Помоги проекту - поделись книгой:
Что касается одиссеи XX века, то я много раз говорил, что русская одиссея XX века — это, конечно, «Москва — Петушки» — книга, написанная в жанре одиссеи, с абсолютно сознательными отсылками к ней, с образом бесконечно трогательного Телемаха, который букву «Ю» умеет писать. Это всё, кстати, изложено в моей статье о русской одиссее, которая напечатана в «Дилетанте». Много она вызвала отзывов, довольно доброжелательных, спасибо. Во всяком случае, некоторые инварианты — то, что всегда это странствие, возвращение к сыну и так далее — это услышано, мне кажется, и вызвало некоторое понимание.
«Вопрос по поводу гениального стихотворения Беллы Ахмадулиной «По улице моей который…» — ну, гениальным я бы не назвал его, но оно очень хорошее. — Вот загадочные строки:
Существуют различные версии…»
Ну, «Таинственная страсть» — это вынесено в заглавие последнего (если не считать незаконченного «Lend-leasing») и, может быть, лучшего за последнее время романа Василия Павловича Аксёнова, Царствие ему небесное. Книга гениальная абсолютно! Я спрашивал Вознесенского: «Много ли в этой книге правды?» Вознесенский сказал, что правды от этой книги ждать нельзя. Несмотря на все горькие слова, которые там сказаны, это признание, в общем, в любви.
Что касается таинственной страсти к предательству, которую имели в виду и очень близкая к Аксёнову Белла Ахмадулина, и сам Аксёнов, конечно, то здесь всё не так просто. Я уже говорил о том, что 60-е годы были половинчатым временем, и действительно некоторая страсть к предательству в героях этой эпохи живёт — и не к предательству (просто это поздний, зрелый жестокий Аксёнов), а это страсть к компромиссу. И очень многие предавали себя, и очень многие недоосуществились.
Я помню, как началом нашей дружбы с Андреем Шемякиным был разговор на Первом кинофоруме в Ялте, когда я ему сказал: «60-е годы закончились не по политическим причинам, а по метафизическим, по внутренним». И он сказал: «Ну, сойдёмся». И это действительно так: 60-е годы закончились по причинам внутренней ломкости, внутренней рыхлости этого поколения, внутренней душевной дряхлости и дряблости — того, что по-английски так точно называется словом friability, «неструктурированность». Кристалл в душе был у немногих, у очень многих был мякиш, поэтому 60-е годы… Ну, это не то что страсть к предательству, это страсть к половинчатости.
И, конечно, таинственна эта страсть именно потому, что внешне ничто не побуждает, не так всё страшно, не такое это время жуткое, чтобы вот так бояться. Но достаточно начальственного окрика, и в людях просыпается генетически это рабство — о чём Аксёнов великолепно написал сначала в «Ожоге», а потом в «Таинственной страсти». Мне кажется, что как раз «Таинственная страсть» — это своего ремейк «Ожога», но просто там всё названо своими именами. И в каком-то смысле в «Ожоге» действительно есть констатация: у нас есть ожог, к которому мы боимся прикоснуться. А в «Таинственной страсти» он прикоснулся. Он был старый, и ему нечего было бояться. Он прикоснулся к тому, что действительно в сознании шестидесятников есть мёртвая зона, слепое пятно, и источник этого рабства им самим не понятен. Вот он попытался это рабство внутреннее проследить.
«Сознание русских притянуто к Москве задолго до появления России…»
Очень долгий вопрос, цитата из книги Дмитрия Алтуфьева «Пострусские». Я не могу это комментировать, потому что мне кажется, что всё-таки это подмена политических и психологических причин географическими. Но потом как-нибудь отдельно, может быть, я книгу Алтуфьева прочту и смогу ответить.
«Кольнул ваш стандартный взгляд на библейского Иуду. Чем-то напомнило слова Сталина Фейхтвангеру. Евангелие — там есть показатели свидетелей, свидетелей заинтересованных. Иисус на последней вечере обвинил их всех в предательстве. По развитию сюжета видно, что наутро ожидалось призвание Иисуса на царство. Иисуса это томило, он просил Отца пронести эту чашу мимо. Апостолы же устали от кочевой жизни и делили будущие места. За это Иисус их и обвинил предателями. Свой арест Иисус спровоцировал сам, когда на вопрос пришедшего почётного караула произнёс запретное для иудеев имя Бога — «Я здесь».
Знаете, Олег, я все эти глубокие конспирологические построения в разных вариантах встречал много раз. Предателями он их называет по совершенно другим соображениям. Он не говорит, что «вы все предатели», а он говорит: «Один из вас предаст меня. Ещё трижды петух не пропоёт, как ты отречёшься от меня», — говорит он Петру. И Пётр не верит, а это так и происходит. Но они предали, строго говоря, не только его, а они предали своё предназначение. Помните: «Вас Господь сподобил жить в дни мои, вы же разлеглись, как пласт». Помните, когда он выходит после молитвы в Гефсиманском саду и говорит: «Вы не могли бодрствовать со мною и часа». Конечно, они…
И это кажется ему в смертный час, и это мучает его, когда он в поту кровавом молил Отца. Это мучает его, потому что вообще он в это время очень мрачно смотрит на вещи. Естественно, для него в этот момент они все виноваты. Евангелие абсолютно точно психологически: для человека, которому предстоит крестная мука, все, кто отказывается с ним разделить хотя бы его скорбь (не говорю — его мучения), разумеется, выглядит предателями, это абсолютно точно. Другое дело, что никакого благого задания — предать Иисуса, чтобы совершить его миссию — у Иуды вовсе не было. Вы все исходите из того, что вот так уж обязательно надо было предать. Да может быть, вообще Иисус был послан не на смерть. Это, может быть, была окончательная проба.
Я писал тоже в одном стихотворении недавнем («Апокриф» оно называется), что Иисус был выдан не на смерть, а на окончательную проверку этому миру. Мир этой проверки не прошёл. Воробей его выдал, как в апокрифе, радостно кричал «Вот он! Вот он!». Кричали «Распни его!». Те, которые кричали «Осанна!», через неделю кричали «Распни его!». Человечество просто не прошло проверки. И с тех пор отношение к нему мы наблюдаем, в общем, у Бога — это отношение к избранным, но не любимым чадам. И это касается не только евреев. Люди в целом не выдержали проверки Христом. Посмотрим, выдержали ли проверку христианством. Вот он во второй раз придёт и посмотрит. Пока же результат очень неутешительный.
И не нужно, пожалуйста, думать, что всё предопределено. Всё-таки мы живём не в фаталистическом мире ислама, а в мире свободного выбора — в мире христианства. У людей была возможность повести себя по-человечески. У Пилата была возможность отпустить Христа, но он отпустил Варавву. Не нужно, пожалуйста, думать, что он с самого начала мог умыть руки. Нет. У Бога всегда есть свободный выбор, есть варианты.
Лекция о «Бледном короле» будет в следующий раз, хорошо, с удовольствием.
«Насколько вам близко творчество Николая Рубцова? Есть ли монография, где рассказана его жизнь во всей сложности? Что вы думаете о его судьбе и поэзии?»
Николай Рубцов представляется мне хотя и сильно преувеличенным, но всё же чрезвычайно значительным поэтом. У него есть настоящие шедевры, такие как «Тихая моя родина» или, например, песня, которую сделал из него Дулов — «Размытый путь», где «матросы во мгле сурово [из тьмы устало] поторапливали нас». Мне кажется, что у Рубцова…
Кстати, вот удивительная тоже штука. Я помню, как в Ленинграде… в Петербурге на съёмках фильма одного я вдруг очень внятно услышал эту песню у себя в голове, хотя я редко её вспоминал. А оказывается, в это время, ровно в эту минуту умер Дулов, которого я немного знал, и даже рискну сказать, что у нас были неплохие отношения. Я был с ним знаком через свою первую жену, через биолога, и естественно, что в биологической среде его чтили весьма высоко. Так что у меня какое-то почти мистическое осталось… как будто его душа меня коснулась в этот миг. Я к таким вещам довольно чуток.
Я не разделяю отношения некоторых таких снобов к Рубцову, как к эпигону Есенина. Он как раз совсем не эпигон. Но дело в том, что в Рубцове любят не то, что на самом деле заслуживает любви, как мне представляется. Любят такие декларативные, напыщенные стихотворения, как «Я буду скакать по холмам задремавшей отчизны», а не любят того, что он, в общем, поэт такой провинциальной трагедии, поэт рокового несовпадения между неказистой внешностью, трагической судьбой и высоким поэтическим даром; поэт большой и глубокой самоиронии, такой немножко алкогольной, какая бывает иногда с мрачного похмелья.
Вот это Рубцов. И «Тихая моя родина» тоже полна такой печальной, пронзительной тоски, смирения. И накладывается на эту печаль ещё и страшно некрасивая и мучительная жизнь вокруг. Он был неустроенный человек. Человек с очень трагической и, в общем, невнятной биографией. Человек, который сам себя действительно массу препятствий создавал на каждом шагу. И вокруг него были бездари, которые ему жить мешали.
Вот Иван Семёнович Киуру, которого я хорошо знал, муж Новеллы Матвеевой покойный, Царствие ему небесное, прекрасный верлибрист, он учился с Рубцовым вместе в литинституте. И он вспоминал, как Рубцов, сам себе аккомпанируя ладонями по столу, пел первые свои вот эти авторские песни. И действительно у него стихи были очень музыкальные. И он говорит, что от него веяло в эти минуты таким сочетанием величия и жалкости, что… Вот в этом был весь Рубцов. И действительно величие и жалкость гениально одарённого провинциала, который всё время попадает в смешные или трагические коллизии, но не поэтические, принципиально антипоэтические, — вот это ужасно, конечно.
Я могу назвать рядом с ним, пожалуй, только ещё одного того же поэта, тоже рано ушедшего — Алексея Прасолова, который повесился в 42 года после заключения, в которое он попал совершенно неповинный по какой-то глупости. Царствие ему небесное, тоже превосходный был поэт (Прасолов). Я до сих пор думаю, что его «Белый храм Двенадцати апостолов» — это одно из лучших стихотворений 70-е годов. Инна Ростовцева много сделала для того, чтобы его напечатали, чтобы его с Твардовским познакомили. Он интересный был человек на самом деле. Вот это два русских провинциальных таких самородка, которые прожили такую непоэтическую жизнь и умудрились среди этой жизни — такой неловкой, неуклюжей, грязной — извлекать изумительно чистые ноты. И, кстати говоря, и пафос Прасолова, и патетика Рубцова — они всегда всё-таки сдобрены огромной долей язвительной иронии и самоиронии.
«Вы говорили, что посмотрели фильм Александра Прошкина «Райские кущи». Какое мнение у вас сложилось об этой работе?»
И тут же мне пишут, что нельзя ставить рядом Сокурова и Прошкина, потому что у Сокурова нет слабых картин, а вот у Прошкина, пожалуйста, какие слабые «Кущи». Я думаю, что «Кущи» — действительно не самая сильная картина Прошкина. Хотя Прошкин снял фильмы, такие как «Чудо», например, которые всё-таки для меня выше сокуровских. Ну, у меня всегда есть какая-то табель о рангах, простите меня. Это учительная привычка расставлять всех по иерархиям.
Дело в том, что «Райские кущи» — слабая картина, но ведь, простите меня, и фильм Мельникова «Отпуск в сентябре» (по-моему, Мельникова, сейчас я уточню) по той же «Утиной охоте» тоже слаб. Для того чтобы поставить «Утиную охоту», нужно обладать своей концепцией пьесы. Конечно, Цыганов не может играть Зилова. Вот Олег Ефремов мог. Зилов — масштабный трагический персонаж. Кстати, мне очень близка замечательная мысль Анатолия Васильева о том, что Зилов уже умер к началу пьесы, и то, что происходит — это его посмертные мытарства. Вот это интересно.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Работаем!
Тут ко мне в эфир дозвонился Игорь Кохановский, всегда приятный гость, и сказал, что главная идея «Старика и моря» — это победа в поражении. Васильевич, я именно это и сказал: победитель не получает ничего. Просто, видимо, для вашего поколения, для вашей генерации особенно значимо именно то, что человек победил, потерпев полное поражение по всем фронтам. Да, может быть. Пожалуй, этот пафос Хемингуэя был особенно близок семидесятникам, у которых именно что на всех путях караулило унижение. Но для меня это всё-таки не главное, а для меня главное — библейская мысль о принципиальной неуловимости левиафана. Видишь, каждое поколение отыскивает в этой притче свой смысл. И это лишнее доказательство того, что Хемингуэй написал хорошо.
«Насколько оправдана излишняя метафоричность в произведениях? Посмотрел недавно советский фильм «Парад планет» — понравилось, но насколько же он непонятный. Или вот многие ищут скрытые подтексты в песнях Гребенщикова (и находят их в огромных количествах), а он туда этого и близко не закладывал».
Вася, во-первых, «Парад планет» — вот клянусь вам! — это совершенно не метафорическая картина. Абдрашитов и Миндадзе — они вообще такие ребята не слишком рассудочные. Особенно посмотрите последние картины Миндадзе, сделанные в одиночестве. У него много насыщенных, сложных символов, но он человек настроения. И, кстати говоря, «Парад планет» — это фильм, который транслирует очень точно настроения 1984 года. Я очень хорошо помню эти настроения, потому что это действительно такое посмертное или внежизненное существование.
Там ведь в чём идея? Эти ребята, которых призвали на последние в их жизни военные сборы, выкроили себе две недели, их отпустили с работы, они встретились опять. Ну, это же вечная тема Абдрашитова и Миндадзе: «мужики после сорока». Вот они встретились. Борисову хочется покомандовать. Шакурову хочется послужить, постранствовать, вспомнить, что он мужик. Ещё кому-то ещё что-то хочется. А их убили как бы формально — накрыло их ракетой. На самом деле они все живёхонькие, конечно, это просто военная игра.
И вот у них есть две недели, которые они могут прожить абсолютно свободно. И вот это такое как бы посмертное существование. Они попадают в город женщин, в город стариков. Они встречаются с основными символами, архетипами жизни, на которых проверяется человек. И это настроенческая вещь. Вот встреча Борисова с матерью, которая совсем не мать… Сравните это, кстати, со сценой встречи Шукшина с матерью в «Калине красной» (старуха-то, кстати, подлинная, просто ей не сказали, что это съёмки). Так вот, в чём проблема: сцена неузнавания матери или сцена встречи матери с сыном, когда оба не поняли и не узнали друг друга, — это для 70–80-х годов очень характерно, это коллизия встречи с Родиной, которая нас не узнаёт и которую не узнаём мы. Но это не символы, это именно настроения.
Я помню, Тарковский привозил (я не попал на эту встречу, мне рассказывал Володя Бабурин, Царствие ему небесное) «Сталкера» на журфак в 1982 году. Я уже там учился в Школе юного журналиста. И вот его все спрашивали: «Что у вас там символизирует собака?» Он не выдержал и говорит: «Иногда собака — это просто собака». Ну действительно, для настроения она там бегает. В «Сталкере» далеко не всё — символ. «Сталкер» — это такая кинопоэма. И «Парад планет» выдержан в том же жанре: это такая условная абсолютно картина посмертного существования русского мужика.
Что касается песен БГ, то я много раз говорил, что именно его способность создавать такие амбивалентные конструкции, куда мы сами вчитываем какие-то смыслы, — это и есть «искусство рамочности», как называл это Окуджава.
«Я начал читать «Котлован» Платонова. Ещё не знаю, что там в конце, — lucky you are, — но меня уже поразил стиль изложения: вот это специфическое, нигде не виденное мною «несоразмерное» описание, использование нехарактерных слов. Ловлю себя на мысли, что не могу для себя сформулировать, какие чувства этот стиль у меня вызывает. Как бы вы охарактеризовали язык этой книги? Кирилл, Киев».
Кирилл, есть подробная работа Юрия Левина, где рассматривается язык Андрея Платонова и те механизмы, с помощью которых это сделано. Есть работа Евгении Вигилянской (не знаю, можно ли её найти в Сети), где рассматривается платоновский стиль, именно вами очень точно охарактеризованный — как подбор несоразмерных слов. Несоразмерных в каком смысле? Вот Вигилянская показывает, что Платонов берёт обычную фразу (конечно, это подсознательная работа), к каждому слову подбирает стилистически предельно отдалённый синоним — и в результате выстраивается вот такая фраза. Ну, Левин там подробно говорит о смысловой избыточности — например, «открыл дверь в пространство» вместо просто «открыл дверь».
Тут, конечно, имитируется канцелярит, но при этом ещё это как бы речь о попытке нового самосознания: человек называет все предметы заново, потому что заново осознаёт себя. То, как это сделано, какими средствами это достигается, лучше всего видно там, где этот язык ещё начинает формироваться (например, в «Епифанских шлюзах»), потому что там именно эта стилистическая разноголосица очень видна. С одной стороны, это имитация слога XVIII века, с другой — это канцелярит современный, с третьей — высокая лексика, фольклоризмы всякие, архаизмы и даже диалектизмы. И всё это вместе образует замечательный хор, я бы сказал, искусственно перемешанное сознание, искусственно перемешанную стилистику. Вот Левин и Вигилянская вам подробно расскажут, как это делается.
«Люблю слушать Жванецкого, но не решаюсь начать читать его книги, наверное, потому что боюсь, что они меня разочаруют. Мне кажется, что когда автор сам читает свой текст, то это совсем другое, нежели читать самому. Читали ли вы книги Жванецкого? Какое они произвели на вас впечатление? И в целом ваше отношение к Жванецкому?»
Я позднего Жванецкого люблю больше, чем раннего, потому что ранний, как мне кажется, всё-таки рассчитан на то, чтобы посмеяться вместе с самими объектами сатиры. Эта сатира, на мой взгляд, недостаточно радикальна. Я люблю Жванецкого, условно говоря, начиная с 1982–1983 годов, и то не всё, конечно. Но есть вещи, которые люблю очень сильно. Вот поздние его тексты кажутся мне уже достаточно горькими и достаточно радикальными.
Что я думаю о фальшивке «Прощай, немытая Россия», и действительно ли это фальшивка?
Вы знаете, очень распространено мнение, что эти стихи на самом деле написал Минаев. Во-первых, если бы Минаев умел так писать, то, наверное, у него были бы и другие шедевры, и не хуже, а он всё-таки прочный поэт второго ряда при всей своей феноменальной одарённости. Это первое.
Второе. Как есть шаткая гипотеза насчёт того, что это Лермонтов, потому что автографа нет, точно так же и шаткая гипотеза насчёт того, что это не Лермонтов. Я предпочитаю всё-таки в таких случаях верить современникам. И потом, по всем мотивам, по ощущению, по эвфонии замечательной это вполне себе Лермонтов. Если кому-то кажется иначе, то всегда можно найти аргументы в пользу того, что это кто-то из русофобов ему приписал.
О Левитанском? Когда-нибудь впоследствии.
Вот просят о Когане и Кульчицком. «Самое страшное в мире — это быть успокоенным»…
Не будем судить романтиков. Романтизм в предельном своём развитии, романтизм как мировоззрение, противостоящее просвещению, просветительству, — это и есть вечное противостояние коммунизма и фашизма. Коммунизм — это развитие идей просвещения, а фашизм — это развитие идей романтизма.
Коган и Кульчицкий — они, мне кажется, всё-таки романтики просвещения, романтики здравого смысла, в отличие от поэзии фашисткой, которая тогда тоже была (слава богу, не по-русски). Я настаиваю на том, что и Коган, и Кульчицкий в своих гиперболах всё-таки далеки от человеконенавистничества. И самое главное, их романтизм — это именно романтизм борьбы за всеобщее счастье, а не романтизм борьбы одного частного гения с морем недочеловеков вокруг.
Это вообще довольно интересная мысль, что в мире, наверное, было не чередование каких-то литературных стилей, литературных направлений, а вечная борьба двух философий, двух литературных направлений, которые, кстати говоря, и столкнулись во Второй мировой войне. С одной стороны, это идеи рациональные, идеи атеизма, просвещения, идеи «естественного человека», по Руссо (если человека поместить в хорошие обстоятельства, он сам по себе будет добр, если его хорошо кормить, он будет гуманен, и так далее). И идеи романтизма, с другой стороны, — идеи, что «на всех стихиях человек — тиран, предатель или узник», а есть одинокие счастливцы, такие как Наполеон, которые отличаются особенной высотою взгляда и поведения. Вот это такая вечная борьба Французской революции с французским Наполеоном.
К сожалению, в XX веке, когда эти мировоззрения сошлись в борьбе, можно, конечно, сказать, что победил просвещенческий гуманизм, но по большому счёту, как это ни ужасно, он тоже пал — и они взаимно уничтожились, только с большой разницей. Да, победа гуманизма была, разумеется, одержана, но, как совершенно правильно написано у Пастернака в «Сказке», этот гуманизм уже «отравлен трупным ядом», он сам себе нанёс непоправимые увечья, и ему нанесли непоправимые увечья.
Это ситуация Ланцелота шварцевского. Ведь в «Драконе», помните, тоже гибнут и Дракон, и Ланцелот. Просто потом уже Шварцу пришлось дописать ещё одно действие, в котором Ланцелот воскресает, чтобы расставить все точки над «i». Но вот эта потрясающая сцена предсмертного разговора Ланцелота с музыкальным инструментом — это, конечно, реквием, это, конечно, некролог.
Вот в том-то и ужас, что в XX веке и романтизм (в крайнем своём предельном фашистском развитии), и гуманизм (в предельном своём коммунистическом варианте) погибли, взаимно уничтожившись. Вот это я и называю концом проекта Личность, потому что следующий проект — это будет уже Коллектив и одинокие счастливцы, которые избегут попадания в этот Человейник.
Если вы думаете иначе — ради бога. Но хотя бы то, что делается сейчас в России, могло бы вам показать довольно наглядно, что советский гуманизм, советское просвещение, советское социальное государство — они мертвы, к сожалению, и на их руинах пируют совсем другие люди, совсем другие идеи. Когда они клянутся победами и достижениями Советского Союза, они, в общем, не имеют на это морального права, потому что они искажают эти идеи до полной неузнаваемости. Вот эта преемственность, которая мне представляется весьма спорной — сегодня есть, пожалуй, самая главная, самая страшная проблема: люди, не имеющие права даже стоять рядом с советскими идеалами, с памятью советской, узурпируют эту память.
«Из увиденных фильмов Отара Иоселиани мне особенно запомнилась картина «Пастораль». С тонким юмором показана пропасть между городом и деревней. Какое у вас сложилось мнение об основных мотивах у Иоселиани?»
Мне кажется, что основной мотив у Иоселиани — это мотив приключения доброй, традиционалистской, чистой архаики в современном мире. Если брать такой фильм, как «И стал свет», то как раз там с поразительной наглядностью показаны эти приключения наивной веры и так далее. Но, понимаете, Иоселиани — он кинематографист par excellence и математик. Он мыслит не какими-то вербальными лозунгами, а он мыслит лейтмотивами, их чередованиями. Он создатель новых форм. Самым удачным его фильмом в этом смысле мне представляются «Фавориты луны». Вот там из нескольких сплетающихся тем — и вот этой улыбки, вырезаемой из картины, и вот этого разрушаемого памятника, и тарелки — там очень много на самом деле лейтмотивов, и из них складывается тонкая музыка жизни. Это не вербализуется, это можно только снять.
«На вашу реплику «любить не за что, а уважать можно за многое», интересуюсь: назовите, пожалуйста, хотя бы две-три конкретных позиции, за которые можно было бы уважать нашу так называемую либеральную оппозицию?»
Да очень просто. Эти люди упорствуют в своих убеждениях, хотя им это угрожает как минимум лишением работы, а как максимум — организацией публичной травли. И вообще, Саша (это Саша Конев пишет), интересно, до чего вы со мной милый и вежливый, а в других дискуссиях на форуме вы просто откровенно хамите оппонентам. Я, конечно, вам могу сказать, что вы зеркало своего оппонента, но я хочу вас призвать, что ли, и в остальных случаях к несколько большей корректности, потому что я иногда так почитаю, что вы пишете другим — ужас меня берёт!
«И про «связанных по рукам и ногам, на которых сели верхом». Если это так, то почему Альбац, Шендерович, многие другие, да и вы, пожалуй, — на «Эхе Москвы», а не на добыче золота где-то под Магаданом? Может быть, на самом деле вас (опять-таки — не лично вас, а «оппозицию») никто душить и не собирается, так как пользы от этого бродячего по болотным площадям шапито для Кремля куда больше, чем вреда?»
Ну, если «пользы для Кремля куда больше, чем вреда», то почему «Эхо» представлено в таком малом масштабе? Почему эти люди сидят только на «Эхе» и категорически не допущены, например, на телевидение? Почему любое их публичное выступление вызывает вал провокаций? Вот в «Ясной Поляне», например, где я читал лекцию, тоже пытались подпустить провокаторов. Я об этом знал, и их там видели.
И вы почему негодуете? Вообще почему оппозиция — Альбац, Шендерович и другие — должна быть «на добыче золота где-то под Магаданом»? В чём их грехи? Какой закон они преступили? Почему вы призываете, Саша, к беззаконным расправам? По-моему, этот призыв… Ну, я не доносчик, слава богу, но, вообще-то, этот призыв уголовно наказуем. По-моему, вам самое место где-нибудь на добыче золота, потому что вы занимаете разжиганием ненависти к отдельно взятой категории населения. Вы видите, как легко ваши приёмы обратить против вас? Я, конечно, этого не делаю, а я просто пародирую вашу демагогию.
И почему надо всех всё время пугать добычей золота где-то на Колыме? Вот почему всех надо постоянно пугать тюрьмой? Почему люди, с которыми вы не согласны, называются у вас «бродячим шапито»? «Бродячее шапито» — по-моему, это вот так, в вашем духе, острить на форуме. А эти люди занимаются своим делом. И, кроме того, судя по тому, что вы гораздо младше этих людей и гораздо менее их известны, у вас и таланта-то такого нет, как у них. Почему же вы позволяете себе, простите, тявкать (и это ещё очень мягко сказано) на людей гораздо более взрослых и талантливых, на людей, которых вам надо было бы уважать — не за их деятельность, а хотя бы за их профессиональный уровень? А вы говорите, что они должны быть на Колыме. Неужели вы считаете себя представителем большей части народа? Народ никогда руки не подаст такому, как вы. Народ умеет ценить заслуги объективно. У нас народ работающий, понимаете.
«Недавно прочитал пьесу Горенштейна «Бердичев. В ней отражена целая эпоха на примере жизни двух сестёр. Согласны ли вы, что в этой пьесе обессмертил Горенштейн провинциальный мир Бердичева?»
Нет, я не думаю, что он его обессмертил, потому что этот мир и не надо обессмерчивать, уже и так он представлен в массе текстов, начиная с Юшкевича, с Бруштейн и кончая Казакевичем. По-моему, это достаточно общая тема. Другое дело, что Горенштейн в этой пьесе обессмертил тётку свою, которая его растила. Вот эта Рахиль — это удивительный образ. Это фанатичная коммунистка, жизнь которой сложилась очень трагически, уродливая, одинокая, ворчливая, страшно добрая. Это великолепный образ, такое удивительное сочетание фанатизма, доброты, самоотверженности, какой-то угрюмости, одиночества, пожалуй, что и комичности какой-то. В общем, мне нравится очень, кстати, та постановка «Бердичева», которая сейчас идёт в Театре Маяковского. Но там она красавица, эта Рахиль, а ведь в жизни мы видим Рахиль совершенно другую, так легко вообразить эту женщину.
Мне кажется, что у Горенштейна не было задачи обессмертить Бердичев, а у Горенштейна была, по-моему, задача двоякого рода: одна — конечно, обессмертить тётку, а вторая — более для него значимая — показать, что путь абсорбции, путь слияния с коренным населением гибелен. Вот так Горенштейну казалось. Ему казалось, что «иудей» — прекрасно, а «еврей» — плохо, что жизнь в черте осёдлости — это всегда компромисс, это всегда отказ от чего-то главного, от собственной идентичности. И он поэтому беспрерывно показывает эти унижения, показывает еврея, который хочет стать своим для русских любой ценой и унижается на этом пути.
Можно понять Горенштейна с его глубокой родовой травмой, но мне представляется, что всё-таки это слишком радикальный подход к делу, и я с этим не согласен. Я вообще за то, чтобы в конечном итоге все нации как-то смешивались. Но, видимо, Горенштейн считает, что это было бы предательством. Я могу уважать эту точку зрения, но она мне не очень интересна, она мне не очень понятна. Ассимиляция представляется мне гораздо более радикальным и более современным решением вопроса, тем более что получаются очень интересные потомки (я не только о себе сейчас говорю). Но тем не менее позицию Горенштейна я уважать могу. Многого натерпелся этот человек…
«Последним, по сути, художественным произведением Солженицына стала односуточная повесть «Адлиг Швенкиттен». Обречённые главные герои, советские солдаты 1945 года, спокойно смотрят в глаза смерти. Что вы думаете о военной прозе Солженицына?»
Я говорил уже много раз, что у Солженицына чем более масштабного врага он выбирает, тем более масштабен становится протагонист. Когда он борется со Сталиным — это хорошая проза, когда со смертью, как в «Раковом корпусе» или в «Матрёнином дворе», — великая проза. Мне кажется, что и военная проза Солженицына довольно высокого класса. Это касается в том числе и его сценария «Знают истину танки!».
«Что насчёт Ревякина и Хлебникова?»
Несопоставимые фигуры абсолютно. Начать с того, что Ревякин в здравом уме и твёрдой памяти, а Хлебников, мне кажется, душевнобольной.
«Вы как-то писали, что у Набокова сплошь гениальные романы, но есть несколько исключений. Какие? Попробую угадать: «Машенька» и «Король, дама, валет»?»
Ну, «Машенька» — это проба пера. Что касается романов Набокова, то здесь зеркальная ситуация: его русские рассказы слабее романов, а английские рассказы — сильнее. Я очень люблю его короткую английскую прозу — прежде всего «Сестёр Вейн» и «Signs and Symbols» («Условные знаки»). Что касается романов, то, как мне представляется, всё, написанное после «Pale Fire», было довольно бледным.
Это касается даже «Ады», в которой есть гениальные куски, но есть и страшная избыточность, затянутость — и чем дальше, тем невозможнее её читать. А «Текстуру времени» (вот эту четвёртую часть) я вообще ни по-русски, ни по-английски никогда осилить не мог. Ну, теоретическая часть, это понятно, но она, может быть, и написана в расчёте на то, чтобы читатель окончательно отвял. В принципе, в первой части «Ады»… Ну, там же уменьшаются части по объёмы. Там так построена она, как бы модель человеческого возраста: первая часть — большая, вторая — покороче, третья — совсем короткая, и так далее. Уменьшается, как сужается пирамида. Но мне кажется, что если в первой части «Ады» и есть совершенно гениальные куски, то вторая, третья, четвёртая, пятая… Ну, в пятой есть ещё кое-что. Но в принципе, конечно, это роман гораздо ниже его возможностей и своей славы.
Мне кажется, что лучший роман Набокова вообще… ну, два романа — это «Лолита» и «Pale Fire». Рядом с ними я поставил бы «Приглашение на казнь» и «Дар». А остальные его сочинения мне представляются гораздо более слабыми. Что касается самого лучшего его романа, то он просто не написан. Немцы вошли в Париж, не дав ему написать «Ultima Thule» или «Solus Rex» — не важно, как бы он назывался, а важно, что этот недописанный роман сам Набоков называл своим главным литературным свершением. Сама история, наверное, вмешалась, не дав ему дописать главную книгу XX века.
«Наш страх — это их гипноз»? Всегда ли это так? И как это соотносится с нашей действительностью?»
Рекомендую вам, чтобы это лучше понять, стихотворение Новеллы Матвеевой «Гипноз» («Шипели джунгли в бешеном расцвете…»). Вы там всё поймёте и про наш страх, и про то, как бороться с их гипнозом.
«Расскажите про Айтматова».
Была у меня уже лекция. Если хотите, могу более серьёзно. В особенности, конечно, мне интересно из Айтматова рассмотреть «Плаху» — роман, который сейчас совершенно забыт, а тогда вызывал дискуссии очень бурные. Я не просто так его спросил: «Кто настоящий герой нашего времени — герой-страдалец или герой действия?» Там есть о чём поговорить. Если хотите, о «Плахе» я потом отдельно сделаю разговор, когда-нибудь.
«Отнеситесь к вопросу серьёзно. Вы готовы стать президентом России?»
Боже упаси! Нет конечно. Я много к чему готов, и даже министром просвещения я бы три месяца побывал, чтобы потом уже никак к этому не прикасаться. Всё главное сделать за три месяца и потом немедленно перейти преподавать в институт — не бежать из страны, как думают некоторые, нет, а просто вернуться к обычной работе. Сделать систему лицеев, срастить производство и вузы, реформировать Академию наук… Ну, это всё непринципиально. Вряд ли мне это светит при жизни, а после смерти я и подавно на это не надеюсь.
Вот очень хороший вопрос: «Возможно ли составить школьную программу из коротких произведений (рассказов, повестей), сведя число больших романов к минимуму, потому что качественно прочитать 5–7 романов за семестр для большинства учеников просто нереально?»
Нет, реально. Я вообще за то, чтобы дети работали гораздо больше, чтобы они много читали, много писали, были постоянно заняты, занимались профильными дисциплинами, а не чтобы, допустим, гуманитарии мучились с алгеброй или химией, но чтобы они были заняты почти круглые сутки. Я за то, чтобы домой ребёнок приходил только ночевать. Надо, надо много романов («Надо, надо умываться по утрам и вечерам»). Много романов надо прочитать за семестр. И хотя американские школьники вынуждены часто прибегать к энерджайзерам или к аддеролу (который я совсем не хочу рекламировать), просто чтобы лучше помнить и больше времени бодрствовать, но лучше пусть они мучают себя вот так, нежели пинают балду, как большинство российских школьников. Я за то, чтобы читать много.
Но вообще идея составить курс новеллистики позитивна. Вот Жолковский читает же, например… Его все требуют обратно. Бог даст, ещё придёт он к нам, когда приедет опять. Составил же он курс новеллистики — и все слушают этот курс с большим ажиотажем. Да, новелл надо читать больше, но вообще школьник должен читать непрерывно.
Вернёмся через три минуты.
НОВОСТИ
Д. Быков― Продолжаем разговор. Начинаю отвечать на вопросы из писем.
«5 июля исполняется 10 лет со дня ухода Алексея Алексеевича Дидурова. Помяните его добрым словом».
Лёша Дидуров, о котором я всегда вспоминаю с радостью, потому что это одно из самых светлых моих воспоминаний, был моим старшим другом и литературным учителем. В его кабаре, которое он так бескорыстно, так прекрасно создал для всех молодых поэтов Москвы, все сколько-нибудь значительные московские поэты успели побывать и почитать. Я помню там и Степанцова, и Вишневского, и Чухонцева помню там, и Кабыш, и Коркию… Да и Володя Алексеев там пел, и Цой там появлялся (правда, задолго до меня — когда я туда пришёл, Цой был уже во славе), и Окуджава там пел несколько раз, Скородумов. Дидуров создал действительно удивительную среду для молодых талантливых людей. Простите уж, что я себя причисляю к этой когорте, но Дидуров действительно меня любил, и я его тоже. Мы были на «ты», мы очень дружили.
Я знаю страшное количество его стихов наизусть. Я вам сейчас их почитаю, потому что приятно. Страшно подумать, что уже 10 лет нет Лёши… А мы все, собранные им, воспитанные им, как-то собираемся и вспоминаем его, и он для нас совершенно живой. Вот, например:
Поделиться книгой: