нет. Но для многих это именно так.

Ни в 1905-м, ни в 1917-м. Есть такая книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым».

Хорошая.

Хорошая книга. И вот там Молотов рассказывает: «В 1917 году я был членом русского бюро ЦК. И Шляпников, нас двое. Мы ходим, не понимаем – что происходит в России? В Петрограде что-то происходит, а мы не знаем. А кто знает? Алексей Максимович. Надо пойти к нему». И вот они пошли к Горькому. Открывают дверь, он говорит: «Во, члены русского бюро ЦК, а вы знаете, что у нас создан Петроградский совет рабочих депутатов?» – «Нет, – говорят, – не знаем». – «Какие же вы члены русского бюро ЦК большевиков? Идите в Таврический дворец». И мы пошли, говорит, пешочком. Пришли к Таврическому дворцу, огни горят, охрана. Мы спрашиваем: «А что там такое?» Говорят: «Тут заседает Петроградский совет рабочих депутатов». – «Кто председатель?» – «Керенский». Как видим, не Ленин и не Сталин. «Керенскому доложили, что пришли члены русского бюро ЦК РСДРП(б)». Вышел Керенский и провел их в президиум.

Добро пожаловать, да?

Да. Молотов пишет (он тогда был Скрябин еще): «Мы вошли в Совет. Надо было войти в Совет, мы вошли в Совет». И вот они стали благодаря Керенскому заседать в этом Совете. Потом все знают выступление товарища Ленина на Первом съезде Советов, что «есть такая партия», помните? Выступают меньшевики. «Сейчас нет, – говорят, – такой партии, которая может взять власть». А Ленин говорит, что есть такая партия. И где это он сказал? На Первом съезде Советов. А кто этот съезд собирал? Ну, не большевики. Они в меньшинстве были. Ленин на галерке сидел. «Есть, – говорит, – такая партия!» А знаете, где это помещение? Вот у нас Съездовской линией называлась линия Васильевского острова, которая сейчас называется Кадетской.

О боже!

А это Съездовская. А почему Съездовская? В память о том, что там Первый съезд Советов проходил. То помещение, где был организован Первый съезд Советов, теперь отнесено к Санкт-Петербургскому государственному университету, теперь все хорошо.

Жизнь налаживается.

Может, пошлют нас и лекции там почитать. Жизнь налаживается. Так эти Советы, представители которых прибыли на Первый съезд, – их кто создал, большевики? Нет, народ создал. Если он Советы создаст, все будет мирно. А если Советы не создаст, черт его знает, народ голодный и обозленный, что будет? Бояться надо голодного и обозленного народа.

Согласен. Мы чуть-чуть отклонились. Вот в скандинавских странах в 3–5 раз благосостояние самых богатых превышает благосостояние самых бедных. А у нас?

А у нас в 32. В Америке в 9, у нас, повторюсь, в 32. Ну, официально в 16. У нас на Днях философии в Санкт-Петербурге член президиума Российской академии наук академик Роберт Нигматулин выступал, он говорит, что считал, – в 32.

В целом это бесит.

Он в своей книге «Тринадцать теорем» говорит: давайте через налоги часть денег с высшей категории, которая получает в 32 раза больше низшей, перекинем в нижнюю и получим превышение в 9 раз, как в Америке. Ну, чем вам не нравится так, как в богатейшей стране капиталистического мира, на которую молятся наши либералы? Это же их образ.

А почему не в 5? Как в Европе.

Ну, это уже следующий шаг. Это вы экстремист. А я равняюсь на Америку. Я и на ключевую ставку равняюсь, чтобы она была чуть более процента, и надо производство свое поднимать интеллектуальное, а у нас в основном только сборка и сварка. Ну, если нам привезли всякую дрянь, чтобы здесь вредное производство было, чтобы вы сварку делали и глаза у вас лопнули, чтобы вы этим дышали и чтобы умерли раньше. Все это к нам привозится, и говорят: вот, мол, у нас производство автомобилей. Да не производство автомобилей, у сборка автомобилей. Как набор идет на всеволожский «Форд»? Вот там нарисован электроотверточник и все. Ну, и что они делают? Это тяжелая, вредная и монотонная работа.

А говорят, одно рабочее место в автомобильной промышленности в Тольятти создает семь рабочих мест вокруг.

Да, создает. Но мы ведь немножко изучали, что для того, чтобы были автомобили, надо создавать средства производства. Наверное, вы знаете, что есть два подразделения в общественном производстве: предметы потребления – второе подразделение и средства производства – первое подразделение. Если у вас есть средства производства, у вас будет высокая производительность труда, появится много предметов потребления. А если у вас только сырье, вроде нефти, то страны, которые ее покупают и перерабатывают, получают основную прибыль. А мы – гроши. И в производстве средств производства есть средства производства для производства средств производства. Это группа А. И есть группа Б – производство средств производства для производства предметов потребления. Если у вас только группа Б, для производства автомобилей у вас машины есть, а машины для производства машинного парка у вас не выпускаются, станки не выпускаются. У нас в сто раз упало машиностроение, в сто раз! Раньше я лекции читал на заводе имени Свердлова, на набережной Свердлова. На экспорт делали станки. Где этот завод? Нету. Около Гренадерского моста был завод имени Ильича. Недавно прохожу, написано золотом на доме «Ильич». Вот, думаю, дают.

Офисный центр?

Да. Как вы догадались?

Мы в нем сидим.

А я думал, что завод возродили. Так почему бы не взять пример с Соединенных Штатов Америки? Я призываю к этому.

Надо с чего-то начинать.

Нельзя считать, что это только империя зла, что там ничего хорошего нет. Как это ничего хорошего? Нам говорят – они бандиты. Они деньги печатают. Ну, вы наберите такую силу, что вы будете печатать деньги, а их все будут по всему миру принимать. Значит, у вас силы такой нет, а у них есть. Откуда сила? Да у них экономика развита. Я, когда писал докторскую, считал, на каком месте какая страна по производительности труда. На первом месте Соединенные Штаты Америки, никогда мы их по этому показателю не опережали (и в советское время тоже), но догнать пытались. Мы быстро приближались к их уровню, пока не перестроили свою экономику на рыночно-капиталистический манер. Сейчас мы, конечно, откатились далеко-далеко. На втором месте была Франция. Вот говорят: Франция независимую политику вела. Ну, когда у вас будет второе место по производительности труда в мире, вам будет намного легче независимую политику вести. А если будет 22-е, да кто с вами будет считаться вообще? Вы тогда никто. Сейчас говорят, что появилась независимая страна Сербия. Как она может быть независимой теперь? Расколошматили Югославию на мелкие кусочки и говорят, что эти маленькие кусочки совершенно независимы. Они независимы теперь от своего народа. И зависимы полностью от НАТО, от того, что скажет дядя Сэм.

Я думал, что в Германии производительность труда выше. Нет? Германия дальше?

На третьем месте стоял СССР. А дальше шли Германия и Япония.

О как!

Потом, когда начались процессы перестроечные, как говорят, демократия в экономике, то выкинули пришедшие к власти рыночники показатель производительности труда, сориентировали предприятия на прибыль, рентабельность, объем реализации, просто на деньги. Все стали гоняться за деньгами, а не за тем, чтобы думать о том, как сэкономить. На самом деле современная экономическая теория – социальная экономия труда. Ее разрабатывали заслуженный деятель науки РСФСР, доктор экономических и доктор философских наук, профессор Ельмеев Василий Яковлевич и доктор экономических наук, профессор Долгов Виктор Георгиевич. Эта теория состоит в том (о ней можно почитать в изданной довольно большим тиражом книге «Выбор нового курса» (М.: Мысль, 1991, я там присоседился к Ельмееву и Долгову в качестве соавтора), что надо оценивать предприятие не по затратам, а по тому, какую экономию труда оно дает потребителям его продукции. Если я использую трактор-бульдозер и благодаря вашей работе и вашему бульдозеру сэкономил столько-то миллионов, то от этих миллионов надо часть отдать производителям, скажем половину, а остальное, пожалуйста, возьмите себе. А раньше оценивали по тому, сколько я затратил. Даже научный труд оценивали по затратам на него. Вот, сколько я съел – так оценивается наш научный труд. Так и оценивали – по объему затрат. Глупость такая.

Если взять дальнейшее движение, мы скатились вниз в рейтинге производительности труда начиная с реформы 1965 года с ориентацией на рубль, а Япония и Германия вышли вперед и нас опередили. Теперь перед нами и США, и Франция, и Германия, и Япония.

А мы на каком месте?

Среди 36 стран – членов Организации экономического развития и сотрудничества Россия стоит на 32 месте. Про производительность труда в России сейчас вообще трудно узнать, это секрет. Почему? Потому что раньше, как выражаются наши противники, в мрачные времена тоталитаризма, каждый год в январе выпускался сначала справочник «СССР в цифрах», и все экономисты его сразу листали – какая у нас динамика? Затем толстый справочник «Народное хозяйство СССР» с данными по всем параметрам. А сейчас если даже вы залезете в статистику, там поменяли структуру отраслей так, что вы динамику вообще не проследите. Потому что отрасль была такая-то, а теперь она смешана вот с этой, и вы не узнаете, что происходит. И все же мы знаем, что происходит, что есть малая ложь, большая ложь и статистика. Вот это мы и видим. Или что уж говорить про производительность труда – про смертность скажите. Как у нас со смертностью дела обстоят? Что происходило все эти годы, начиная с 1990-го? Это такой крест ельцинский: рождаемость вниз, а смертность вверх. А сейчас говорят: мы решили еще раз продлить на столько-то лет материнский капитал, Владимир Владимирович порадовал. Я думал, его установили до тех пор, пока не отменят, а оказывается, лишь на короткий период, который надо продлевать. А что, не надо будет детей рожать через три года? России не надо увеличивать население?

Ни к чему.

Вот, я понимаю, в Германии не надо, они рассчитывают, что к ним набегут. Разбомбить какую-нибудь страну в каком-нибудь регионе – и оттуда побегут люди. Тогда их останется лишь включить в производство, они и включают. Поэтому Меркель говорит: давайте-давайте-давайте, мы вас заставим работать. Вы будете работать, а мы вас научим, воспитаем, лишь бы вы делали самую грязную работу. У нас же тоже охотно принимают гастарбайтеров, чтобы выполнять такую работу, которую не все здесь согласны делать. Короче, Европа получила бесплатную низкооплачиваемую рабочую силу. А до этого из Латвии туда бежали. Из Латвии 600 тысяч уже убежали из трех с половиной миллионов.

Приведу пример. Когда-то я на заводе работал токарем. И к нам приезжала французская делегация. Их водили, показывали: здесь у нас цеха, курилки, здесь столовая. А вот сейчас конец рабочего дня, и, обратите внимание, у нас тут стадион. Сейчас рабочие пойдут играть в футбол. Французы говорят: «Что? Не ослышались, в футбол?» – «Да, в футбол». – «Интересно. У нас после трудовой смены рабочий может только спать».

Понятно, да.

Замечу, при этом Советский Союз вот как раз после Франции был.

А потому что мы с вами различаем производительность труда и интенсивность труда. Если я быстро работаю, это не производительность труда, это интенсивность. Я трачу очень много усилий, а результат зависит от техники и технологий. А технику и технологии кто должен привлечь? Работодатель. И он должен не только привлечь. Вот я работодатель, а вы рабочий, токарь, да? Я вам привез новый станок. Придется вам переучиваться. Есть программы управления.

Непросто, да.

И вот я как работодатель вам говорю: какая у вас есть зарплата – такая и останется. И индексировать даже не буду. А вы как рабочий мне скажете: да пошли вы с этим станком. И этот станок простаивает. Что нужно сделать, если я нормальный капиталист, думаю о самовозрастании своего капитала? Во-первых, надо амортизацию сделать, то есть все старые станки заменить. Раз в десять лет все обновлять. Чтобы станков возраста больше, чем десять лет, не было. Кто-нибудь делает это?

Нет.

Почти никто. Они что делают? Они эту амортизацию собирают, денежки (это как бы затраты). И их перегоняют в прибыль, а затем в офшоры. Второе. Часть прибыли я должен направить на накопление: на новые станки и увеличение зарплаты рабочим, в том числе на привлечение дополнительных рабочих. И амортизация дает моральное обновление, потому как, если я работодатель, я же не старые буду покупать станки, а новые – отсюда тоже рост производительности труда. Плюс еще. Суперсовременные станки я покупаю, рабочие трудятся так же, а зарабатывают больше. Получаю я больше них, конечно, гораздо больше, если я работодатель. Но и рабочие должны получать больше, если я заинтересован в том, чтобы купленные мною станки освоили. Или я надсмотрщиков поставлю? Это что у нас – рабовладение? Что, с кнутом стоять? Ах, вы токарь – не делаете? Раз, вас! Ну, плеткой можно было при феодализме работников подгонять. Сейчас-то уже не получится. Поэтому я смотрю на наших капиталистов, из кого они вышли, это шантрапа. Это не настоящие капиталисты.

Не настоящие, нет.

Раньше капиталисты в России царской из кого выходили? Из способных купцов, изобретателей, инженеров. И в Америке так же. Вот Форд, например. Он же был изобретателем. Он что сделал? «Я сразу повысил зарплату, я покрасил стены в белый цвет, всю грязь вычистил в помещении, все углы убрал, я решил, чем мои деньги будут куда-то уходить, зарплату выплатил, а они пойдут покупать…»